ניכוי במקור בחשבונות Ib באמצעות חברה ייעודית

[האזרח הקטן]

לא ממש.
הדיון התפתח מ'למה אלפי לא תומך במכירה בשכבות' ( @bigbang כתב מפורש ברוקר זר!)
על זה טען @האזרח הקטן ש'הגיוני, אף חברה לא תעמוד מאחורי מיסוי כזה'.

אני חוזר בי מהמילה "אף", אבל עדיין עומד מאחורי זה שמעט מאוד אם בכלל חברות יעמדו מאחורי מיסוי כזה.

משם יצא כל הדיון, ובו הביא הוכחה מהתנהלות ברוקר הישראלי בכזה מקרה.
ועל כך טענתי: יש הבדל בתקנות בין מנכה במקור (שמחוייב לפיפו) להגשת דו"ח (שנצרך להוכיח בשביל ליפו, אבל אפשרי תיאורטי)

אשמח לראות איפה השוני הזה בא לידי ביטוי, כלומר היכן יש התייחסות לכך שדווקא הניכוי במקור מחוייב להיות פיפו, ובכל מקרה עדיין לא הבנתי מדוע אף ברוקר ישראלי לא מאפשר לבחור את שכבת המכירה (גם אם ינכה עליה במקור לפי פיפו, וייתן לנישום להגיש על כך תיקון בדו"ח השנתי).

כתבת:

אל תשלח אותי למסומן בקו תחתי, היות שכל תגובתך נסובה על טענת @FIYaacov :

ועל זה כתבת:
מסכים, בגלל זה.

נו, טוב. ברוקר ישראלי מחשב את הרווח לפי כללי המס של ישראל. ברוקר זר מחשב את הרווח בדרך שאינה מפוקחת בידי ישראל. לכן קיים גם שוני בין השניים.

אני יודע שיצאתי טרחן, אבל זה ענין של אופי, לפעמים 'יוצא' לי.

מסכים על הטרחנות, לפחות בניגוד לאחרים פה אתה נוהג בצורה מנומסת בדיון ומודע לעצמך.

 

[roneng]

אני חוזר בי מהמילה "אף", אבל עדיין עומד מאחורי זה שמעט מאוד אם בכלל חברות יעמדו מאחורי מיסוי כזה.

התקדמנו.
השלב הבא - תביא הוכחה שבאמת יש הרבה חברות/רואי חשבון שטוענים שאסור לבחור בLIFO במקרה הנדון (מקרה של ברוקר זר שבו ניתן להוכיח מה הנייר שמכרת).
בינתיים חוץ מטענות באוויר לא הבאת אף הוכחה. אפילו לא חוות דעת של רו"ח/חברה אחת.

אשמח לראות איפה השוני הזה בא לידי ביטוי, כלומר היכן יש התייחסות לכך שדווקא הניכוי במקור מחוייב להיות פיפו,

בחוק/תקנות.
מה, לא קראת אף דיון בנושא?

ובכל מקרה עדיין לא הבנתי מדוע אף ברוקר ישראלי לא מאפשר לבחור את שכבת המכירה

כי אסור לו!

 

[צדיק]

אשמח לראות איפה השוני הזה בא לידי ביטוי, כלומר היכן יש התייחסות לכך שדווקא הניכוי במקור מחוייב להיות פיפו,

לא בקיא בלשון החוקים, ציטטו פה פעם במפורש את לשון התקנות הרלוונטיות.

ובכל מקרה עדיין לא הבנתי מדוע אף ברוקר ישראלי לא מאפשר לבחור את שכבת המכירה (גם אם ינכה עליה במקור לפי פיפו, וייתן לנישום להגיש על כך תיקון בדו"ח השנתי).

כי למה שיעבוד עקום?
הוא מוכר ומנכה במקור - כלומר הוא מוכר דווקא כפיפו.

נו, טוב. ברוקר ישראלי מחשב את הרווח לפי כללי המס של ישראל. ברוקר זר מחשב את הרווח בדרך שאינה מפוקחת בידי ישראל. לכן קיים גם שוני בין השניים.

