מכירה של מניות ישראליות בהפסד גדול כדי לקבל מגן מס על רווחי הון

[1337justme]

אהלן חבר'ה,

יש לקרוב שאני עוזר לו, מניות ישראליות (בין היתר של טבע ובזק) בהפסד של כ185K, ועוד סכום יחסית זניח בהפסד של ני"ע אמריקאים. אני רוצה לעשות לו סדר בתיק, לממש את כולו ולקנות קרנות איריות במקום הניירות שיש לו כרגע.

1) במידה ויש לו רווחי הון שניתן לקזז את כולם מול מגני מס גדולים בשל הפסדים גדולים במניות, כדאי למכור בהפסד את כל היחידות במניות האלו, ולקנות אותן שוב יום אחרי?, האם זה ידליק נורה אדומה אצל מס הכנסה והוא יתעלם מהמגן מס בסכומים כאלו?.

2) בתור מניות שמפסידות תקופה ארוכה, ושלא תואמות את אסטרטגית ההשקעה שהוחלטה, מדוע בכלל לקנות אותן שוב בעצם, ולא לקנות באותו סכום במקום קרנות איריות?.
מדוע ממליצים בעצם לקנות אותן ניירות שוב לאחר יצירת מגן מס? האם אני מפספס כאן משהו או שאפילו עדיף למכור נייר X "כושל" בהפסד לצרכי מגן מס ולקנות נייר Y שהוא ETF "מוצלח" ומתאים לאסטרטגית ההשקעה החדשה באותו סכום שמכרנו בו את X?

3) האם במכירה של ני"ע "רגילים" (נניח טבע,בזק וכו') לא ETFS, כדאי לתת לימיט באמצע של הBID והASK הראשונים בטבלה, בדומה למה שהוצע כאן לגביי רכישת הקרנות האיריות בארץ?

4) האם יש בעיה לקזז רווחי הון של ני"ע זרים עם מגן מס מני"ע ישראלים? זכור לי במעורפל שעלולה להיות התנגשות כזו.

מודה על כל עזרה.

 

[HHH]

לא רואה שום הגיון לקנות מחדש מניות שאתה לא מעוניין להחזיק בהן.
יכול לקרות מצב בו אתה מעוניין להמשיך להשקיע בני"ע מסויים ובגלל שיקולי מס אתה מוכר אותו וקונה שוב, אבל זה לא מה שתיארת כאן.

 

[FIYaacov]

האם יש בעיה לקזז רווחי הון של ני"ע זרים עם מגן מס מני"ע ישראלים? זכור לי במעורפל שעלולה להיות התנגשות כזו.

אין בעיה, רק שהסדר הוא שקודם מקזזים רווחי חוץ עם הפסדי חוץ, ואם נשאר אז מקזזים מול הארץ.

 

[1337justme]

לא רואה שום הגיון לקנות מחדש מניות שאתה לא מעוניין להחזיק בהן.

זה גם מה שאני חושב, אבל אז בעצם זה מרגיש כאילו "השלמנו" עם הפסד של 180K ש"ח, ואם רוכשים את אותם ניירות, אז זה "כאילו" לא באמת הפסדנו, כי חזרנו לאותה נק', מניח שזו רק אשליה נכון?

האם באמת משתלם בניירות כמו טבע, בזק ,כיל וכו' שרשמו הפסדים של עשרות אחוזים על פני תקופה כה ארוכה לממש את ההפסד של 180K רק בשביל המגן מס?, כלומר לקבל 45K הנחה על רווחי הון, בתמורה להפסד נקי של 135K?.

(כמובן שלא מבקש ייעוץ, רק את דעתכם המושכלת )

 

[FIYaacov]

בתמורה להפסד נקי של 135K?.

ההפסד קיים בין אם אתה מוכר או מחזיק.
המגן מס קורה רק אם אתה מוכר, אז אני לא מבין את הדילמה.

