מגן מס

[Yoss]

לא רואה שום יתרון בלייצר מגן מס כשיש דיבידנד זר באותה שנה.

או שיהיה באיזושהי שנה לפני המימוש, כי המגן מס ישרף על זה מיד.

 

[קורא הדוק]

הפסד הון אפשר לגרור לדעתי בלי הגבלה
הבעיה שאם יש לך הכנסות מדיבידנד זר, אתה מחוייב לקזז את ההפסד מולו ואז נשאר לך זיכוי מס זר, שלא רק שלא ניתן לקזז מול רווח הון ישראלי (מול רווח הון זר אני חושב שכן, אם ההפסד המקורי היה מניירות זרים) אלא שגם לא ניתן לגרור ליותר מ5 שנים

הצלחת לבלבל אותי. אפשר דוגמא מספרית ?
תודה.

 

[roneng]

הצלחת לבלבל אותי. אפשר דוגמא מספרית ?
תודה.

נניח יש לך הפסד הון של 100, ובאותה שנה קיבלת דיבידנד מנייר אמריקאי בשווי 100.
מבחינת מדינת ישראל אתה מקזז את הפסד ההון עם הדיבידנד ואין לך חובת מס.
אבל ארה"ב ניקתה במקור 25 על הדיבידנד, ועכשיו מבחינת מדינת ישראל יש לך "זיכוי מס זר" בשווי 25.
זיכוי מס זר אפשר לקזז רק מול הכנסה זרה חייבת ולא מול רווח הון (אולי למעט אם הפסד ההון המקורי ורווח ההון החדש נוצרו שניהם מניירות זרים), וניתן לגרור אותו קדימה רק 5 שנים

 

[Yoss]

אולי למעט אם הפסד ההון המקורי ורווח ההון החדש נוצרו שניהם מניירות זרים

זה נכון.

נוצר עודף זיכוי בשל קיזוז הפסד שמקורו בהכנסות חוץ ממקור פלוני, כנגד הכנסות חוץ ממקור פלוני אחר, ניתן יהיה להפחיתו בחמש השנים הבאות בזו אחר זו גם כנגד המס החל על הכנסות חוץ מאותו מקור שממנו נבע ההפסד

 

[קורא הדוק]

זיכוי מס זר אפשר לקזז רק מול הכנסה זרה חייבת

איזו הכנסה למשל ?

 

[Yoss]

איזו הכנסה למשל ?

מול הכנסה מהמקור שממנו נוצר הרווח שמוסה במקור ויצר זיכוי, או שממנו נוצר ההפסד שכנגדו קוזז הרווח.
בהקשר של זיכוי עבור מס דיבידנד שהתקבל כנגד הפסד הון, יהיה ניתן להשתמש בזיכוי עבור רווח הון מחו"ל (המקור שממנו נוצר ההפסד שכנגדו קוזז הרווח מדיבידנד) או דיבידנד זר שלא מוסה במקור (המקור שממנו נוצר הרווח שמוסה במקור ויצר זיכוי).
מה שכן, יתכן (חובה?) שאפשר להשתמש בו עבור דיבידנד שכן נוכה במקור ולקבל זיכוי מס חדש, וכך הזיכוי יגרר מעבר ל-5 שנים.

 

[קורא הדוק]

לא מול רווח הון

יהיה ניתן להשתמש בזיכוי עבור רווח הון מחו"ל

קצת סתרתם אחד את השני לא ?
לפי מה שהבנתי, שנה הבאה אני אוכל להתקזז או על דיבידנדים מניירות בחול שלא מוסו בחול או על רווח הון מניירות בחול שלא מוסה בחול (כלומר הקרנות של ואנגרד בארה"ב למשל).
האם הבנתי נכון ? @roneng

 

[Yoss]

קצת סתרתם אחד את השני לא

לא, חתכת את הציטוט של @roneng בדיוק לפני הסוגריים שאמרו בדיוק את זה

(אולי למעט אם הפסד ההון המקורי ורווח ההון החדש נוצרו שניהם מניירות זרים)

אני רק הורדתי את האולי...

