מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן המעשי

[dani91]

אם זה הערך אז הטיעון שלי מוצדק.

מה הטיעון שלך?

 

[Mr. Bigglesworth]

מה הטיעון שלך?

שאם אין לביטקוין ערך ש"מ הוא לא SOV טוב.

 

[Libertad]

הוא מדבר 80% מהפוסט על נסיונות להערכת שווי של הביטקוין, ומסכם, בלי שום קשר לתוכן הפוסט עם המסקנה שהוא בא איתה מראש: ״מדובר בבועה יקרה ובזבזנית שמסייעת לארגוני פשע ופוגעת בסביבה״.
פח.

פוסט תת רמה.
נכנסתי לראות דעה של מומחה בכלכלה, יצאתי עם מקסימום דעה של חבר שעשה מנוי בדה מרקר.
אין תחקיר מעמיק, אין הוכחה של בחינה לאורך זמן (תצפיות), אין ממצאים, אין התייחסות למדיניות המוניטרית ולקוד של ביטקוין, בכללי היה ממש רדוד והייתה הרגשה לאורך כל הפוסט שהוא הגיע עם דעה מוקדמת וחיפש הצדקות לכך. העובדה שהוא ציטט כתבות מאתרים במקום ליצור מחקר מעמיק משלו הוציאה את כל האוויר מהפוסט.
בסוף הוא גם תירץ את העצלות שלו בטענה שכל בר דעת יכול להבין שביטקוין לא שווה כלום בלי לחקור יותר מדי, בראבו.
אה ושכחתי, הוא הספיק לקרוא לביטקוינרים כת, ועל הדרך לכל מי שלא מסכים איתו גם בנושאים אחרים כחברים בכתות, והספיק להתנשא על אנשים בתגובות מכיוון שהם לא אקדמאיים.

בקיצור תצוגת שפל, המקרה הקלאסי של בן אדם מוכשר וחכם שיודע את זה אז הוא טועה לחשוב שהוא מבין בהכל, גם בלי להתאמץ להבין על מה הוא מדבר בכלל.

 

[EryX]

שאם אין לביטקוין ערך ש"מ הוא לא SOV טוב.

מה זה אבל אומר בפועל ערך לביטקוין? אין למילה הזו "ערך" שום משמעות במציאות בהקשר של ביטקוין/זהב/יהלומים/אומנות, כן משתמשים בזהב לאלקטרוניקה וביהלומים בתעשיות מסוימות אבל זה בטל ב60, זה סתם אבן קשה ומתכת נוצצת, אפילו לדולר יש יותר ערך מלטון זהב כי אתה יכול לשרוף אותו ביום קר בשביל חימום.
ועדיין אעדיף טון זהב על פני דולר בכל יום ב3000 שנה האחרונות כי בני אדם לא יצורים רציונאלים, והם מאמינים שמישהו ירצה את החתיכת מתכת היקרה הזו ויתנו להם שירותים וערך ממשי בעולם תמורת המתכת הזו, בדיוק כמו ביטקוין רק שבניגוד לגבינה - את הביטקוין שלי אי אפשר להזיז.

 

[Mr. Bigglesworth]

מה זה אבל אומר בפועל ערך לביטקוין?

לא יודע...
דירת 2 חדרים בשכונה כך וכך...
חודש עבודה של מתכנת מוכשר...
.
.
.

 

[EryX]

לא יודע...
דירת 2 חדרים בשכונה כך וכך...
חודש עבודה של מתכנת מוכשר...
.
.
.

אז כרגע זה טסלה מודל 3 או אם תרצה - בערך קילו זהב.

 

[Mr. Bigglesworth]

כרגע

ועוד 5 שנים כשארצה להשתמש בו?

 

[Libertad]

מה זה אבל אומר בפועל ערך לביטקוין? אין למילה הזו "ערך" שום משמעות במציאות בהקשר של ביטקוין/זהב/יהלומים/אומנות, כן משתמשים בזהב לאלקטרוניקה וביהלומים בתעשיות מסוימות אבל זה בטל ב60, זה סתם אבן קשה ומתכת נוצצת, אפילו לדולר יש יותר ערך מלטון זהב כי אתה יכול לשרוף אותו ביום קר בשביל חימום.
ועדיין אעדיף טון זהב על פני דולר בכל יום ב3000 שנה האחרונות כי בני אדם לא יצורים רציונאלים, והם מאמינים שמישהו ירצה את החתיכת מתכת היקרה הזו ויתנו להם שירותים וערך ממשי בעולם תמורת המתכת הזו, בדיוק כמו ביטקוין רק שבניגוד לגבינה - את הביטקוין שלי אי אפשר להזיז.

