עורכי דין מה איתם?

[גרהם]

השאלה היא אם זה נפוץ או בטל בשישים.
מניחה שאתה יודע יותר ממני את הסטטיסטיקות.

לא, כי לא יודעים על מי שלא נתפס.

 

[Myrath]

אני לא נלהב ממערכת המשפט והפועלים בה, ונראה לי שאני כבר יודע שגם אתה לא, אבל לא ציפיתי לרושם עד כדי כך גרוע לגבי שופטים בכללי.

חלק גדול מהדוגמאות היו קיצוניות, כי השאלה נגעה למה שניתן לצפות.
אם התקבלה תחושה שאני מצייר מציאות שגרתית אני מצר על ניסוח שכנראה לא היה מדויק מספיק.
בפועל לא ראיתי העתקת פסקי דין ולא שיחות מסדרון - אף שהשופטים המעורבים בדברים כאלו ונתפסו היו לא אחת שופטים בכירים יחסית.
יחד עם זאת, ראיתי דברים שעלו בהרבה על מזג שיפוטי או הערות לא ראויות.
בנוסף, חלק גדול מהעוולות נובעות מדברים שנחשבים תקינים (אין לי דוגמאות רבות מעולם דיני המשפחה).

יש סיכוי שזה יעזור, או שזה מועדון חברים ואם הנילון הוא אחד מהחבר'ה לא יעשו כלום?

סיכוי היא מילה מדוייקת בנסיבות העניין.
בהחלט יש סיכוי ותוכל לקרוא החלטות של בית דין משמעתי שכן הן חשופות לציבור, בדומה לפסקי דין.
לא רק קשר אישי יכול לחבל במיצוי התלונה אלא גם המנטליות או האופי של ההליך.
ברמת העקרון בהחלט הייתי מגיש תלונה לועדת אתיקה מחוזית במטרה שתתברר, מה גם שישנן 3 ערכאות ערעור בזכות במקרה ודבר חמור באמת לא התברר כראוי.

 

[Myrath]

גם אני הופתעתי, שני קרובי משפחה שלי הם שופטים וקשה לי להאמין שהם קשובים ל"שיחות מסדרון" וכיוצ"ב.
מצד שני, השבח למפלצת הספגטי - מעולם לא התדיינתי בבית משפט.

סביר להניח שגם השופט שיזם את שיחת המסדרון לא נהג כך דרך קבע, ועל כל פנים הניסוח כנראה היה חד יתר על המידה.
מערכת המשפט בישראל לוקה בהמון פגמים מהותיים ואתיים, אך עדיין לא התדרדרה למקובל במדינות עולם שלישי.

 

[גרהם]

סביר להניח שגם השופט שיזם את שיחת המסדרון לא נהג כך דרך קבע, ועל כל פנים הניסוח כנראה היה חד יתר על המידה.
מערכת המשפט בישראל לוקה בהמון פגמים מהותיים ואתיים, אך עדיין לא התדרדרה למקובל במדינות עולם שלישי.

האמת גם לא יוצאת רע יחסית למערכות שלטוניות אחרות, חשובות לא פחות.

 

[Myrath]

האמת גם לא יוצאת רע יחסית למערכות שלטוניות אחרות, חשובות לא פחות.

בכל מה שקשור לבירור האמת, ממה שיצא לי לחוות עד כה - ואדגיש שעסקתי מעט בליטיגציה אזרחית כללית - המצב די טוב ואולי אף יותר.
אני מאמין שזה המצב גם בהליך הפלילי, אבל אין לי מושג.

הבעיה הגדולה נוגעת לאפשרות שלך להגיע לרגע שבו מגיעים לאמת וכמובן לזכות בסעד שהולם את האמת.
כאשר אדם שנתפס משקר בתצהיר באופן גורף מקבל לכל היותר התייחסויות שלילית בגוף פסק הדין או ההחלטה - זו בעיה חמורה.
כאשר ההליך נמרך עד אין סוף בשל תירוצים לדחיית דיונים, בירור כל בקשה זמנית לעיתים באופן קפקאי ממש וכיו"ב - כנ"ל.
כאשר האמת כבר כמעט נחשפת ולמרות זאת השופט דוחק בצדדים, לעיתים באופן בלתי מתפשר, להגיע לפשרה שלא משקפת את האמת המסתמנת לצאת לאור בסוף ההליך - זו פגיעה גדולה באמון הציבור במערכת המשפט, ביכולת להתנהל בה מבלי שיופעל עליך לחץ ובשיקול הדעת של השופט (לא מבין איך עם כל מה שמניתי לא הזכרתי את זה - זאת אולי הבעיה הכי שכיחה שראיתי אותה בכל הערכאות, הפעלת לחץ לפשרה וגישור).
זאת בנוסף לאופן בו המערכת בנויה ולסמכויות השיפוט של בתי המשפט ובתי הדין, כאשר לחלקם יש סמכות לסטות מסדרי דין נורמליים ומדיני ראיות.