לא מבין מה ואיך ענית.
כתבת שכל רו"ח יעדיף להיצמד לנותני הבורקר כפי שהם.
ולכן, במיסוי על ברוקר זר היה מצופה ממנו להיצמד לכפי שמכרתי בפועל.
אם לדבריך הרו"ח מעדיף להיצמד לחוק (לטענתך) או למיסוי פיפו, אז מה שכתבת ש'לא סביר שרו"ח יגיש שונה מברוקר', פשוט לא נכון.

מסכים על הטרחנות, לפחות בניגוד לאחרים פה אתה נוהג בצורה מנומסת בדיון ומודע לעצמך.

תודה על ההסכמה.
אתה כולל את עצמך באחרים המדוברים?

 

[האזרח הקטן]

לא מבין מה ואיך ענית.
כתבת שכל רו"ח יעדיף להיצמד לנותני הבורקר כפי שהם.
ולכן, במיסוי על ברוקר זר היה מצופה ממנו להיצמד לכפי שמכרתי בפועל.
אם לדבריך הרו"ח מעדיף להיצמד לחוק (לטענתך) או למיסוי פיפו, אז מה שכתבת ש'לא סביר שרו"ח יגיש שונה מברוקר', פשוט לא נכון.

ויתרתי על המטא דיון המיותר.
אני טועה ויש המוני רואי חשבון שכן יסכימו עם דיווח לפי ליפו, מי שרוצה שיפנה אליהם.

 

[bigbang]

סיכום עד כה - דוגמא אחת לנותן שירות שמכין דו"ח שנתי בניגוד לרישום הפנימי של IB ומאלץ FIFO (אלפי).
אפס דוגמאות לנותן שירות שמכין דו"ח בהתאם למכירת השכבות בפועל כפי שהן מבוצעות ב-IB.

 

[FIYaacov]

אפס דוגמאות לנותן שירות שמכין דו"ח בהתאם למכירת השכבות בפועל כפי שהן מבוצעות ב-IB.

בהנחה ואתה לא עושה גזלייטינג ומחפש הפניה, מוזמן לפנות אליי בפרטי.

 

[דן ג.]

הוויכוח הזה בפורום לא ייגמר עד שיהיה פסק דין בעליון.... הבעיה היא, שזה אף פעם לא ייקרה, בגלל שלא יהיה נישום ועורך דין שיסכימו לבזבז את זמנם וכספם (וכבודם) על טענות משפטיות מבית היוצר של פורום הסולידית .
@האזרח הקטן , בתור פסיכולוג כורסא נראה לי שאצל הרבה מהמתווכחים כאן זה פשוט עניין "דתי". רואה החשבון מוכן ואף ימליץ (כמובן לא בכתב) להגיש לפי הדוחות של הברוקר (כנל לגבי חישוב רווח הון לפי רווח פשוט במטח ולא כפי שנקבע בפסד בעליון, דיווח על דיבידנדים וכדומה לפי שער שנתי ממוצע, הוצאות למיניהם לעצמאים ולחברות ועוד ועוד). רואה החשבון עושה את זה בגלל שזה פרקטי וחוסך כסף ללקוח בעוד שהוא יודע שזה מה ש "עובר" כשמגישים דוחות. אם הלקוח לא מוכן להחליק פינות אבל הוא בכל זאת לא רוצה לשלם מס, הוא צריך להגיע לפרשנויות הזויות בשביל להסביר לעצמו למה מותר לו לעשות את זה. יותר קל פשוט למכור את הדוח השנתי לגוי לפני שמגישים .

לא מבין מה ואיך ענית.
כתבת שכל רו"ח יעדיף להיצמד לנותני הבורקר כפי שהם.
ולכן, במיסוי על ברוקר זר היה מצופה ממנו להיצמד לכפי שמכרתי בפועל.
אם לדבריך הרו"ח מעדיף להיצמד לחוק (לטענתך) או למיסוי פיפו, אז מה שכתבת ש'לא סביר שרו"ח יגיש שונה מברוקר', פשוט לא נכון.