זה באמת שיעור מאוד בסיסי במה זה כסף. פעם היינו משתמשים בדברים בעלי ערך "אמיתי" על מנת לסחור, אני מביא לך חלב ואתה מביא לי תפוחים.
ואז הבנו שזה לא עובד וצריך משהו שיותר קל להעביר ושיהיה מוסכם על כולם שיש לו ערך כדי שיוכל לייצג את הערך הזה בשבילנו, הדבר הזה מייצג את הערך הכי חשוב שלנו על פני האדמה וזה הזמן והאנרגיה שאנחנו מוכנים לתת למישהו תמורת מוצר מסוים.
כסף הוא יחידת מידה לזמן שלנו ולאנרגיה שלנו.

אז ניסינו הרבה דברים עד שגילינו שהזהב נותן לנו את הפתרון הכי טוב בגלל התכונות שלו שכבר טחנו אלף פעם בנושא הזה.

לאחר שהבנו שגם פה יש בעיה בגלל שלזהב עדיין יש מגבלות מסוימות כגון שינוע ואחסון ועוד סיבות שכבר טחנו פה,
עברנו לשטרות שמייצגים את הזהב שזה באמת הייתה התפתחות מדהימה, אבל אז הגיעה הבעיה: אנשים חמדנים התחילו לשנות את החוקים לטובתם מכיוון שהם תפסו שליטה על ייצור השטרות ועל המדיניות, ויותר גרוע מזה, הם מדפיסים עוד ועוד כסף וגורמים לאיבוד הערך שלו.

אז לא, לביטקוין אין עוד ערך מלבד שהוא כסף. אבל זה בדיוק כל הרעיון, אנחנו לא צריכים עוד מתכת שניתן לעשות ממנה תכשיט, עוד צדפה שאפשר לאסוף או עוד חרוזים. אנחנו צריכים כסף.

השטרות חיקו את הזהב, כי לזהב יש את התכונות המתאימות.
ביטקוין לא מחקה את השטרות ולא את הזהב, הוא פשוט בעל התכונות המתאימות.

 

[Mr. Bigglesworth]

זה באמת שיעור מאוד בסיסי במה זה כסף. פעם היינו משתמשים בדברים בעלי ערך "אמיתי" על מנת לסחור, אני מביא לך חלב ואתה מביא לי תפוחים.

אנתרופולוגית זה כנראה לא נכון (זה תיאור נפוץ כי אדם סמית' השתמש בו בעושר העמים). במקרי קיצון זה נכון.

ביטקוין לא מחקה את השטרות ולא את הזהב, הוא פשוט בעל התכונות המתאימות.

אני לא רואה בעיה משמעותית שהוא פותר.
במשבר האחרון זה היה זהב שעלה שוב והביט נפל חזק (אינפלציה בלשונך)

 

[Libertad]

אני לא רואה בעיה משמעותית שהוא פותר.
במשבר האחרון זה היה זהב שעלה שוב והביט נפל חזק (אינפלציה בלשונך)

אתה שוב מפרש אותי לא נכון (:
אינפלציה בלשוני היא כשאתה מדפיס עוד כסף, אני לא מדבר על מחיר.
אם אתה מדפיס עוד טריליון דולר והדולר מתחזק, הוא עדיין מטבע אינפלציוני.

ביטקוין הוא פיסת קוד שמכילה בתוכה את התכונות המושלמות לשימוש ככסף. כולם יכולים להשתמש בו ללא שום תנאי מוקדם (תשאל אנשים שבנקים לא מוכנים לשרת אותם ולא מקבלים אשראי) וכולם יכולים לראות איך הוא עובד בדיוק (קוד פתוח).

אם כולנו נסכים שיש לו ערך נוכל לסחור בו תמורת הזמן והאנרגיה שלנו, "כמה אתה מקבל לשעה?".