 

[adamshalev]

ההפסד קיים בין אם אתה מוכר או מחזיק.
המגן מס קורה רק אם אתה מוכר, אז אני לא מבין את הדילמה.

זאת דילמה מדומה שקיימת אצל אנשים שהפסד/רווח קיים רק כאשר מממשים.

הפסד או רווח זה שווי נכסים היום פחות שווי נכסים בעבר. התיק הנ״ל בהפסד של 180 אשח בניירות הללו כי הם נקנו כשהן היו שוות הרבה יותר משהן שוות היום. בין אם מוכרים או לא מוכרים לא משנה את העובדה שהערך של ההשקעה ירד והתיק בהפסד עליהן.
אתם (או הקרוב שלך) צריכים להשלים עם ההפסד - הוא כבר קרה.
השאלה עכשיו היא במה אתם רוצים להשקיע מעכשיו והילך. תרגיל מחשבתי שהרגלתי את עצמי לעשות כדי לא לתת לנכסים הקיימים בתיק להכתיב לי איזה נכסים צריכים להיות בתיק זה לשאול את עצמי תמיד ״אם היה לי עכשיו את שווי התיק במזומן, איך הייתי בונה אותו מאפס״.

 

[FIYaacov]

אם היה לי עכשיו את שווי התיק (נטו ממס) במזומן, איך הייתי בונה אותו מאפס״.

זו אבחנה חשובה, ולעתים גם גורמת לשיקולים אחרים.

 

[adamshalev]

זו אבחנה חשובה, ולעתים גם גורמת לשיקולים אחרים.

נכון, אך רלוונטית רק אם יש רווח הון לא ממומש. במקרה הנ״ל אפילו האבחנה הזאת לא רלוונטית.

 

[חתול לילה]

יש לקרוב שאני עוזר לו,

אני רוצה לעשות לו סדר בתיק, לממש את כולו ולקנות קרנות איריות

ומה יקרה אם תהיה מפולת גלובלית, אבל בדיוק בזק וטבע יעלו בחזרה? אתה באמת רוצה לקחת את האחריות הזו?

 

[1337justme]

השאלה עכשיו היא במה אתם רוצים להשקיע מעכשיו והילך. תרגיל מחשבתי שהרגלתי את עצמי לעשות כדי לא לתת לנכסים הקיימים בתיק להכתיב לי איזה נכסים צריכים להיות בתיק זה לשאול את עצמי תמיד ״אם היה לי עכשיו את שווי התיק במזומן, איך הייתי בונה אותו מאפס״.

התשובה היא בקרנות שמושקעות בצורה רוחבית כלל עולמית עם כמה שפחות דמי ניהול.

זו אבחנה חשובה, ולעתים גם גורמת לשיקולים אחרים.

אשמח לדוגמא

במקרה הנ״ל אפילו האבחנה הזאת לא רלוונטית.

האם אתה מתכוון שהיא לא רלוונטית בגלל שהמגן מס יקזז את המס על רווחי ההון ולכן המימוש של הרווחים לא יגרור תשלום מס עליהם?

ומה יקרה אם תהיה מפולת גלובלית, אבל בדיוק בזק וטבע יעלו בחזרה? אתה באמת רוצה לקחת את האחריות הזו?

נכון שאי אפשר לדעת מה יקרה, אבל ידוע שהשקעה במניות בודדות, במדינה קטנה במזרח התיכון, מסוכנת בהרבה מאשר השקעה בכלל העולם.
כמו כן, מדובר בהשקעה לטווח ארוך, ואנחנו יודעים שבתוחלת המדדים העולמיים עולים, האם תוכל לומר אותו דבר על מניות כמו טבע ובזק?, במיוחד כשאחת מהן (טבע, לא יודע לגביי השאר) קרסה בגלל משהו לא כשר שעשו.

האם האלטרנטיבה של השארת הכסף שמושקע במניות הללו "כלוא" עליהן (כולל סיכון של ביטול מגן מס בקניה חוזרת שלהם על ידי מס הכנסה), באמת לדעתך יכולה להיות עדיפה על החלפת ההשקעה בקרנות איריות על כלל העולם?

