עידן פוסט-נתניהו

[רובי1]

רוב אנשי הימין שאני מכיר חושבים שעליו לפנות את המקום למרות שהוא ראש ממשלה טוב

קודם שהוגש כתב אישום?!

הם לא חושבים שהימין כל כך חלש שרק בגלל נתניהו הוא בשלטון. להיפך, לדעתם מדובר במותג חזק שינצח בבחירות גם עם מועמד אחר.

הם לא זוכרים את הבחירות האחרונות?

מה שכן קראתי כאן זה שלראש ממשלה טוב
(לדעת תומכיו) יש חסינות עד להרשעה ואולי גם לאחריה ...

אחרי הרשעה, זה לא שמעת מאף אחד כאן. אחרי שיוגש כתב אישום, מבחינת החוק היבש זה אכן כך ולכן לגיטימי שיש הסוברים כך.
אישית, אני מסכים איתך בעניין זה.

כל הזמן אני מנסע לשכנע את עצמי שהסיפורים על תפירת תיקים הן תאוריות קונספירציה, אבל זה הולך ונעשה קשה מיום ליום

זוהי לא קונספירציה. הפללת נושא משרה ציבורית בכירה היא הצלחה גדולה למשטרה ולפרקליטות, ובשביל הצלחות אנשים מוכנים לעבוד קשה ולפעמים גם יותר מזה.
זהו הטבע האנושי, וכל אדם המכיר את הטבע האנושי אינו צריך להיות מופתע. בדיוק כמו שאתה לא מופתע מכך שיש אנשים שגונבים.
מערכות גדולות לעולם אינן מושלמות, ועדיין אין לנו ברירה אלא לסמוך עליהם. כמובן שזה לא אומר שצריך לנהוג בסלחנות.

 

[רובי1]

ליבי עליו. מדובר באדם שקרן. האם שיקר עכשיו או בזמנו, לעולם לא נדע.

ליבי על הנאשם.

 

[אנון נימוס]

אחרי הרשעה, זה לא שמעת מאף אחד כאן. אחרי שיוגש כתב אישום, מבחינת החוק היבש זה אכן כך ולכן לגיטימי שיש הסוברים כך.
אישית, אני מסכים איתך בעניין זה.

אני חושב שאם רוה״מ עובר שימוע בעבירה שיש עימה קלון והיועמ״ש לא משתכנע להפסיק את ההליך אז ברגע שבו הוא כופר האשמה מול ביה״מ הוא צריך להתפטר/להיכנס לנבצרות , ואם זה לא מעוגן בחוק או הלכה משפטית ראוי לתקן את זה, כי אנחנו לא בריטניה שמתנהלת עם נורמות משפטיות ללא חוקהת אנחנו רפובליקה מזהת״ית, חסרת גבולות (ולא רק מדיניים)

 

[ברננקי]

אחד הדברים הכי מכעיסים בפרשת המסרונים, הוא שנאלצתי להסכים עם מירי רגב.
בין היתר, טוענת שאם כל אחד אחר היה נתפס מנסה לתאם עמדות עם שופטת טרם משפט, היה כבר אתמול תחת חקירה פלילית באזהרה בחשד לשיבוש הליכי משפט וחיפוש היה מתבצע בשיחותיו (בפועל חקירות כאלה נפתחות על הרבה פחות מזה).
הפרשה ישר מקפיצה לי לזכרון מקרים כמו שוטרים שנתפסו לא פעם מתאמים גרסאות מחוץ לבית המשפט, ולרוב זכו לענישה מקלה כי הם שוטרים (צ"ל הפוך - אדם עם כל כך הרבה כוח שמנצל אותו לרעה צריך דווקא להיענש לחומרה). אגב שוטרים, כל חודש אני נתקל בשולי הכותרת במקרים של פושעים אלימים שעבדו במשטרה והכו עצירים (ואני לא מדבר על מעצרים בכוח, אלא על פשוט להכות או לחשמל אדם אזוק בתחנה). לרוב הם עומדים לדין משמעתי בלבד, וגם אלו שעומדים לדין פלילי מקבלים עונשים (שלדעתי הם) מגוכחים. אבל רק תנסו לזרוק נעל על האדם הלא הנכון ותקבלו 3 שנים בפנים.
המופתעת מאתמול לא היתה היחידה שנתפסה בקשרים פסולים (מי אמר רות דוד?), ולכו תדעו על איזה תיבות פנדורה הן יושבות שאף אחד לא מעז לפתוח. בטח לא הפרקליטות.
אפשר רק לדמיין אילו מקרים לא התגלו ולא יתגלו.
אבל בואו נדקלם:
"הזכות להליך הוגן"
"שיוויון בפני החוק"

 

[רובי1]

ליבי עליו. מדובר באדם שקרן. האם שיקר עכשיו או בזמנו, לעולם לא נדע.