נראה לי שלא השתתפת בדיונים קודמים, אז רק להשלמת התמונה בשבילך-
בעולם האמיתי, במכירות של מניות רגילות המוחזקות אצל ברוקר, אין שום מניות ספציפיות או רישום ספציפי של מניה השייכת ללקוח. לכן, כל הנושא של קביעת המנייה הספציפית שנמכרה, זה סך הכל חוקים ותקנות הקובעים איך מחשבים את רווח ההון.
בארהב, הם רצו שאנשים יוכלו לבחור שכבה ספציפית לצרכי מס ולכן הם תיקנו תקנות למה שייחשב מכירה ספציפית. צריך להודיע לברוקר איזו שכבה אתה רוצה למכור, והוא צריך לספק אישור שהוא קיבל את ההוראה שלך (במקרים אחרים בהם אתה מחזיק בנייר פיזית אצלך בבית, מספיק אפילו שתכתוב לעצמך על פתק לפני המכירה איזו שכבה אתה מוכר...) האישור מהברוקר הוא שהוא קיבל את ההוראה שלך, לא שהוא עשה את זה.

(אמריקאי ששולח מכתב לברוקר הישראלי שלו , ומקבל מהברוקר מכתב המאשר שהם קיבלו את המכתב שהוא שלח, יכול לשלם מס רווח הון בארהב לפי ייחוס ספציפי, למרות שכמובן ה 867 מחושב לפי FIFO, בגלל שהתקנות שם מאפשרות את זה. ב867 לא כתוב מה מכרת בעולם האמיתי, זה סהכ חישוב מס)

 

[צדיק]

נראה לי שלא השתתפת בדיונים קודמים, אז רק להשלמת התמונה בשבילך-
בעולם האמיתי, במכירות של מניות רגילות המוחזקות אצל ברוקר, אין שום מניות ספציפיות או רישום ספציפי של מניה השייכת ללקוח. לכן, כל הנושא של קביעת המנייה הספציפית שנמכרה, זה סך הכל חוקים ותקנות הקובעים איך מחשבים את רווח ההון.
בארהב, הם רצו שאנשים יוכלו לבחור שכבה ספציפית לצרכי מס ולכן הם תיקנו תקנות למה שייחשב מכירה ספציפית. צריך להודיע לברוקר איזו שכבה אתה רוצה למכור, והוא צריך לספק אישור שהוא קיבל את ההוראה שלך (במקרים אחרים בהם אתה מחזיק בנייר פיזית אצלך בבית, מספיק אפילו שתכתוב לעצמך על פתק לפני המכירה איזו שכבה אתה מוכר...) האישור מהברוקר הוא שהוא קיבל את ההוראה שלך, לא שהוא עשה את זה.

(אמריקאי ששולח מכתב לברוקר הישראלי שלו , ומקבל מהברוקר מכתב המאשר שהם קיבלו את המכתב שהוא שלח, יכול לשלם מס רווח הון בארהב לפי ייחוס ספציפי, למרות שכמובן ה 867 מחושב לפי FIFO, בגלל שהתקנות שם מאפשרות את זה. ב867 לא כתוב מה מכרת בעולם האמיתי, זה סהכ חישוב מס)

ראיתי גם ראיתי.
הנקודה הזו בדיוק, היא מרווח הפרשנות הנתון לדיון, שהזכרתי במהלך דברי בדיון.
האדם הנורמלי, רואה בזה הוכחת מכירה.
הברוקר לא כותב לי 'קיבלתי את הוראתך', אלא מציע לי אפשרות לבחור איך למכור את המניות (עד כדי רמה של לבחור שיטת מס רצויה, והוא כבר יחשבן לבד).
הפרשנות שקובעת שאין בזה כדי הוכחת מכירה ספציפי, היא המחודשת יותר, אבל פרשנות אפשרית.

