מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן המעשי

[sogi]

לא הבנתי משהו.
אם אני רוכש ETF על סך 100$ זה אומר שבית ההשקעות של ה-ETF רוכש ביטקוין בסך 100$ מנגד ומנהל את זה עבורי ?
או שזה כמו החיקוי עקיבה שיש אצלנו בסנופי ?

יש etf-ים שעובדים עם חוזים על הביט ויש כאלה שקונים ביטים פיזיים. אני מקווה שלפחות אחד מה-etf-ים האמריקאיים שיאושר על ידי ה-sec יהיה פיזי.
ברור שמסיבות רגולטוריות קל להם יותר לאשר את הסינטטיים...

 

[Shlomi Z]

יש etf-ים שעובדים עם חוזים על הביט ויש כאלה שקונים ביטים פיזיים. אני מקווה שלפחות אחד מה-etf-ים האמריקאיים שיאושר על ידי ה-sec יהיה פיזי.
ברור שמסיבות רגולטוריות קל להם יותר לאשר את הסינטטיים...

למה שה-SEC יאשר ETF של צבעוני/ספקולציה שיכולה למוטט משקיעים ואת כלכלת הדולר?
אם הם לא יאשרו אז העותרים יבקשו במקום אחר והכסף יזרום למקום אחר?
אני יכול להיות רגוע שתאוות הבצע של ה-SEC תאשר את זה ?

 

[EryX]

יש etf-ים שעובדים עם חוזים על הביט ויש כאלה שקונים ביטים פיזיים. אני מקווה שלפחות אחד מה-etf-ים האמריקאיים שיאושר על ידי ה-sec יהיה פיזי.
ברור שמסיבות רגולטוריות קל להם יותר לאשר את הסינטטיים...

יש 0 היגיון לקנות ETF שקונה ביטקוין פיזית... סע לשגרירות הביטקוין בתל אביב לך לכספומט תקנה ביטקוין ותשכח ממנו סלאמת, במקום לשלם אחוזים על דמי ניהול(ניהול של מה בדיוק? לקנות ביטקוין ולהחזיק אותו בארנק גם אתה יכול בטלפון בלי לצאת מהמיטה אפילו...)

 

[sogi]

יש 0 היגיון לקנות ETF שקונה ביטקוין פיזית... סע לשגרירות הביטקוין בתל אביב לך לכספומט תקנה ביטקוין ותשכח ממנו סלאמת, במקום לשלם אחוזים על דמי ניהול(ניהול של מה בדיוק? לקנות ביטקוין ולהחזיק אותו בארנק גם אתה יכול בטלפון בלי לצאת מהמיטה אפילו...)

יש לי כבר ביטים שקניתי ישירות.

אנשים רוצים etf כי יש בעיה להעביר את הכסף לבנק שהרבה אנשים נתקלים בה. Etf פותר את הבעיה כי זה נייר ערך שברגע ההנזלה הופך פשוט לדולרים בחשבון ההשקעות, שקל להעביר לבנק.

אם אתה רוצה להמיר ביטים לשקלים ולהעביר לבנק:
כמה אחוזים תצטרך לשלם שוחד לפקיד בנק?
וכמה שנות כלא תצטרך לשבת אחר כך?

או לחליפין, כמה תצטרך לשלם לעורכי דין שעוזרים לך לתבוע את הבנק על אי הסכמתו לקבל את השקלים שלך?

לא עדיף כבר לשלם 1% כדי להימנע מהבעיות האלה?

 

[EryX]

יש לי כבר ביטים שקניתי ישירות.

אנשים רוצים etf כי יש בעיה להעביר את הכסף לבנק שהרבה אנשים נתקלים בה. Etf פותר את הבעיה כי זה נייר ערך שברגע ההנזלה הופך פשוט לדולרים בחשבון ההשקעות, שקל להעביר לבנק.

אם אתה רוצה להמיר ביטים לשקלים ולהעביר לבנק:
כמה אחוזים תצטרך לשלם שוחד לפקיד בנק?
וכמה שנות כלא תצטרך לשבת אחר כך?