 

[חדשה]

קיבלתי עליו גם מספר המלצות.

לדעתי עו"ד שקיבלת עליו המלצות הוא בחירה די טובה, אני הייתי מחפשת עו"ד שמכריי שכרו את שירותיו והתרשמו ממנו לטובה

גם כתב התביעה הזוי ומלא בשקרים מובהקים, שאפשר להוכיח בקלות.

כן... זה דבר די נפוץ , לכן אני יוצאת מנקודת הנחה שגם השופטים מודעים ומתייחסים לזה בהתאם, לא הייתי מתרגשת מזה יותר מידי

 

[גרהם]

בכל מה שקשור לבירור האמת, ממה שיצא לי לחוות עד כה - ואדגיש שעסקתי מעט בליטיגציה אזרחית כללית - המצב די טוב ואולי אף יותר.
אני מאמין שזה המצב גם בהליך הפלילי, אבל אין לי מושג.

הבעיה הגדולה נוגעת לאפשרות שלך להגיע לרגע שבו מגיעים לאמת וכמובן לזכות בסעד שהולם את האמת.
כאשר אדם שנתפס משקר בתצהיר באופן גורף מקבל לכל היותר התייחסויות שלילית בגוף פסק הדין או ההחלטה - זו בעיה חמורה.
כאשר ההליך נמרך עד אין סוף בשל תירוצים לדחיית דיונים, בירור כל בקשה זמנית לעיתים באופן קפקאי ממש וכיו"ב - כנ"ל.
כאשר האמת כבר כמעט נחשפת ולמרות זאת השופט דוחק בצדדים, לעיתים באופן בלתי מתפשר, להגיע לפשרה שלא משקפת את האמת המסתמנת לצאת לאור בסוף ההליך - זו פגיעה גדולה באמון הציבור במערכת המשפט, ביכולת להתנהל בה מבלי שיופעל עליך לחץ ובשיקול הדעת של השופט (לא מבין איך עם כל מה שמניתי לא הזכרתי את זה - זאת אולי הבעיה הכי שכיחה שראיתי אותה בכל הערכאות, הפעלת לחץ לפשרה וגישור).
זאת בנוסף לאופן בו המערכת בנויה ולסמכויות השיפוט של בתי המשפט ובתי הדין, כאשר לחלקם יש סמכות לסטות מסדרי דין נורמליים ומדיני ראיות.

הכל נכון אבל חשבתי שמדובר על יושרה של שופטים ובתחום הזה ההקפדה גבוהה לאין ערוך מכל מערכת שהכרתי.

 

[paskar]

כאשר אדם שנתפס משקר בתצהיר באופן גורף מקבל לכל היותר התייחסויות שלילית בגוף פסק הדין

לכאורה עדות שקר היא עניין פלילי.

כאשר האמת כבר כמעט נחשפת ולמרות זאת השופט דוחק בצדדים, לעיתים באופן בלתי מתפשר, להגיע לפשרה שלא משקפת את האמת

בגלל מה שאמרת שורה קודם - הליכים מתארכים. אז סגירת תיקים מקבלת משקל יתר.

בתי המשפט ובתי הדין, כאשר לחלקם יש סמכות לסטות מסדרי דין נורמליים ומדיני ראיות.

איך למשל? זה קורה גם אחרי התקנות החדשות?

(אולי כדאי להפריד לדיון נפרד? אם כי נראה לי שלא כולם מחבבים דיונים כאלה בפורום הזה...)

 

[גרהם]

לכאורה עדות שקר היא עניין פלילי.

נכון והעמדה מאד טולרנטית כמו כלפי אי הצגת מסמכים רלוונטיים, טענות שדבר נעשה כדי לרמות את צד ג' ומקרים דומים.

 

[פשוט]

וכמובן לזכות בסעד שהולם את האמת

הוצאות משפט מגוחכות בקוטנן, שלא מרתיעות כל זב ומצורע לתבוע גם אם אין לו קייס.