ליבי על הנאשם.

 

[פשוט]

אותי מסקרן לשמוע על אדם שחושב שנתניהו ראש ממשלה טוב, הן מבחינת הביצועים שלו, והן מבחינת המדיניות שלו, וטוען שהוא צריך להתפטר רק בגלל חקירות המשטרה - טרם שהוגש כתב אישום. בינתיים לא פגשתי אדם כזה.

שמעתי את אברי גלעד מתבטא כך אבל זה באמת נדיר ביותר (לפחות פומבית). באופן אישי אני הצבעתי לנתניהו כל פעם (אם זכרוני אינו מטעה אותי). מכל הדברים בתקופה שהיה רה"מ, הכי הפריעה לי ההתנהלות שלו במבצע צוק איתן שהיתה פאסיבית מדי לדעתי. על זה אני חשבתי שראוי להחליף אותו. יחד עם זאת בבחירות האחרונות לא ראיתי אלטרנטיבה והצבעתי עבורו.

 

[AIML]

מצד שני, מי שבא מכיוון ההייטק, לא מבין איך ראש ממשלה מרויח כמו ראש צוות בכיר בהייטק, ולמה יש מגבלות הזויות כאלו בשרות המדינה.

מה?? תדבר בשם עצמך בלבד!!! כי זה ממש ממש לא נכון.
1. לא רוצא ראש ממשלה שבוחר בתפקיד כדי להתעשר ומהר
2. בכלל לא ברור שמנהלים שמרוויחים סכומים אסטרונומיים אכן מצדיקים את הסכומים האילו, בטח שלא במבט לטווח ארוך. דוגמה מהפורום - מנהלי קרנות פעילות.
3. אנשים לא נימדדים בכסף. אנשים מאד מאד מוכשרים, כולל ראשי צוותים בכירים ומאד מוכשרים בהייטק, מרווחים פחות מ49K. זה בטח שלא מעיד עליהם לרעה. למעשה, זה עשוי להעיד שהם מעדיפים עקרונות, עיניין ועבודה עם חזון ומשמעות על פני משכורת גדולה יותר.
אה, ולא, אני לא מצביע שמאל. נראה לי שהמילה "שמאלני" הפכה, לבושתינו, לקללה שפולטים לכיוון כל מי שלא מוצא חן בעיניך, או אפילו, חלילה, חושב קצת שונה.

 

[גרהם]

קודם שהוגש כתב אישום?!

בוודאי. מה הקשר בין כתב אישום לאיך שמנהיג צריך להתנהג?
נדמה לי שגם נביאי ישראל שהוכיחו מלכים על התנהגותם לא אמרו שסטנדרט ההתנהגות נקבע לפי כתב אישום.

הם לא זוכרים את הבחירות האחרונות?

זוכרים. הם סבורים שהדמוגרפיה לטובתם. אצל חילונים ודתיים המצב בערך חצי חצי, החרדים מעדיפים ימין ואת הערבים לא סופרים.

 

[גרהם]

ליבי על הנאשם.

למה? בעולם המוזר בו הם חיים הפושע זוכה לכבוד גדול ומי שדיווח עליו מוקע.

 

[אנון נימוס]

למה? בעולם המוזר בו הם חיים הפושע זוכה לכבוד גדול ומי שדיווח עליו מוקע.

כמו ששנה יו״ר הקואליציה הרב אמסלם, ולמלשינים ולמינים אל תהיי תקווה, דינם דיר מוייסר:
״לַמִּינִים וְלַמַּלְשִׁינִים (נ"א: לַמַּלְשִׁינִים וְלַמִּינִים, נ"א: לַמַּלְשִׁינִים) אַל תְּהִי תִקְוָה, (יש מוסיפים: וְכָל הַמִּינִים) וְכָל הַזֵּדִים כְּרֶגַע יֹאבֵדוּ, וְכָל אוֹיְבֶיךָ וְכָל שׂוֹנְאֶיךָ מְהֵרָה יִכַּרֵתוּ״

 

[מתכנת]

למה?

לשבת בכלא שנתיים וחצי + קנס של 250K זה כלום?

 

[גרהם]

לשבת בכלא שנתיים וחצי + קנס של 250K זה כלום?

התכוונתי לתרבות בה הפושע זוכה לכבוד ומי שדיווח עליו נענש בנידוי חברתי. אבל אתה צודק, אולי גם עד המדינה לא ראוי לרחמים. הוא לא צדיק שחזר בתשובה.