או לחליפין, כמה תצטרך לשלם לעורכי דין שעוזרים לך לתבוע את הבנק על אי הסכמתו לקבל את השקלים שלך?

לא עדיף כבר לשלם 1% כדי להימנע מהבעיות האלה?

יש לבנקים בארץ נטייה לסרב לקבל כספים שמקורם בקריפטו, צריך רק להזכיר לפקיד החמוד שיש כמה החלטות של בתי משפט בארץ שסירוב כזה הוא לא חוקי ולהמשיך ללחוץ ולהתעקש. הדבר האחרון שהם רוצים שעוד אנשים שמחזיקים קריפטו יתבעו אותם כי בנתיים אין בית משפט שנתן החלטה לטובתם בנושא והם רק מפסידים כסף מכך.

ובכל מקרה יש עוד עשרות דרכים למכור את הביטקוין שלך בשביל מזומן/העברה בנקאית.

 

[הסטודנט התפרן]

אני חושב שניתן לקנות מונרו באשראי בבייננס, לא?

ממה שהבנתי ניתן רק בהמרה מBTC ופחות רציתי להסתבך עם לרכוש אותו קודם

בסוף הלכתי על Kraken

 

[Libertad]

שלום @PlanB! לא ידעתי שאתה משתתף גם בפורום הסולידית. סיימת את הטיול הגדול ביאכטה?

בכל מקרה, איך יכולת להזכיר כאן אומנות קריפטו ולא להתייחס לציורים שמבטאים את הערך של נכסים וביטקוין לפי יחס ה- Stock to Flow?
הם צויירו במיוחד כדי להביא לעולם האומנות את העבודה המשפיעה שלך:

שששש אל תספר לו שיש לו מתחזה, אני מתכנן לגנוב לו את כל התהילה.

אנשים רוצים etf כי יש בעיה להעביר את הכסף לבנק שהרבה אנשים נתקלים בה. Etf פותר את הבעיה כי זה נייר ערך שברגע ההנזלה הופך פשוט לדולרים בחשבון ההשקעות, שקל להעביר לבנק.

מסכים לגמרי. אני מעדיף רק ביטקוין ולא נייר עוקב, אבל 5% מהביטקוין שלי הם ב-GBTC למטרת מימוש רווחים בטווח הקצר (ספקולציה על המחיר).
הרבה יותר קל להגיש דו"ח לרו"ח ולהעביר את הרווחים ישר לבנק מאשר לריב עם הבנק, לעבור דרך בית משפט, ולקוות לטוב.

הבנקים במצב מסובך בדיוק כמונו, הרי הם רוצים את הכסף אבל מפחדים מבעיות של הלבנת הון, לדעתי אין להם שום בעיה "להפסיד" במשפט כי המשמעות של הפסד כזה היא שהלקוח יפקיד סכום גדול בחשבון שלו.
הבנקים רוצים כלים יעילים לכסת"ח שיוכל לאפשר להם לקבל את הכסף אבל כרגע נמצאים ללא מענה, למרות שיש אופטימיות בזמן האחרון בעקבות תקדים משפטי והצו לאיסור הלבנת הון.

אגב ההחלטה היא כמובן לא של פקיד חמוד אלא של קצין הציות בבנק (ומנהל הסניף).

 

[Libertad]

אין אפשרות לייצר NFT על גבי ביטקוין

מפתיע, כי כאן אני רואה אנשים שמייצרים NFT על ביטקוין:

https://twitter.com/FreeportApp/status/1110606343696728070

https://twitter.com/mearone/status/1373339901756809218

גם החלק השני של ההודעה שלך מפתיע (שחוזים חכמים בביטקוין הם לא חכמים ולא טובים), כי לייטנינג עובדת מדהים.

 

[EryX]

מפתיע, כי כאן אני רואה אנשים שמייצרים NFT על ביטקוין:

https://twitter.com/FreeportApp/status/1110606343696728070

https://twitter.com/mearone/status/1373339901756809218

גם החלק השני של ההודעה שלך מפתיע (שחוזים חכמים בביטקוין הם לא חכמים ולא טובים), כי לייטנינג עובדת מדהים.