 

[Myrath]

הכל נכון אבל חשבתי שמדובר על יושרה של שופטים ובתחום הזה ההקפדה גבוהה לאין ערוך מכל מערכת שהכרתי.

אם הכוונה ליושרה בחקר האמת, להערכתי זו אכן קיימת פחות או יותר במושגים שאתה מתאר.
אבל החתירה האקטיבית לחקר האמת - אותה ראיתי לא מעט פעמים אובדת לה בין סדרי הדין, דחיקת הצדדים לפשרה וכו'.
אם צלחת את דרך החתחתים לפס"ד סופי, אז יש סיכוי גדול שתראה את האמת, אבל לא תקבל סעד שהולם אותה, והצד השני לא יישא בהשלכות אישיות על שקרים. לפעמים שקרים אפילו לא מקבלים ביטוי הולם במסגרת הוצאות משפט, אז על דין פלילי וכו' אין מה לדבר.

שוב, זה גם תלוי על איזו ערכאה אנחנו מדברים, להערכתי המצב במשפחה נחות משמעותית מהמצב באזרחי-מסחרי (לאו דווקא שהמתדיינים בו הם עשירים).

זה לא רק חו"ד עם גוון מקצועי, כאשר אני שואל אנשים על מערכת המשפט הטענות שלהן נוגעות לסלחנות לצד האחר, להתבטאויות לא נאותות, אי מתן זכות שימוע וכיו"ב.
לעיתים יש גם סיפורים הרבה יותר חמורים, זה המצב.

לכאורה עדות שקר היא עניין פלילי.

לכאורה זה מילה כמעט מדויקת.
אכן חוק העונשין מקנה סמכויות בעניין, אבל אפילו יהיה שופט שייבחר בדרך זו, סיכוי טוב שהחלטתו תתהפך בערעור.
אם רוצים לתקן את העיוות הזה, זה דורש רפורמה נקודתית מתמשכת (אי אפשר ליפול ביום בהיר על השקרן הראשון ולעשות ממנו דוגמה...).

בגלל מה שאמרת שורה קודם - הליכים מתארכים. אז סגירת תיקים מקבלת משקל יתר.

אמת, צריך להסתכל על כל הדברים האלו כמתחברים ומשלימים, הם לא עומדים כל אחד בפני עצמו בלבד.
יש גם קשר סיבתי ישיר לפעמים בין מספר עוולות שונות, פחות או יותר באופן שתיארת.

איך למשל? זה קורה גם אחרי התקנות החדשות?

(אולי כדאי להפריד לדיון נפרד? אם כי נראה לי שלא כולם מחבבים דיונים כאלה בפורום הזה...)

אז אני לא אאריך בדברים, גם כי לא עסקתי בליטיגציה מזה זמן והכל פה נקודתי וגם כדי שלא לזלוג לרמת של מתן ייעוץ משפטי. עם זאת, לדעתי זה גם עדיין רלוונטי לשואלת השאלה כי זה לא דיון אידיאולוגי בלבד - יש כאן היבטים פרקטיים.

לבתי דין לעבודה ומשפחה למשל, יש סדרי דין משלהם עם גמישות.
כמובן שהן לפי חוק והן לפי הפרקטיקה שופט לא יוכל לסטות בצורה דרסטית מסדרי הדין האזרחיים,
אבל הוא יוכל לסטות בדרך משמעותית.

הרפורמה שאתה מתייחס אליה נקבעה לסדר דין אזרחי.
היא משפיעה על בתי הדין לעבודה והמשפחה כיוון שהם נשענים משמעותית על סדרי הדין באזרחי,
אבל עדיין יש להם תקנות סדרי דין משלהם, עם גמישות משלהם - והגמישות הזאת נשארה בתוקף גם אחרי הרפורמה.
כך, אם אדם נתבע ע"י בן משפחה קרוב בנושא אזרחי, הדבר יידון בבית דין לענייני משפחה (מסיבות פטרנליסטיות),
וסדרי הדין לא יהיו זהים בהכרח לסדר דין אזרחי, וזאת בלי לקחת בחשבון שהשופטים במשפחה נוטים להגמיש את התהליך יותר ממקביליהם.

בגדול תוכל לראות לדוגמה את סעיפים 8 ו-26 לחוק בית המשפט לעניני משפחה, תשנ"ה-1995.
גם סעיף 129 לתקנות בתי הדין לעבודה.
זה בלי להזכיר פסיקות בנושא - גם כי איני בקיא בכך וגם כי אז זה יעלה כדי ייעוץ משפטי, להבדיל מציון סעיפי תקנות מאוד ברורים וטכניים.