נוכל לדעת בוודאות שלא עובדים עלינו (Double Spending), שלא מזייפים ביטקוין, שלא מדפיסים עוד כשמתחשק, מה שיוריד את הערך של מה שאנחנו מחזיקים ביד, ושאי אפשר לשלוט בנו באמצעותו מה שנקרא הפרדת מדינה וכסף (לא ניתן לצנזור בניגוד לכסף פיאט).

מבחינתי זה פתרון מדהים, יכול להיות שאותך זה לא מעניין, בסדר גמור.

 

[nicepo1]

אז לא, לביטקוין אין עוד ערך מלבד שהוא כסף. אבל זה בדיוק כל הרעיון, אנחנו לא צריכים עוד מתכת שניתן לעשות ממנה תכשיט, עוד צדפה שאפשר לאסוף או עוד חרוזים. אנחנו צריכים כסף.

השטרות חיקו את הזהב, כי לזהב יש את התכונות המתאימות.
ביטקוין לא מחקה את השטרות ולא את הזהב, הוא פשוט בעל התכונות המתאימות.

זאת הייתה הטענה של התומכים פעם,אני חושב שהיום הטענה כבר שהוא כן כמו זהב,מה שנקרא SOV ופחות אמצעי לתשלום ומסחר יומיומי.
אני כבר לא עוקב אחרי החידושים האחרונים אבל להבנתי ביטקוין עדיין יחסית מסובך ומסורבל להעברה.
לא נראה פרקטי לקנות מסטיק,לסחור במניות וכו באמצעות ביטקוין,אז נראה שהוא מתפקד יותר כמו SOV בקטגוריה משלו, שכמובן יש בה כבר עוד מתחרים.

 

[Libertad]

זאת הייתה הטענה של התומכים פעם,אני חושב שהיום הטענה כבר שהוא כן כמו זהב,מה שנקרא SOV ופחות אמצעי לתשלום ומסחר יומיומי.
אני כבר לא עוקב אחרי החידושים האחרונים אבל להבנתי ביטקוין עדיין יחסית מסובך ומסורבל להעברה.
לא נראה פרקטי לקנות מסטיק,לסחור במניות וכו באמצעות ביטקוין,אז נראה שהוא מתפקד יותר כמו SOV בקטגוריה משלו, שכמובן יש בה כבר עוד מתחרים.

הוא תמיד הוקבל לזהב, לא מזמן הבאתי פה מאמר של ניק זאבו מ-2008 שמדבר על bit gold שהיה מאוד דומה לביטקוין.
ביטקוין קודם כל צריך להפוך ל-SoV ואז הוא יוכל לשמש גם ככסף, כרגע התנודתיות שלו בדרך למעמד SoV (בכל זאת הוא צריך לעלות מכמה סנטים בודדים למאות אלפי דולרים, זאת לא עלייה חלקה כן?) מונעת ממנו לשמש ככסף יעיל.

הוא מאוד פרקטי להעברה, תעביר אליי ביטקוין ואקבל אותו (לאחר מספיק אישורים שלא ניתן לבטל את ההעברה) לאחר שעתיים, בעלות של דולרים בודדים.
אחרי זה תנסה לעשות העברה בנקאית מישראל לאוסטרליה ותגיד לי כמה זמן זה לקח לך וכמה זה עלה, שלא לדבר על מדינות שאסור לך להעביר אליהן כסף בכלל, ממש לא פרקטי.

אם אתה רוצה לקנות מסטיק, אתה יכול לחכות שפתרונות שכבה שנייה כמו לייטנינג יהיו מוכנים, עד אז אין מסטיק בשבילך (:

 

[Mr. Bigglesworth]

אם

.

 

[nicepo1]

עד אז אין מסטיק בשבילך (:

ומה עם מסחר במניות? תשלום מידי בחנות על דברים אחרים?(ישירות בלי מתווכים אחרת זה מפספס אתה הנקודה)
הוא לא באמת פרקטי למסחר בזמן אמת גם בגלל עלויות וגם בגלל שהוא לא באמת מידי.
זה חולשה רצינית דרך אגב שעלולה להתגלות בעתיד במידה והתחום יבשיל ויתבגר כקריטית לעומת מתחרים אחרים(להערכתי).

 

[Libertad]

ומה עם מסחר במניות? תשלום מידי בחנות על דברים אחרים?(ישירות בלי מתווכים אחרת זה מפספס אתה הנקודה)
זה חולשה רצינית דרך אגב שעלולה להתגלות בעתיד במידה והתחום יבשיל ויתבגר כקריטית לעומת מתחרים אחרים(להערכתי).