אני יודע זה מאוד מפתיע, אין דבר כזה NFT על ביטקוין(לא בדקת את מה ששלחת לעומק מספיק וחבל). והחוזים ה"חכמים" של ביטקוין הם בדיחה במקרה הטוב(מוזמן ללמוד ביטקוין סקריפט ולהשוות עם סולידיטי ואז יהיה אפשר לפתוח את הדיון הזה יותר לעומק). לגבי לייטנינג - זה off-chain לביטקוין אומנם "עובדת" על חוזים חכמים של הביטקוין אבל לא משהו שאי אפשר לבצע בכל רשת אחרת, אגב עובדת מדהים זה גם לא בדיוק נכון, ללייטנינג יש בעיות זה לא פתרון מושלם בשום צורה.

אל תנסה להפוך את הבלוקצ'יין של ביטקוין למשהו שהוא לא - אתה סתם מפסיד את הבסיס שעליו הוא נבנה, הוא לא מיועד לNFT, לא מיועד לאלפי TPSים בשנייה הוא מיועד להוות SoV טוב ובטוח, אם השוק ירצה להשתמש במטבע הוא ילך לBCH לא לביטקוין(למרות שהווליום דווקא מעיד שהשוק ילך לאיתריום לא לBCH והקיום של BCH בכלל התחיל מכך שאנשים רצו שביטקוין יהפוך למטבע), אם השוק ירצה NFT אז חבל אין לו אלטרנטיבה כזו בביטקוין אבל יש לו אלטרנטיבות אחרות באיתריום ובאלפי פלטפורמות אחרות והוא אפילו יוכל להשתמש בביטקוין כדי לקנות טוקנים של XCP שאיתם יוכל לקנות ולהכין יצירות NFT בדיוק כמו מה ששלחת(ששוב, זה לא NFT על גבי רשת הביטקוין).

 

[Libertad]

אני יודע זה מאוד מפתיע, אין דבר כזה NFT על ביטקוין(לא בדקת את מה ששלחת לעומק מספיק וחבל).

אם השוק ירצה NFT אז חבל אין לו אלטרנטיבה כזו בביטקוין אבל יש לו אלטרנטיבות אחרות באיתריום ובאלפי פלטפורמות אחרות והוא אפילו יוכל להשתמש בביטקוין כדי לקנות טוקנים של XCP שאיתם יוכל לקנות ולהכין יצירות NFT בדיוק כמו מה ששלחת(ששוב, זה לא NFT על גבי רשת הביטקוין).

דווקא ראיתי שלא צריך XCP, רק אם אתה רוצה Named NFT, אז כן זה מוגבל.
מסכים איתך שאיתריום מוביל את השוק הזה ללא עוררין, אבל אפשר לבצע גם על ביטקוין.

אישית אם הייתי מעוניין ב-NFT הייתי מעדיף Asset עם שם רנדומלי שמקושר לביטקוין מאשר Asset עם שם לבחירתי שמקושר לאיתריום, אבל זו רק דעתי ולא דעת השוק כרגע אז זה פחות מעניין.

אגב עובדת מדהים זה גם לא בדיוק נכון, ללייטנינג יש בעיות זה לא פתרון מושלם בשום צורה.

לא אמרתי שזה פתרון מושלם אלא שיש שימוש בחוזים חכמים, אבל אני כן אופטימי לגבי לייטנינג.

אם השוק ירצה להשתמש במטבע הוא ילך לBCH לא לביטקוין(למרות שהווליום דווקא מעיד שהשוק ילך לאיתריום לא לBCH והקיום של BCH בכלל התחיל מכך שאנשים רצו שביטקוין יהפוך למטבע)

השוק ריסק את BCH אז אני לא בטוח שאתה צודק במקרה הזה, אם כבר מחפשים מטבע שהוא לא ביטקוין, אין אלטים שכבר נחשבים כיותר מוצלחים מ-BCH?

לגבי איתריום קשה לי להתווכח כי אני עוד זוכר אותו מה-ICO כשהוא שווה גרושים עד למצב שלו עכשיו, בנוסף יש לו קהילת מפתחים עצומה.
בכל זאת אם הייתי צריך להמר, בפעם הבאה שהוא יחליף מקום זה יהיה למקום 3 ולא למקום 1.