נכון והעמדה מאד טולרנטית כמו כלפי אי הצגת מסמכים רלוונטיים, טענות שדבר נעשה כדי לרמות את צד ג' ומקרים דומים.

לצערי, מניסיון אישי גם במקרה של שקר בוטה בתצהיר ובעדות.

הוצאות משפט מגוחכות בקוטנן, שלא מרתיעות כל זב ומצורע לתבוע גם אם אין לו קייס.

כן, אבל עוד לפני זה, ובמקרה ואתה התובע - הסעד הממשי שלך הוא קבלת התביעה וכן קבלת פיצוי הולם.
לכן, אם אני נמצא במצבה של פותחת האשכול שלפי דבריה כתב התביעה הזוי, וזה קורה לא מעט, אני עדיין עומד על המשמר ולא מרגיש ש"זה בכיס שלי" ואני רק צריך לדאוג שעורך הדין לא ירמה אותי.
אגב, חלק מהעניין הזה חיובי, אנחנו לא מעוניינים במערכת משפטית שתראה כתב תביעה הזוי ותסלק אותו על הסף או תקפיץ אותו היישר לסיכומים, אך זה לא הגבול שעליו שומרים בפועל. רחוק מכך.

 

[paskar]

והצד השני לא יישא בהשלכות אישיות על שקרים. לפעמים שקרים אפילו לא מקבלים ביטוי הולם במסגרת הוצאות משפט, אז על דין פלילי וכו' אין מה לדבר.

אם כתוב בפסק "נו נו נו" אי אפשר להגיד שאין השלכות.
אבל אולי זה משפיע על דעת השופט הכללית, וכך בעקיפין על כיוון הפסק. חצי נחמה.

אנשים על מערכת המשפט הטענות שלהן נוגעות לסלחנות לצד האחר

יש לי הרושם שזה חלק מהגישה של להראות אובייקטיביות וללא משוא פנים. מצד שני, אם א גנב מ-ב, להחזיר חצי זה לא צדק.
חלק ממה שחסר בארץ באזרחי הוא פיצויים עונשיים אמיתיים, ובטח כשהפלילי לא מתפקד בעניינים אזרחיים / צווארון לבן. לא צריך להגיע לקיצוניות כמו ארה"ב, אבל אולי 5-10% מהדרך לשם.

אם רוצים לתקן את העיוות הזה, זה דורש רפורמה נקודתית מתמשכת (אי אפשר ליפול ביום בהיר על השקרן הראשון ולעשות ממנו דוגמה...).

כדי להתחיל צריך קודם צעד ראשון.

שהשופטים במשפחה נוטים להגמיש את התהליך יותר ממקביליהם.

גם אם יש ייצוג?
אבל אם כבר, לי היה נראה חיובי ההפך: יותר גמישות גם בשאר בתי המשפט, לפחות בייצוג עצמי. מבחינתי חצי מהבעיה בענייני משפט זה כל החיפוש, העלויות, והאינטראקציה עם העו"ד שלך. אם זה היה יותר נגיש לטיפול עצמי זה היה יכול להיות שיפור ניכר.

כדי שלא לזלוג לרמת של מתן ייעוץ משפטי.

אפשר להוסיף דיסקליימר, כמו לגבי השקעות. (וחבל שאין באמת פורום לדיונים משפטיים בארץ, המקביל לפורום הזה לגבי פיננסים.)

והעמדה מאד טולרנטית כמו כלפי אי הצגת מסמכים רלוונטיים.

לכאורה יש בתקנות החדשות יותר סדר וקשיחות לגבי גילוי, וסנקציות קשורות. אם כי כרגיל, קשה להוכיח (או לדעת) שלצד השני יש מסמך.

 

[kerenX]

אם אני נמצא במצבה של פותחת האשכול שלפי דבריה כתב התביעה הזוי, וזה קורה לא מעט, אני עדיין עומד על המשמר ולא מרגיש ש"זה בכיס שלי" ואני רק צריך לדאוג שעורך הדין לא ירמה אותי.

איך אתה יודע כשעורך דין מרמה אותך?