סקיילביליות זו אכן חולשה רצינית שצריך לפתור ולכן עובדים על פתרונות כמו לייטנינג ו-SegWit, לא יודע אם ראית את הסרטון ששלחתי פה שאדם בשם ג'ק מאלרס מעביר ביטקוין בכל 5 שניות לעובד שלו שנמצא במדינה אחרת על גבי לייטנינג בקלות מדהימה וללא עמלות.

זו לא חולשה ש"עלולה" להתגלות, זו חולשה שמדברים עליה המון כבר מספר רב של שנים ועובדים על פתרונות.

הוא לא באמת פרקטי למסחר בזמן אמת גם בגלל עלויות וגם בגלל שהוא לא באמת מידי.

בבורסת Kraken הכריזו שהשנה הם יטמיעו את לייטנינג למטרות מסחר, אז לא נשאר לנו הרבה זמן לגלות האם זה יצליח או לא, אדאג לעדכן אם זה מעניין אותך.

 

[EryX]

ומה עם מסחר במניות? תשלום מידי בחנות על דברים אחרים?(ישירות בלי מתווכים אחרת זה מפספס אתה הנקודה)
הוא לא באמת פרקטי למסחר בזמן אמת גם בגלל עלויות וגם בגלל שהוא לא באמת מידי.
זה חולשה רצינית דרך אגב שעלולה להתגלות בעתיד במידה והתחום יבשיל ויתבגר כקריטית לעומת מתחרים אחרים(להערכתי).

אם אתה מדבר רק על ביטקוין במבודד משאר הקריפטו אז אתה צודק לחלוטין, אבל בעולם הקריפטו ביטקוין הוא לא שחקן יחיד ואיתריום הוא כמעט תמיד התשובה לכל הבעיות שהעלאת, במיוחד DeFi.
אגב זו טענה שמועלת מפעם לפעם בידי שחקנים רציניים בשוק הקריפטו כמו צ'ארלס הוסקינסון, ויטליק בוטרין וכ'ו שאם ביטקוין רוצה להבשיל לכדי הייעוד שלו הוא יהיה חייב לעדכן את עצמו ביחד עם השוק בהתחלה בשינוי של PoW לכיוון אחר אולי PoS אם איתריום ינחל הצלחה בכך ואולי אחרי זה גם פלטפורמות DeFi, NFT וכ'ו וכ'ו

 

[Shlomi Z]

טוב הפוסט של עומר מואב וחלק מהתגובות (גם אלו שמחזקות וגם אלו שמנסות לתקוף) בפנים סוגרות את הסיפור סופי.
אני לא מאמין בביטקוין ולא הולך להתקרב אליו עד שזה ישתנה מה שכנראה לא יקרה בקרוב.
קריפטו ואת'ריום ספציפית עדיין עשוים להיות מעניינים אני צריך לקרוא על זה.

יכול לאמלק או לצלם לטובת יתומי פייסבוק יא אחי?

 

[adamshalev]

אז כפי שטענתי, ספקולציה שהיו לא בסדר (שהתבררה כנכונה) על ספקולציה שהולכים לפוצץ אותם כמו בועה (שהתבררה כשגויה ) ועוד הגדלתם להוסיף ספקולציה נוספת שפיצוץ הבועה יביא לקריסה משמעותית של הביטקוין (ולזו כנראה לא נוכל עוד לענות לעולם)

ידידי האם אתה חוזר לרכבת הBTC? ניכר שאתה מאמין בפרויקט ויודע שבשנים הקרובות נראה (לפי כדור הבדולח שלי) 500k, אז מכרת ברווחים קצת פחות גדולים משיכולת, אבל עדיין מכרת ברווחים ולא הפסדת כסף.

יש עוד מקום

כמו שאמרת - הוכחה חד משמעית שהם שיקרו ורימו לאורך כל הדרך, ועם זאת קיבלו לא יותר ממכה קלה ביד מה-NYAG. זה לא בהכרח סוף הסיפור, יש עוד גופים חזקים שיכולים להוריד אותם מהבמה, אבל לפחות לעכשיו - האיום של מחיקת תתר לא על הפרק. עדיין אין לי ספק שאם תתר נמחק, ביטקוין יצלול באיזה 80% בכיף, זה פשוט לא על הפרק כרגע.