 

[EryX]

דווקא ראיתי שלא צריך XCP, רק אם אתה רוצה Named NFT, אז כן זה מוגבל.
מסכים איתך שאיתריום מוביל את השוק הזה ללא עוררין, אבל אפשר לבצע גם על ביטקוין.

אישית אם הייתי מעוניין ב-NFT הייתי מעדיף Asset עם שם רנדומלי שמקושר לביטקוין מאשר Asset עם שם לבחירתי שמקושר לאיתריום, אבל זו רק דעתי ולא דעת השוק כרגע אז זה פחות מעניין.


לא אמרתי שזה פתרון מושלם אלא שיש שימוש בחוזים חכמים, אבל אני כן אופטימי לגבי לייטנינג.


השוק ריסק את BCH אז אני לא בטוח שאתה צודק במקרה הזה, אם כבר מחפשים מטבע שהוא לא ביטקוין, אין אלטים שכבר נחשבים כיותר מוצלחים מ-BCH?

לגבי איתריום קשה לי להתווכח כי אני עוד זוכר אותו מה-ICO כשהוא שווה גרושים עד למצב שלו עכשיו, בנוסף יש לו קהילת מפתחים עצומה.
בכל זאת אם הייתי צריך להמר, בפעם הבאה שהוא יחליף מקום זה יהיה למקום 3 ולא למקום 1.

זה לא על ביטקוין אבל זה מה שאני מסביר לך, אין לך bitcoin explorer שיכול להציג לך את היצירה שקנית על גבי הבלוקצ'יין של ביטקוין. עשו כאן טריק מאוד מתוחכם אומנם אבל זה לא על גבי הרשת של ביטקוין
בעיקרון אתה מפקיד ביטקוין לחוזה חכם וברגע שהפקדת את הביטקוין אתה מקבל XCP שהצ'יין שלהם מכיל את המידע של הבלוקצ'יין של ביטקוין ואפשר לקודד מידע בבלוקצ'יין של XCP בעזרת העברות של ביטקוין, עם הXCP אתה יכול לקנות NFT ובגלל שהרשת של הXCP "מחקה" את הרשת של ביטקוין אז זה כביכול NFT שיושב על ביטקוין.
עכשיו הם עשו את זה כי מסיבות טכניות אין אפשרות לעשות NFT ממש על גבי הבלוקצ'יין של ביטקוין כי זה לא הייעוד שלו.

יש שימוש בחוזים חכמים ברשת הביטקוין אני לא אומר שלא רק שצריך להסתכל על זה מנקודת מבט של שימוש על ידי השוק ואני אומר לך אנשים לא רוצים להשתמש בחוזים החכמים של ביטקוין זה לא נוח, זה מסובך, זה מוגבל מבחינת היכולות שלו(case in point מה שדיברתי עליו לפני רגע לגבי XCP אפשר לעשות בשנייה באיתריום על גבי הבלוקצ'יין של האיתריום בלי טריקים ובלי שטיקים)..

לגבי BCH אתה לא הבנת אותי נכון, אני אומר שאם השוק היה רוצה להשתמש בביטקוין כמטבע הוא היה עושה את זה בעזרת BCH אבל כמו שאמרת - השוק ריסק את BCH כי יש פתרונות טובים יותר מהירים יותר וחכמים יותר למטרה הזו(לייטקוין לדוגמה).
אם איתריום יחליף מקום בטווח הארוך מאוד אולי זה אפילו יהיה למקום 5-6 מבחינת market-cap, יש לו מתחרים רציניים שמדביקים את הפער מהר(באופן כמעט אירוני שניים מהמתחרים הכי גדולים של האיתריום היום הוקמו על ידי המייסדים של האיתריום PolkaDot וCardano ADA)

 

[Libertad]