האמת שבגלל שחיפשתי עורך דין ונפגשתי עם כמה וכמה, שמעתי כמה חוות דעת. מה גם שבאתי יחסית מסודרת עם כל המסמכים הרלוונטיים וכו'. כולם אמרו- תביעה הזויה, הסיכוי שלה להתקבל קטן, אבל עדיין צריך להיות עם יד על הדופק וכו' ולעבוד מסודר ולא בשאננות.

הייתי בשוק כשקראתי את כתב התביעה. מה גם שאם הייתי תובעת תביעה כזאת, עם גישה למסמכים שיש לצד השני, הייתי מוסיפה כל כך הרבה דברים אחרים מאוד רלוונטים.

כמה טוב שבבית משפט למשפחה מכניסים את כל ההוכחות בכתב התביעה. כמו שמישהו אמר לי - "אין פה הוכחת הקסם, שמביאים באמצע"

אך זה לא הגבול שעליו שומרים בפועל. רחוק מכך.

מה הכוונה?

 

[Myrath]

אם כתוב בפסק "נו נו נו" אי אפשר להגיד שאין השלכות.
אבל אולי זה משפיע על דעת השופט הכללית, וכך בעקיפין על כיוון הפסק. חצי נחמה.

התכוונתי להשלכות שעומדות בפרופורציה לשקר.
האדם הפשוט לא תמיד מרגיש בעיה עם זה שיש איזשהו פס"ד, שלא לומר החלטה, שבה הוא מצוין כלא מהימן.
קח בחשבון שגם לא נוטים לכתוב "שיקר" אלא לא מצאתי את עדותו מהימנה.
עכשיו, מעבר לזה שכדי שזה ישפיע עליך העו"ד של הצד שכנגד בתיק עתידי כלשהו צריך לעשות עבודה טובה,
וגם אז זה נחשב לטענת אווירה כי השופט לא יכול ולא אוהב להסתמך על פס"ד אחר באופן זה.
וכשמותר לשקר, אז יש לך המון מקרים של שקרים עד שהשופט כבר לא מתרגש מזה יותר מדי.
אז כמובן שיש השפעה, אבל היא לא מועילה באופן ישיר לנפגע מהשקר (התובע/הנתבע בד"כ) ולא רצינית ביחס למעשה.

לגבי ארה"ב אני לא מצוי, מה גם שכמו שהמערכת שם אחרת, גם הפשעים שם מזעזעים ואני התמקדתי באזרחי גם על מנת להישאר בתחום של שואלת השאלה וגם כי אין לי ידע רב על המערכת הפלילית בישראל.
כמובן שגם ארה"ב הדבר משתנה בין המדינות עצמן.

גם אם יש ייצוג?
אבל אם כבר, לי היה נראה חיובי ההפך: יותר גמישות גם בשאר בתי המשפט, לפחות בייצוג עצמי. מבחינתי חצי מהבעיה בענייני משפט זה כל החיפוש, העלויות, והאינטראקציה עם העו"ד שלך. אם זה היה יותר נגיש לטיפול עצמי זה היה יכול להיות שיפור ניכר.

זה לא הגמשה מהסוג שאתה תרצה בד"כ.
וכן, גם אם יש ייצוג.
מצב שאין ייצוג כלל אינו נפוץ, ודאי לא במשפחה, ואני לא יודע להגיד לך איך נראה הליך כזה.
שופטים לא אוהבים בעלי דין לא מיוצגים.
הגמישות שאתה מבקש, ובצדק, מצריכה ייעול של הרגולציה ומערכת המשפט.
זה קורה טיפין טיפין בדברים טכניים כמו הקמת חברה, אבל להערכתי לא תראה שינוי בזמן הקרוב.
לשכת עורכי הדין והשופטים מאוד מעורים ופעילים בנושאים של שינוי חקיקה, והם לא רוצים להגיע למצב שלא תצטרך אותם.

אפשר להוסיף דיסקליימר, כמו לגבי השקעות. (וחבל שאין באמת פורום לדיונים משפטיים בארץ, המקביל לפורום הזה לגבי פיננסים.)

הסיבה הראשית שאני לא מייעץ היא מניעת פגיעה, עוד לפני שאני בכלל חושב על חוקי הפורום.
אני לא אוהב דיסקליימרים שקודמים לעצה ממשית.
אתה חייב לראות את התיק, את החומרים וכו' בשביל לתת עצה רצינית.

לכאורה יש בתקנות החדשות יותר סדר וקשיחות לגבי גילוי, וסנקציות קשורות. אם כי כרגיל, קשה להוכיח (או לדעת) שלצד השני יש מסמך.