החשיפה שלי לקריפטו כרגע היא באזור 4% מהתיק, עם רכישה קטנה אחרי החדשות שטסלה קנתה ביטקוין באזור 45k. אני כרגע נייטרלי על ביטקוין. נשמע על עוד חברות שיאמצו אותו למאזן שלהם בעתיד, אבל ביטקוין הוכיח את עצמו שוב ושוב מאד קורלטיבי לגחמות שווקי המניות. כשאנשים בריסק-און מיד ביטקוין עולה. כשאנשים בריסק-אוף מוד הוא צונח. הוא לא גידור, והוא לא השקעה בטוחה. הוא מאד וולטילי, וככה הוא לא יכול לתפוס יותר מאחוזים בודדים בתיק שלי (בשיא הוא הגיע למשהו כמו 11% לפני שמישמתי רווחים).

 

[Limit]

הוא תמיד הוקבל לזהב, לא מזמן הבאתי פה מאמר של ניק זאבו מ-2008 שמדבר על bit gold שהיה מאוד דומה לביטקוין.
ביטקוין קודם כל צריך להפוך ל-SoV ואז הוא יוכל לשמש גם ככסף, כרגע התנודתיות שלו בדרך למעמד SoV

לדעתי יש בביט דואליות מאוד מעניינת בין השימוש כ SoV וכסף.
כ SoV, כפי שצויין פה כמה פעמים, הביט הוא מכשיר נהדר, עם הרבה יתרונות יחסית ל SoV קיימים כמו זהב.
אבל, SoV גם חייב להיות סחיר - גם אם הביט ישמור על ערכו נהדר, אבל לא תהיה הבטחה חד משמעית שבסוף התקופה מישהו ירצה לקנות (בערך הנקוב), אז הוא לא יהיה SoV טוב.

סחירות יכולה לנבוע מ 2 גורמים.
1. ערך עצמי. זהב הוא דוגמה מצויינת - העובדה שאפילו בתרחיש של מתקפת זומבים ניתן למסור את המתכת הצהובה לבחורה מוצלחת עבור יתרונות אבולוציוניים, הופכת אותו לסחיר באופן מאוד יסודי. קשה מאוד להאמין שביט יוכל להגיע לרמה כזו של ״הבטחת סחירות״.
2. אמונה ככסף. ברגע שמספיק אנשים מאמינים שמשהו משמש ככסף/אמצעי למסחר, אז באופן מיידי הוא הופך להיות סחיר. כיום, האמונה של האנשים נובעת מכפיה ממשלתית (שמקבלת רק מטבע פיאט כאמצעי תשלום מיסים), אבל אולי אמונה יכולה לעמוד בפני עצמה, מה שיאפשר לביט להיות כסף גם בלי כפיה ממשלתית.
הבעיה היא שהתכונות של הביט הופכות אותו למצויין עבור SoV, הם פחות ״מושלמות״ עבור שימוש ככסף. יש כמובן פתרונות (כמו ליטנינג) וחסרונות שלהם, ופתרונות נוספים, וכו׳, אבל הם רמה עוטפת, ולא ה core של הביט.

לסיכום, ביט הוא פתרון מצויין עבור SoV, אבל כדי להצליח הוא חייב להיות סחיר, ולכן חייב להיות בשימוש נרחב גם ככסף. אבל, יש עדיין אי וודאות משמעותית האם הוא יצליח להגיע למצב סחיר - מה שעשוי לגרום לו להיות חסר תועלת גם כ SoV.

 

[Shlomi Z]

לדעתי אנחנו עורכים את השיחות שערכו
לפני 2000 שנה שבט ההומו-סולידיים בערבות מונגוליה
כשמישהו בא אליהם עם מתכת זהובה במקום כבשה לטובת סחר חליפין. מה שאנחנו מעלים כנגד זה כנראה מה שעלה אז.

אני מהמר שהביטקוין/קריפטו שקרי אחר, ייכנסו אט אט לנורמה לא מתוך אהבת הקריפטו אלא החוסר רצון לאבד את המיסוי/תעשייה שתתקדם במקום אחר.
לי אישית [בפעם ה100 שאני מציין, מתנצל] זה מזכיר את כל האנטי שהיה נגד הקנאביס עד שהבינו שזה מכניס הרבה $ אז הכשירו את השרץ (צמח)