 

[מתכנת]

הפושע זוכה לכבוד

פושע לא זוכה לכבוד, הוא מוקע.
הנקודה היא שבמרבית המקרים מסרבים לקבל את ההרשעה של ביהמ"ש, בגלל חוסר אמון במערכת המשפט, ואז הוא זוכה לעידוד.
ואפילו אם בניזרי זכה "לכבוד" כדבריך, העונש שהושת עליו מצמרר (אם הוא באמת חף מפשע)

הסכנה של הרשעות-שווא בישראל

....לטענת פרופ' סנג'רו, "במציאות הישראלית כמעט שאין זיכויים", ולהערכתו, 5% מההרשעות בעברות "חמורות" הן הרשעות-שווא. מכיוון שבבתי-הכלא נמצאים כ-20,000 אסירים, משמעותה של הערכה זו היא שלפחות 1,000 מורשעים (בממוצע) בכל זמן נתון הם חפים מפשע.
אם הערכה זו נכונה, מדובר בטרגדיה נוראה — בראש ובראשונה לאלפי חפים מפשע שהורשעו במהלך השנים, ואף לחברה בכללותה. אולם גם אם שיעורן של הרשעות-השווא בישראל נמוך מהערכתו של פרופ' סנג'רו, כל עוד מדובר בשיעור משמעותי הדבר מחייב חשבון-נפש ובדק-בית יסודי,....

יוצא לשמוע בתקשורת מדי פעם "...ותזכרו שאנחנו מדברים על עבריין מורשע וכו'..." כאשר עולה נושא של מורשע כלשהו,
ואני שואל את עצמי, מהיכן הנחרצות הזו? מי שמך (השדרן/פרשן) לשופט? אם מערכת המשפט בעצמה מודה שיש שיעור כה גבוה של מורשעי-שווא די בזה שהם נמקים בכלא ולפחות תקשורתית נדון אותם לכף זכות.
באופן אישי אני לא חורץ דינו של אף מורשע ולא משנה אם זה אולמרט/בניזרי/עזריה או מי שזה לא יהיה, ואז מה אם השופטים קבעו? המשטרה והפרקליטות עדיין לא חפים מתפירת תיקים, והשופטים לא חפים מטעויות, השבוע אפילו התפרסם שהם יכולים להיות עבריינים בעצמם.

 

[Henchman34]

באופן אישי אני לא חורץ דינו של אף מורשע

זה בעייתי כי אתה לוקח מיעוט של 5% (ונניח שזה באמת קיים) ונותן לו משקל חסר פרופורציה בצורה שבה אתה רואה את מערכת המשפט רק כי התוצאות של הרשעה של של חף מפשע הן הרסניות וטרגיות. טווח של 5% אומר שעל כל 20 מורשעים יש לך זכאי 1 וגם המספר הזה הוא הערכה ולא מספר שמתבסס על מספרים מדוייקים.

זה בערך כמו שלא תעלה על מטוס כי % מסויים של טיסות נגמר בהתרסקות.
*תזכור גם שקונספירציה דורשת הרבה מאוד תנאים על דרך החיוב.

אני לא מכיר תחום אחד שיש בו 100%, גם בהנדסה אתה בסופו של דבר מקבל דיוק (בהתאם למחיר שאתה משלם) שהוא עד כדי מספר אפסים אחרי הנקודה.

זו גם אחת הסיבות שאני נגד עונש מוות כי קיום או חוסר קיום הוא דבר מאוד מדוייק ומערכת המשפט לא מסוגלת (לפחות בינתיים) להגיע לדיוק כזה.

 

[nick]

5% זה היסטרי

היית עולה על מטוס עם 5% סיכוי להתרסק?

 

[Roi]

קודם שהוגש כתב אישום?!

כן, לא צריך כל הזמן כתב אישום, יש פה עיניין של נורמות חברתיות, קוד אתי, החוק נועד לקבוע במקרי קיצון, אבל לפני זה קיימת הנורמה בחברה.
ביבי כבר הודה בקבלת מתנות בסכומים אסטרונומים ולא רק ממילצ'ן, אישתו לוקחת מתנות באופן סידרתי, אני יכול להגיד לך מעדות ראשונה, הייתי מאבטח אישים, היא לא רק לוקחת, היא גם דורשת והוא לא פוצה פיו וזה כן משפיע על התנהלות הלישכה כולה.

כמו שלא היית רוצה שהעובד שלך ישקר לך, או יקח מתנות ממתחרים או בעלי אינטרסים, זה שווה ערך להתנהלות ראש הממשלה.
שיפנה מקומו כבודו ויגיע מישהו אחר משורות הימין להחליפו, זה כבר עובר כל גבול של טעם טוב, אני חוזר ומדגיש, לא צריך כתב אישום בשביל זה, יש נורמות !