כבר לפני התקנות שופט יכל לדחות בקשה לביטול פס"ד שניתן בהיעדר צד אחד כשאין הצדק להיעדרות, למחוק כתב טענות למי שאינו מקיים גילוי מסמכים וכיו"ב. השופטים הם שנמנעו מלעשות כן ואף יצרו הלכות שלפיהן יש לנקוט בצעדים שאינם דרסטיים.

איך אתה יודע כשעורך דין מרמה אותך?

זה טייטל טוב לספר שהייתי רוצה לראות יום אחד.
אין לי מושג איך יודעים, כפי שאני לא ממש יודע איך לזהות שאדם מן היישוב מרמה אותי בהנחה שהוא לא שקוף.
הייתי מסתכל על דברים כלליים: הבטחות לתוצאה בתיק, נרקסיזם, מענה לקוני לשאלות, ניכר שהוא קצר סבלנות שאני אסיים כבר לדבר בפגישת ההיכרות ודברים בסגנון הזה.
זה גם תלוי איזה עו"ד ובאיזה תחום, ואת תחום המשפחה איני מכיר ממש.
שוב, אני מכיר עורכי דין מעולים שנפלו על עו"ד גרוע שיטפל בהם, זה ממש לא פשוט לבחור עו"ד ואין אומנות זיהוי שכזו.
גם אני, כשהחלטתי עם אנשי עסקים על X כמייצג, קרה לא אחת שהתאכזבנו מאוד.
גם לא הכל קשור לרמאות כמובן, יש אכזבה מעו"ד שהתגלה ככשרוני מאוד במרחב מסוים וחסר ניסיון במרחב אחר, יש עו"ד שנטיות רגשיות מקשות עליו לנהל את התיק כראוי וכו'.

האמת שבגלל שחיפשתי עורך דין ונפגשתי עם כמה וכמה, שמעתי כמה חוות דעת. מה גם שבאתי יחסית מסודרת עם כל המסמכים הרלוונטיים וכו'. כולם אמרו- תביעה הזויה, הסיכוי שלה להתקבל קטן, אבל עדיין צריך להיות עם יד על הדופק וכו' ולעבוד מסודר ולא בשאננות.

כן, כפי שכתבתי קודם, אי אפשר להיות שאננים גם מבחינת התוצאה הסופית וגם על מנת למנוע מצב שהתביעה נדחית, אבל ספגת הוצאות משפט בהחלטות ביניים בשל התרשלות וכו'.

מה הכוונה?

הכוונה שאנו מצפים ובצדק שבמקרה של תביעת סרק ההליכים יהיו מזורזים יותר עד גבול מסוים, כי מערכת משפטית חייבת להיות מדויקת.
בדיוק כפי שניתוח קל בבי"ח צריך להיות מסורבל פחות מניתוח חירום מורכב, אבל בשום אופן לא יעלה על הדעת שרופא יאמר "אה שטויות בוא נרדים אותך זריז...".
במערכת המשפטית הנוכחית אין יציבות ויעילות בנושא הזה.

 

[גרהם]

התכוונתי להשלכות שעומדות בפרופורציה לשקר.

איפה בחברה שלנו יש השלכות לשקר?
הורים מביאים תלושי שכר מזויפים כדי שהבן שלהם יתקבל לגן מסובסד, רואי חשבון משקרים לרשות המיסים בדיוני שומה, אני בטוח שגם אתה מכיר דוגמאות מחוץ לאולם בעת המשפט.
הכנסת מלאה באנשים שבית משפט קבע ששיקרו ויותר מכך- זה גרם אי פעם למישהו חא להצביע להם?
בית המשפט רק מיישר קו עם החברה.ואני אומר את זה בתור מי שמתעצבן על פעם מחדש כי אני תמיד בצד שאסור לו להביא עדי שקר.

 

[Myrath]

איפה בחברה שלנו יש השלכות לשקר?
הורים מביאים תלושי שכר מזויפים כדי שהבן שלהם יתקבל לגן מסובסד, רואי חשבון משקרים לרשות המיסים בדיוני שומה, אני בטוח שגם אתה מכיר דוגמאות מחוץ לאולם בעת המשפט.
הכנסת מלאה באנשים שבית משפט קבע ששיקרו ויותר מכך- זה גרם אי פעם למישהו חא להצביע להם?
בית המשפט רק מיישר קו עם החברה.ואני אומר את זה בתור מי שמתעצבן על פעם מחדש כי אני תמיד בצד שאסור לו להביא עדי שקר.