 

[roneng]

מול הכנסה מהמקור שממנו נוצר הרווח שמוסה במקור ויצר זיכוי, או שממנו נוצר ההפסד שכנגדו קוזז הרווח.
בהקשר של זיכוי עבור מס דיבידנד שהתקבל כנגד הפסד הון, יהיה ניתן להשתמש בזיכוי עבור רווח הון מחו"ל (המקור שממנו נוצר ההפסד שכנגדו קוזז הרווח מדיבידנד) או דיבידנד זר שלא מוסה במקור (המקור שממנו נוצר הרווח שמוסה במקור ויצר זיכוי).

אתה בטוח שרק מול דיבידנד זר ורווח הון זר?
אני חשבתי שאפשר מול כל הכנסה ממקור זר שאתה צריך לשלם עליה מס.

 

[Yoss]

אתה בטוח שרק מול דיבידנד זר ורווח הון זר?
אני חשבתי שאפשר מול כל הכנסה ממקור זר שאתה צריך לשלם עליה מס.

רק מול מקור הרווח או מקור ההפסד:
סעיף 205א(א)

זכאי הנישום להפחית את עודף הזיכוי כנגד המס שבו הוא חייב בשל הכנסות שיופקו מחוץ לישראל מאותו המקור בחמש השנים הבאות

וסעיף 205א(ב) שציטטתי כמה הודעות מעל

על אף האמור בסעיף קטן (א), נוצר עודף זיכוי בשל קיזוז הפסד שמקורו בהכנסות חוץ ממקור פלוני, כנגד הכנסות חוץ ממקור פלוני אחר, ניתן יהיה להפחיתו בחמש השנים הבאות בזו אחר זו גם כנגד המס החל על הכנסות חוץ מאותו מקור שממנו נבע ההפסד

 

[דן ג.]

מה שכן, יתכן (חובה?) שאפשר להשתמש בו עבור דיבידנד שכן נוכה במקור ולקבל זיכוי מס חדש, וכך הזיכוי יגרר מעבר ל-5 שנים.

אכן, זו עמדת רשות המיסים. השימוש בזיכוי המס הזר הוא FIFO (מיטיב עם הנישום). שים לב, שבשביל שימוש כנגד רווחי הון זרים לפי 205א(ב), זה לא יעזור אחרי 5 שנים.

 

[FIYaacov]

השימוש בזיכוי המס הזר הוא FIFO (מיטיב עם הנישום).

בניגוד להפסדים מועברים, שחובה קודם להשתמש בהפסדים מאותה שנה. נכון?

 

[Yoss]

בשביל שימוש כנגד רווחי הון זרים לפי 205א(ב), זה לא יעזור אחרי 5 שנים

אופס נכון. חשבתי שמצאתי דרך לשמר את הזיכוי אפקטיבי.
אבל לפחות בשנה שבה יהיו הפסדים, הם לא יקוזזו כנגד הדיבידנד הזר (כי הוא יתקזז עם הזיכוי) וכך יצור מגן מס ל-5 שנים נוספות.

 

[דן ג.]

בניגוד להפסדים מועברים, שחובה קודם להשתמש בהפסדים מאותה שנה. נכון?

לא הבנתי. דוגמא? (מה ההבדל במה משתמשים קודם?)

 

[FIYaacov]

לא הבנתי. דוגמא? (מה ההבדל במה משתמשים קודם?)

האמת שנכון...

 

[דן ג.]

אבל לפחות בשנה שבה יהיו הפסדים, הם לא יקוזזו כנגד הדיבידנד הזר (כי הוא יתקזז עם הזיכוי) וכך יצור מגן מס ל-5 שנים נוספות.

לא הבנתי. דוגמא?

 

[Yoss]

לא הבנתי. דוגמא?