זה לא על ביטקוין אבל זה מה שאני מסביר לך, אין לך bitcoin explorer שיכול להציג לך את היצירה שקנית על גבי הבלוקצ'יין של ביטקוין. עשו כאן טריק מאוד מתוחכם אומנם אבל זה לא על גבי הרשת של ביטקוין
בעיקרון אתה מפקיד ביטקוין לחוזה חכם וברגע שהפקדת את הביטקוין אתה מקבל XCP שהצ'יין שלהם מכיל את המידע של הבלוקצ'יין של ביטקוין ואפשר לקודד מידע בבלוקצ'יין של XCP בעזרת העברות של ביטקוין, עם הXCP אתה יכול לקנות NFT ובגלל שהרשת של הXCP "מחקה" את הרשת של ביטקוין אז זה כביכול NFT שיושב על ביטקוין.
עכשיו הם עשו את זה כי מסיבות טכניות אין אפשרות לעשות NFT ממש על גבי הבלוקצ'יין של ביטקוין כי זה לא הייעוד שלו.

יש שימוש בחוזים חכמים ברשת הביטקוין אני לא אומר שלא רק שצריך להסתכל על זה מנקודת מבט של שימוש על ידי השוק ואני אומר לך אנשים לא רוצים להשתמש בחוזים החכמים של ביטקוין זה לא נוח, זה מסובך, זה מוגבל מבחינת היכולות שלו(case in point מה שדיברתי עליו לפני רגע לגבי XCP אפשר לעשות בשנייה באיתריום על גבי הבלוקצ'יין של האיתריום בלי טריקים ובלי שטיקים)..

לגבי BCH אתה לא הבנת אותי נכון, אני אומר שאם השוק היה רוצה להשתמש בביטקוין כמטבע הוא היה עושה את זה בעזרת BCH אבל כמו שאמרת - השוק ריסק את BCH כי יש פתרונות טובים יותר מהירים יותר וחכמים יותר למטרה הזו(לייטקוין לדוגמה).
אם איתריום יחליף מקום בטווח הארוך מאוד אולי זה אפילו יהיה למקום 5-6 מבחינת market-cap, יש לו מתחרים רציניים שמדביקים את הפער מהר(באופן כמעט אירוני שניים מהמתחרים הכי גדולים של האיתריום היום הוקמו על ידי המייסדים של האיתריום PolkaDot וCardano ADA)

בקשר לשימוש ב-XCP, תודה על ההסבר.
מה שהתכוונתי זה שלא צריך XCP כדי ליצור NFT במידה ואתה לא בוחר לו שם, זאת אומרת שהNFT יהיה בשם A111...
לדוגמה זה:

A11118957393733662646 Asset Information

xchain.io

בכל מקרה, אני מסכים איתך. יש דברים שבאלטים אחרים הרבה יותר קל ונוח לבצע מאשר בביטקוין שדורש סקריפטים, sidechains וכו' וכו'.

הנקודה שלי היא שביטקוין מבחינתי הוא הנכס\מטבע הדיגיטלי היחיד נכון לעכשיו. שאר האלטים ממשיכים לצוץ ולהיעלם ללא הפסקה - לאורך השנים האלטים מחליפים מקומות ופרויקטים שהיו הבטחות מטורפות היום לא רלוונטיים בכלל, כשרובם הגדול סקאם מוחלט.

זה מה שגורם לי לחשוב שהמפתחים צריכים להתרכז בלבנות על ביטקוין במקום להמציא אלט חדש בכל פעם.

לכן במידה וארצה ליצור חוזה חכם\NFT\משהו אחר אעדיף ליצור אותו על הבלוקצ'יין של ביטקוין אפילו אם זה דורש טריקים ושטיקים מאשר על אלט אחר, אבל אני כותב את זה רק כדי להרחיב על הדעה שלי, מה שמשנה זה במה השוק בחר, וכרגע השוק בחר לבצע את כל הדברים החדשים האלה על אלטים ולא על ביטקוין.

אותה נקודה על החוזים החכמים.

בקשר לעניין של הפיצול של ביטקוין ב-2017, הוויכוח היה האם להגדיל את הבלוק, מפתחי ביטקוין עדיין מעוניינים שביטקוין ישמש גם כמטבע אבל בחרו בדרך אחרת בדמות שכבה שנייה במקום להגדיל את הבלוק ולהסתכן בבעיות אחרות כמו ריכוזיות.