מצופה מבית המשפט שלא יישר קו עם החברה, כפי שגם עשה לא אחת.
אני דווקא יכול רק לשער ההיפך - שאובדן ההשלכות לשקר נבע מהתרפסות המערכת המשפטית כלפי שקרים וחלחל מטה, ולא להיפך.
כך או כך, זה היה תיאור של המצב ולא הפניית אצבע לביהמ"ש כיוצא דופן דווקא.

 

[paskar]

לשכת עורכי הדין והשופטים מאוד מעורים ופעילים בנושאים של שינוי חקיקה, והם לא רוצים להגיע למצב שלא תצטרך אותם.

למה אינטרס שופטים הוא שלא יהיה ייצוג עצמי (בתיקים משמעותיים)?
בכל מקרה הם ישארו כמובן בתמונה.

נראה לי שהבעיה עם עו"דים היא שלרוב אין באמת דין וחשבון. לא ללקוח, וגם לא באופנים אחרים. אולי משהו כמו אתר מידרג הוא פתרון אפשרי.

האדם הפשוט לא תמיד מרגיש בעיה עם זה שיש איזשהו פס"ד, שלא לומר החלטה, שבה הוא מצוין כלא מהימן.

התכוונתי בדיוק לזה: שאין משמעות לגעירה בפסק, אם בכלל תהיה.
אבל לגבי השלכות כספיות כלשהן, גם אם מינימליות, לא בלתי אפשרי שזה ישפיע באופן כלשהו על דעת השופט בפסק באותו תיק (אם מגיעים לפסק).

לגבי ארה"ב אני לא מצוי, מה גם שכמו שהמערכת שם אחרת, גם הפשעים שם מזעזעים ואני התמקדתי באזרחי גם על מנת להישאר בתחום של שואלת השאלה וגם כי אין לי ידע רב על המערכת הפלילית בישראל.

לא התכוונתי לפלילי אלא לאזרחי, או לפחות לפיצויי. נראה שפיצויים בארה"ב נפוצים וגדולים הרבה יותר.

אני לא מבין בחוק בארה"ב, אבל בסיפור שקישרתי (מעניין שההליכים שם גלויים הרבה יותר) נראה שהיתה תביעה פלילית ע"י המדינה (טקסס), והפיצוי הוא תוצאת תביעה נפרדת שנראית אזרחית. אפשר לראות במסמכי החלטות המושבעים התייחסויות ל: Pain and mental anguish, Pecuniary loss, Loss of companionship and society, ולגבי החברה בלבד גם Exemplary damages.

 

[גרהם]

למה אינטרס שופטים הוא שלא יהיה ייצוג עצמי (בתיקים משמעותיים)?
בכל מקרה הם ישארו כמובן בתמונה

כי אנשים מייצגים את עצמם באופן מאד גרוע. גם הצדק נפגע וגם השופט נאלץ לעבוד הרבה יותר קשה.

 

[Myrath]

למה אינטרס שופטים הוא שלא יהיה ייצוג עצמי (בתיקים משמעותיים)?
בכל מקרה הם ישארו כמובן בתמונה.

תראה את פרשת נוה - מאז ומתמיד, ובוודאי היום - שופטים מחוברים עם עורכי דין.
1. עורכי דין הם חברים בוועדה למינוי שופטים.
2. שופטים עשויים להיות עורכי דין או בוררים לאחר שסיימו את דרכם בשפיטה.
3. לשופטים יש בד"כ חברים, מכרים, סטודנטים לשעבר, עוזרים משפטיים ובני משפחה שהם עורכי דין.
4. זה לא העניין של ייצוג עצמי בלבד - כשאתה אומר ייצוג עצמי אתה אומר הפחתת רגולציה משמעותית שהרי רק אז הציבור הרחב יוכל לייצג את עצמו או אפילו לא להיזקק לעורכי דין, ומכאן הדרך לאי הזדקקות לשופט קצרה.
5. שופטים מתקשים במצבים של ייצוג עצמי, כל שכן בהליך הפלילי.
זה יוצר המון בלאגן ופתח לערעורים על בסיס עיוות דין, בלאגן בסדרי הדין והדיונים וכו'.
על אזרחים גם קשה יותר להטיל סנקציות אישיות, בניגוד לעורכי דין שיותר נזהרים בבית המשפט כי הקריירה שלהם תלויה בזה.