הבעיה ממנה התחלנו בשרשור היא נסיון ליצור מגן מס באמצעות מכירה בהפסד של נייר זר, ש"נכשל" כי ההפסד מקוזז כנגד דיבידנד ולכן במקום מגן מס יש זיכוי מס.
ניסיתי לטעון שאם יש לך זיכוי מס שאתה מגלגל לאורך שנים (שאפשר לממש רק כנגד דיבידנד, כמו שציינת), אז לפחות במימוש בהפסד בפעם הבאה כן יווצר מגן מס שלא יקוזז כנגד דיבידנד (כי הדיבידנד יקוזז כנגד הזיכוי המתגלגל).
נניח בשנה 10, יש זיכוי מס, הפסד הון ודיבידנד. על הדיבידנד מקבלים זיכוי בלי לקזז אותו נגד ההפסד (כי מקזזים אותו כנגד הזיכוי הישן), וההפסד נשאר "פנוי" כדי ליצור מגן מס.
נראה הגיוני?

 

[roneng]

נראה הגיוני?

אתה מניח שהזיכוי המקורי הוא בדיוק בגובה הדיבידנד שקיבלת, ושכל שנה תקבל דיבידנד באותו גודל?
לדעתי זה הרבה יותר קשור בסכום ההפסד וסכום הדיבידנד מאשר בכמות שלהם. אם סך הפסדי ההון גדולים יותר מסך הדיבידנדים אז חלק מההפסד יעבור לשנה הבאה, גם אם זה בהפסד ההון הראשון.

 

[דן ג.]

נניח בשנה 10, יש זיכוי מס, הפסד הון ודיבידנד. על הדיבידנד מקבלים זיכוי בלי לקזז אותו נגד ההפסד (כי מקזזים אותו כנגד הזיכוי הישן), וההפסד נשאר "פנוי" כדי ליצור מגן מס.
נראה הגיוני?

לא. צריך להבדיל בין חישוב הרווח השנתי לצורכי מס, וחישוב המס (עם זיכויים למיניהם ועוד). נראה לי שהבעייה בשרשור כאן ובעוד כמה, שהרבה מהכותבים משתמשים במילה "קיזוז" בשביל שניהם וזה יוצר בלבול נוסף
(בפקודה, במילה קיזוז משתמשים בשביל קיזוז הפסדי הון מרווחי הון לצורך חישוב ההכנסה)
בדוגמא שלך, נניח בשנה 10 יש לך הפסד הון 100, דיבידנד זר 100 ממנו לא נוכה מס במקור. לצורך חישוב ההכנסה החייבת, יש לקזז הפסד הון מול הכנסות דיבידנד, ולכן ההכנסה החייבת היא 0. לא יהיו בכלל הפסדים מועברים לשנה הבאה.
מקווה שהייתי ברור... (ושהבנתי מה שכתבת)

 

[Yoss]

בדוגמא שלך, נניח בשנה 10 יש לך הפסד הון 100, דיבידנד זר 100 ממנו לא נוכה מס במקור. לצורך חישוב ההכנסה החייבת, יש לקזז הפסד הון מול הכנסות דיבידנד, ולכן ההכנסה החייבת היא 0. לא יהיו בכלל הפסדים מועברים לשנה הבאה.
מקווה שהייתי ברור... (ושהבנתי מה שכתבת)

(הדגש שלי) היית ברור, אבל לא בטוח שלזה התכוונתי-
אני מדבר על המקרה בו בשנה 10 יש לך דיבידנד זר 100 ממנו כן נוכה מס במקור (כי ככה זה לרוב עם דיבידנדים זרים). בעיקרון זה עדיין מחייב קיזוז ומשאיר אותך עם זיכוי מס.
אבל, בגלל שאני מדבר על שנה 10, אליה הגעת מראש עם זיכוי מס זר (שגלגלת משנים קודמות), אז הדיבידנד הזר (שנוכה במקור) לא חייב במס בגלל זיכוי המס הזר, ולכן הוא לא מקוזז מול הפסד ההון, כך שהפסד ההון כן יוצר זיכוי מס.
עכשיו יותר הגיוני?

אתה מניח שהזיכוי המקורי הוא בדיוק בגובה הדיבידנד שקיבלת

לא, אני מניח אמנם שהדיבידנד הוא פחות מהפסד ההון, אבל דיבידנד חדש יכנס כל שנה ו"יאכל" את מגן המס. את הבעיה הזו אני מנסה לפתור.