אני יודע שהדעה הרווחת היום היא שביטקוין כבר לא רלוונטי בתור מטבע, אבל אני חושב שברגע שיהיו פתרונות מוצלחים בשכבה שנייה הדיבור הזה ישתנה ואנשים יחזרו להשתמש בביטקוין גם בתור מטבע.

 

[adamshalev]

דיסקאונט של 13% ל-GBTC. שפל של כל הזמנים.
למישהו יש הסבר לדיסקאונט העמוק הזה?

 

[Barbur]

למישהו יש הסבר לדיסקאונט העמוק הזה?

זה לא בגלל שמי שיכול עובר לETFים החדשים שנפתחו (בקנדה בין היתר)?

 

[HHH]

למה זה מקובל עלינו כש-gbtc בפרימיום ומוזר לנו כשהוא בדיסקאונט?
בכל מקרה הם כנראה צריכים להוריד את דמי הניהול המוגזמים שלהם אם הם רוצים להתחיל לסגור את הפער וזה כנראה הצעד הבא שלהם.

 

[adamshalev]

זה לא בגלל שמי שיכול עובר לETFים החדשים שנפתחו (בקנדה בין היתר)?

לא בדקתי כמה AUM יש להם, אבל מאד בלתי סביר.

למה זה מקובל עלינו כש-gbtc בפרימיום ומוזר לנו כשהוא בדיסקאונט?
בכל מקרה הם כנראה צריכים להוריד את דמי הניהול המוגזמים שלהם אם הם רוצים להתחיל לסגור את הפער וזה כנראה הצעד הבא שלהם.

הפרמיה הייתה הגיונית בהינתן שזאת הייתה הדרך היחידה לרוב האנשים, בפרט אמריקאים, לקבל חשיפה לביטקוין בחשבון מסחר רגיל, בפרט במקומות כמו IRA, קרנות ועוד. ברגע שמגיעים לשוק ETFs עם פרמיה אפסית, הגיוני שהפרמיה של GBTC תרד לאפס, זה היה צפוי ומדובר כבר שנים. אבל אני לא חושב שמה שקורה עכשיו קשור ל-ETFs הקנדיים, זה נראה 1:1 קשור לירידות בשווקים של כל דבר שהוא high risk, כמו מניות עם PE גבוהים וספאקים למשל.
זה מתחבר עם התפיסה שביטקוין הוא לא asset class שנותן גידור, אלא שהוא risk-on asset class.

 

[HHH]

@adamshalev , אשמח ללינק ל-nav בזמן אמת של gbtc. אני מוצא רק נתונים מעודכנים ליום אחורה.
האם אתה מחשב בעצמך או מסתמך על אתר כלשהו?

 

[adamshalev]

@adamshalev , אשמח ללינק ל-nav בזמן אמת של gbtc. אני מוצא רק נתונים מעודכנים ליום אחורה.
האם אתה מחשב בעצמך או מסתמך על אתר כלשהו?

Tradingview
GBTC/BTCUSD

 

[ITS]

דיסקאונט של 13% ל-GBTC. שפל של כל הזמנים.
למישהו יש הסבר לדיסקאונט העמוק הזה?

אובדן אטרקטיביות.

תחרות קנדית ואירופאית.
2% דמי ניהול מוגזמים.
חרב תלויה מעל הראש בגלל שה-SEC בוחן אפשרות לאשר ETF אמריקאיים על ביטקוין.

הייחודיות-יתרון שהיתה לקרן מתרוקנת מתוכן...

 

[adamshalev]

אובדן אטרקטיביות.

תחרות קנדית ואירופאית.
2% דמי ניהול מוגזמים.
חרב תלויה מעל הראש בגלל שה-SEC בוחן אפשרות לאשר ETF אמריקאיים על ביטקוין.

הייחודיות-יתרון שהיתה לקרן מתרוקנת מתוכן...

סיבה טובה להיעדר פרמיום. לא לדיסקאונט של 13%.