נראה לי שהבעיה עם עו"דים היא שלרוב אין באמת דין וחשבון. לא ללקוח, וגם לא באופנים אחרים. אולי משהו כמו אתר מידרג הוא פתרון אפשרי.

לא יודע כ"כ מה לומר לך על זה.
זה בעיה בכל מקצוע חופשי שקשה למדוד אותו.
רופאים, עורכי דין - ועוד.
קשה למדוד הצלחות כי המקרים מאוד שונים זה מזה ויש תלות רבה במערכת.
במקרה של אינסטלציה גם לא קל, אבל עדיין פחות מסובך כי הדברים יותר נקודתיים.
מידרג מסייע עד גבול מסוים, כן.

התכוונתי בדיוק לזה: שאין משמעות לגעירה בפסק, אם בכלל תהיה.
אבל לגבי השלכות כספיות כלשהן, גם אם מינימליות, לא בלתי אפשרי שזה ישפיע באופן כלשהו על דעת השופט בפסק באותו תיק (אם מגיעים לפסק).

לא הבנתי את הקשר בין הטלת הוצאות אישיות על אזרח ובין תוצאת פסק הדין.
גם לזכרוני זאת לא הייתה הנקודה - עדיף לבצע ציטוט נרחב יותר על מנת שיובן ההקשר.

לא התכוונתי לפלילי אלא לאזרחי, או לפחות לפיצויי. נראה שפיצויים בארה"ב נפוצים וגדולים הרבה יותר.

אני לא מבין בחוק בארה"ב, אבל בסיפור שקישרתי (מעניין שההליכים שם גלויים הרבה יותר) נראה שהיתה תביעה פלילית ע"י המדינה (טקסס), והפיצוי הוא תוצאת תביעה נפרדת שנראית אזרחית. אפשר לראות במסמכי החלטות המושבעים התייחסויות ל: Pain and mental anguish, Pecuniary loss, Loss of companionship and society, ולגבי החברה בלבד גם Exemplary damages.

אני לא כ"כ זוכר את ההקשר המקורי של הנושא שהביא אותי להערה על ארה"ב.
אם אתה מתכוון לכך שההוצאות האישיות או ה"סיכון" במקרה של תביעת סרק בארה"ב גבוה יותר, אני נוטה להסכים למרות שאיני מכיר את המערכת שם.
כך או כך, זו לא איזו דוקטרינה שצריך ללמוד מארץ זו או אחרת, זה בחירה ערכית ועקרונית של שופטים שלא לעשות כן. זה המצב וזו המנטליות.

כי אנשים מייצגים את עצמם באופן מאד גרוע. גם הצדק נפגע וגם השופט נאלץ לעבוד הרבה יותר קשה.

כן, זה אחד הדברים שכתבתי בראש הודעתי.
יצאתי גם מהנחה שהוא מתכוון לעולם שבו הרגולציה וסדרי הדין יישתנו משמעותית, אבל גם בעולם אולטרה-ליברטריאני אני יודע שהצורך בבתי המשפט ייפחת משמעותית, אבל הצורך בעורכי דין לא ייפחת באותה מידה כלל.
יש דברים שאי אפשר לפשט מסיבות טכניות ולא בשל "גילדאיות" - המצאה כדין בארץ ובחו"ל, הליכי גילוי מסמכים שכוללים המון מסמכים ובכלל, אנשים בבית המשפט לא מבינים שהם לא נמצאים בהיכל צדק אישי, אלא במוסד להשלטת סדר ציבורי.
ראיתי אנשים חכמים ומביני עניין, אבל כשייצגו את עצמם זה היה השתפכות אמוציונאלית של תכנית ריאליטי - כמעט שום התבססות על החוק והדין אלא על "איך אפשר לעשות לי את זה".

 

[kerenX]

היה השתפכות אמוציונאלית של תכנית ריאליטי - כמעט שום התבססות על החוק והדין אלא על "איך אפשר לעשות לי את זה".

כמובן שעד גבול מסויים, אבל משפט זה כן סוג של הצגה, בסופו של דבר, לא?
נראה לי שבמיוחד בבית משפט למשפחה. יש קצת עניין של להתמסכן, לספר סיפור. לשווק את הצד שלך- במיוחד במקרים שהחוק לא שחור לבן, נגיד כשמדברים על הלכת השיתוף וצד אחד רוצה להוכיח שהיה וצד אחר רוצה להוכיח שלא היה. כמובן שיש גם מסמכים וראיות, אבל יש גם הרבה למכור את עצמך.