 

[גרהם]

פושע לא זוכה לכבוד, הוא מוקע.
הנקודה היא שבמרבית המקרים מסרבים לקבל את ההרשעה של ביהמ"ש, בגלל חוסר אמון במערכת המשפט, ואז הוא זוכה לעידוד.
ואפילו אם בניזרי זכה "לכבוד" כדבריך, העונש שהושת עליו מצמרר (אם הוא באמת חף מפשע)

הסכנה של הרשעות-שווא בישראל

יוצא לשמוע בתקשורת מדי פעם "...ותזכרו שאנחנו מדברים על עבריין מורשע וכו'..." כאשר עולה נושא של מורשע כלשהו,
ואני שואל את עצמי, מהיכן הנחרצות הזו? מי שמך (השדרן/פרשן) לשופט? אם מערכת המשפט בעצמה מודה שיש שיעור כה גבוה של מורשעי-שווא די בזה שהם נמקים בכלא ולפחות תקשורתית נדון אותם לכף זכות.
באופן אישי אני לא חורץ דינו של אף מורשע ולא משנה אם זה אולמרט/בניזרי/עזריה או מי שזה לא יהיה, ואז מה אם השופטים קבעו? המשטרה והפרקליטות עדיין לא חפים מתפירת תיקים, והשופטים לא חפים מטעויות, השבוע אפילו התפרסם שהם יכולים להיות עבריינים בעצמם.

אבל אם לא מאמינים במערכת המשפט, אז בעצם אין פושעים והתוצאה היא שפושעים (בהנחה שאין טענה שבחברה אין בכלל כאלו) לא מוקעים.

תראה, אפילו לפי הנתון שהבאת, שהוא מפי גדול המבקרים של מערכת המשפט וגדול התומכים בחשודים בפלילים, מדובר ב-5%. המאמר שהבאת מדבר על פחות,ואפשר גם להניח שההתפלגות אינה אחידה וקל יותר להאשים ולהרשיע את דומרני מאשר את בניזרי (שלא לדבר על שאר הקלות לשועים, המו מעורבות היועמש, סנגורים ויועצי תקשורת מהשורה הראשונה וכו'). שלא לדבר שחלק גדול מהנאשמים בעבירות החמורות מגדירים עצמם כעבריינים, שזה בעצם פושעים שלא הוכחה אשמתם לפי הכללים במשפט הפלילי. לא ממש אנשים שראויים לאהדה.
אז במקרה הטוב כשאתה לא מאמין להרשעה, יש סיכוי של 19/20 שאתה לא מוקיע פושע. נכון שלדון לכף הזכות זו תכונה נהדרת (בלי ציניות), אבל כשמדובר בפושעים יש לכך מחיר כבד - אם החברה לא מוקיעה עבריין מין, הנפגעות ממנו (והנפגעות מעברייני מין אחרים) מקבלות מסר שגוי לפיו לא שווה להתלונן / הן אשמות וכיוצ"ב. כך גם בעברות שחיתות. אם התקפות העבריינים על מערכת האכיפה זוכות ליותר אהדה מאשר הביקורת על מעשי העבריינים, המסר לחברה ולאלו שעומדים בפני האפשרות להצטרף למעגל המושחתי, הוא שגוי. אני מקווה גם שהסטדנדרט של אמונה שכולם חפים מפשע חל על מערכת האכיפה ולא רק על העבריינים.
באופן כללי, הגישה לפיה אין להאמין למערכת שאינה חפה מטעויות, היא בעצם אמירה שאף אחד לא אשם אף פעם, כי הרי ברור שאין מערכת חפה מטעויות.

 

[גרהם]

5% זה היסטרי

היית עולה על מטוס עם 5% סיכוי להתרסק?

היית מאושר אם הבת שלך היתה יוצאת עם בחור זהב שהורשע בשוד אלים וטוען שהוא חף מפשע?

 

[רובי1]

כן, לא צריך כל הזמן כתב אישום, יש פה עיניין של נורמות חברתיות

בוודאי שאתה לא צריך כתב אישום, אתה כבר הגשת כתב אישום, שפטת והרשעת. יש לך גם עדות אישית. תהיה בריא.
מבחינתי, לביבי מגיע הליך שיפוט הוגן, כמו שמגיע לכל אדם.
ומה שקורה היום בתקשורת, זה לא נורמות זוהי רדיפה פוליטית.

 

[אנון נימוס]

הנקודה היא שבמרבית המקרים מסרבים לקבל את ההרשעה של ביהמ"ש, בגלל חוסר אמון במערכת המשפט, ואז הוא זוכה לעידוד.

ביחוד אצל עבריינים ומשפחות פשע .
אפילו חילונים שנאלצים להתחתן על פי הרבנות ולהתגרש רק בבתי דין רבניים מרכינים ראש ומקבלים את הדין, גם כשאין להם אמון באג'נדה או בהגינות של אותם דיינים.