בכל מקרה אולי אתה לא קראת את מהלך הדיון.
כשתוציא דוח מIB, הוא יפרט בדיוק איזה שכבה הוא מכר.
הרו"ח יצטרך לבחור האם להיצמד לדו"ח כפי שהוא, או לייצר מחדש דו"ח על פי FIFO.
עכישו תקרא שוב את השרשור, ואת טענותי.

 

[guesto]

בארהב, הם רצו שאנשים יוכלו לבחור שכבה ספציפית לצרכי מס ולכן הם תיקנו תקנות למה שייחשב מכירה ספציפית. צריך להודיע לברוקר איזו שכבה אתה רוצה למכור, והוא צריך לספק אישור שהוא קיבל את ההוראה שלך (במקרים אחרים בהם אתה מחזיק בנייר פיזית אצלך בבית, מספיק אפילו שתכתוב לעצמך על פתק לפני המכירה איזו שכבה אתה מוכר...) האישור מהברוקר הוא שהוא קיבל את ההוראה שלך, לא שהוא עשה את זה.

לא הבנתי... איך שאתה מתאר את זה, נשמע שאפשר פשוט להודיע לברוקר שימכור שכבה במחיר X גם אם אין אחת כזו באמת. הברוקר לא צריך לבצע בדיקות עקביות בין הבקשות שלך והמחירים שקנית?

הברוקר לא כותב לי 'קיבלתי את הוראתך', אלא מציע לי אפשרות לבחור איך למכור את המניות (עד כדי רמה של לבחור שיטת מס רצויה, והוא כבר יחשבן לבד).

נראה לי שהנקודה היא שבפועל פעולת המכירה שמשגר הברוקר לא תלויה בבחירה שלך.

 

[ירח אפל]

הרבה דיבורים...
בסופו של דבר, אם פקיד השומה יבדוק את הדיווח ויראה מכירה שאינה FIFO פרטני, הוא יפסול את השומה וידרוש תיקון.
הקטע שאחוז התיקים שנבדקים הוא מאוד נמוך, אבל לא בלתי סביר שבעתיד יכניסו יותר בדיקות אוטומטיות לתיקים...

 

[FIYaacov]

איך שאתה מתאר את זה, נשמע שאפשר פשוט להודיע לברוקר שימכור שכבה במחיר X גם אם אין אחת כזו באמת. הברוקר לא צריך לבצע בדיקות עקביות בין הבקשות שלך והמחירים שקנית?

אילו מילים גרמו לך להבין את זה?
כתוב במפורש

צריך להודיע לברוקר איזו שכבה אתה רוצה למכור

ויראה מכירה שאינה FIFO פרטני

תדייק, פיפו גלובלי או לוקאלי

 

[ירח אפל]

תדייק, פיפו גלובלי או לוקאלי

פרטני, יתחשבו בכל ברוקר בנפרד, ולא גלובלי על כל החשבונות יחד.

 

[bigbang]

הרבה דיבורים...
בסופו של דבר, אם פקיד השומה יבדוק את הדיווח ויראה מכירה שאינה FIFO פרטני, הוא יפסול את השומה וידרוש תיקון.
הקטע שאחוז התיקים שנבדקים הוא מאוד נמוך, אבל לא בלתי סביר שבעתיד יכניסו יותר בדיקות אוטומטיות לתיקים...

איך אתה יודע שזה מה שיקרה?

 

[ירח אפל]

איך אתה יודע שזה מה שיקרה?

כי זאת נקודת המוצא.
וכדי להשיג חריג צריך להילחם, כמו לדוגמא במכירת מטבעות דיגיטליים, שגם שם הייתה בהתחלה התעקשות על FIFO, ורק אחרי וויכוחים הושגה הסכמה שלא תהיה התעקשות על FIFO.

דרך אגב, גם הניכוי במקור של HYBRID, שעליו החל הדיון הנוכחי, הוא רק בתנאי שהמכירות יבוצעו בשיטת FIFO.

 

[roneng]

כי זאת נקודת המוצא.

יש הרבה דברים אחרים שהם "נקודת מוצא" ואם אתה עושה אותם אחרת, כל עוד הם במסגרת החוק והתקנות (כמו שינוי סדר מכירה) זה בסדר.

וכדי להשיג חריג צריך להילחם

לא.
צריך רק להגיד שאתה משתמש בו.

דרך אגב, גם הניכוי במקור של HYBRID, שעליו החל הדיון הנוכחי, הוא רק בתנאי שהמכירות יבוצעו בשיטת FIFO.

אין קשר לדיון האחרון.
לניכוי במקור יש תקנות שונות.

 

[ירח אפל]

אין קשר לדיון האחרון.
לניכוי במקור יש תקנות שונות.

מה?
מה הקשר לתקנות במקרה הזה, אני רשמתי הערה על הניכוי במקור של HYBRID

 

[roneng]

מה?
מה הקשר לתקנות במקרה הזה, אני רשמתי הערה על הניכוי במקור של HYBRID

אני אסביר שוב - אין קשר בין ניכוי במקור (תקנות ניכוי במקור, מה מותר/אסור לעשות בניכוי במקור וכו) לבין הגשת דו״ח מס עצמאית.
זה שבניכוי במקור מחייבים את המנכה לעשות x לא אומר שאתה חייב לעשות אותו דבר אם אתה מגיש דוח.

ואם עדיין לא מובן - אין קשר בין הניכוי במקור שהזכרת לבין הדיון בעמודים האחרונים על בחירת סדר מכירה.
כלומר ההערה שרשמת לא רלוונטית לדיון.

 

[ירח אפל]

דרך אגב, גם הניכוי במקור של HYBRID, שעליו החל הדיון הנוכחי, הוא רק בתנאי שהמכירות יבוצעו בשיטת FIFO.

ואם עדיין לא מובן - אין קשר בין הניכוי במקור שהזכרת לבין הדיון בעמודים האחרונים על בחירת סדר מכירה.

הבנת הנקרא?

זה שלקחתם את הדיון למחוז אחר מהשאלה שבפתיחתו, זה סיפור אחר...

 

[bigbang]

כי זאת נקודת המוצא.
וכדי להשיג חריג צריך להילחם, כמו לדוגמא במכירת מטבעות דיגיטליים, שגם שם הייתה בהתחלה התעקשות על FIFO, ורק אחרי וויכוחים הושגה הסכמה שלא תהיה התעקשות על FIFO.

כלומר אתה אומר שבמקרה של מטבעות וירטואליים יש כבר הסכמה שלא ללכת בהכרח לפי FIFO, אבל בניירות ערך ב-IBKR אתה טוען שזה יפסל?

דרך אגב, גם הניכוי במקור של HYBRID, שעליו החל הדיון הנוכחי, הוא רק בתנאי שהמכירות יבוצעו בשיטת FIFO.

כשהניכוי הוא במקור, נדמה לי שיש הסכמה שהוא חייב להיעשות לפי FIFO, הדיון כרגע הוא במקרה של הגשת דו"ח ולא על ניכוי במקור.

הרושם שלי כרגע, הוא שלמרות ביטחון רב של כל צד בצדקתו, הראיות לכאן או לכאן דלות מאוד.

 

[roneng]

הבנת הנקרא?

אכן נראה שזאת בעיה אצלך.

אין קשר לדיון האחרון.

ואם עדיין לא מובן - אין קשר בין הניכוי במקור שהזכרת לבין הדיון בעמודים האחרונים על בחירת סדר מכירה.

מה שאמרת נכון טכנית נכון, אבל הוא לא קשור לדיון האחרון שהתפתח פה.

זה שלקחתם את הדיון למחוז אחר מהשאלה שבפתיחתו, זה סיפור אחר...

זה טבעם של דיונים, הם מתפתחים עם הזמן...

אגב, גם מה שאתה רשמת לא קשור בשום צורה לשאלה של פות"ש, כי הוא לא דיבר על סדר מכירה.
אם אתה מדבר על סדר מכירה, היבריד לא קשורים.
אם אתה מדבר על היבריד, סדר מכירה לא קשור.
לא משנה איך תסתובב את זה, חלק ההודעה שלך שציטטתי לא קשור לדיון.