 

[adamshalev]

האם אתה מתכוון שהיא לא רלוונטית בגלל שהמגן מס יקזז את המס על רווחי ההון ולכן המימוש של הרווחים לא יגרור תשלום מס עליהם?

אכן

 

[MarketTimer]

נכון שאי אפשר לדעת מה יקרה, אבל ידוע שהשקעה במניות בודדות, במדינה קטנה במזרח התיכון, מסוכנת בהרבה מאשר השקעה בכלל העולם.
כמו כן, מדובר בהשקעה לטווח ארוך, ואנחנו יודעים שבתוחלת המדדים העולמיים עולים, האם תוכל לומר אותו דבר על מניות כמו טבע ובזק?, במיוחד כשאחת מהן (טבע, לא יודע לגביי השאר) קרסה בגלל משהו לא כשר שעשו.

האם האלטרנטיבה של השארת הכסף שמושקע במניות הללו "כלוא" עליהן (כולל סיכון של ביטול מגן מס בקניה חוזרת שלהם על ידי מס הכנסה), באמת לדעתך יכולה להיות עדיפה על החלפת ההשקעה בקרנות איריות על כלל העולם?

לא מאמין שיש מישהו בפורום הזה שלא מסכים איתך שעדיף למכור את המניות הבודדות ולקנות קרנות אינדקס עולמיות מפוזרות.

אבל!

זה לא מספיק שתעשה את זה בשביל החבר שלך.
אלא אם כן הוא סומך עליך בעיניים עצומות ולא יסתכל אפילו על התיק 20 שנה.

בהנחה שזה לא המצב, אז לפני ביצוע פעולה כלשהי אתה חייב לגרום לו להבין ולהפנים למה אתה מבצע אותו. אתה רוצה אותו במצב הבנה ומנטליות כזו שגם אם בעוד חצי שנה יתברר שבזק וטבע עלו ב 20% בזמן ששוק המניות העולמי ירד ב 20% הוא לא יצטער שהקשיב לך וימכור הכל, אלא יידע להסביר בעצמו שבתוחלת מניות בודדות זה הרבה יותר מסוכן, לא שופטים השקעה במניות לפי הביצועים בטווח כזה קצר, ולא שופטים החלטה בדיעבד לפני התוצאות אלא לפי התוחלת ברגע קבלתה.

אחרת, גם אם תעצב לו את התיק המושלם, אתה מסתכן בזה שהוא ימכור הכל בפאניקה אחרי ירידה, יחזיק את הכסף מחוץ לשוק בזמן העליות, ויאשים אותך בכל הסיפור.

 

[1337justme]

אלא אם כן הוא סומך עליך בעיניים עצומות ולא יסתכל אפילו על התיק 20 שנה.

זה קרוב משפחה שלי שאין לו רצון ואנרגיה להתעסק בזה, והוא סומך עליי בתור מישהו שקרא הרבה על הנושא, וגם משקיע בעצמו באותה צורה, אכן אוודא איתו שהוא מבין את ההשלכה של הפעולות, לכן לא רואה סיבה שירצה למכור בפאניקה, במיוחד כשהוא לא במצב להתעסק עם זה בעצמו.

 

[1337justme]

נשארתי עם תהייה אחת לפני שאני יוצא לדרך:

כיצד הייתם פועלים במכירה בסכומים גדולים (נניח כ100K ש"ח עבור כל נייר) של הבאים, הייתם שמים לימיט של חצי spread בין הbid לask, או לימיט אחר? או שבכלל מרקט?:

1) מניות ישראליות (כמו טבע\בזק\כיל) - האם יש הבדל בגישה של איזו פקודת מכירה להשתמש עבור ני"ע בהפסד משמעותי לעומת אלו שברווח גדול?
2) קרנות סל ישראליות (אמכור במסלול רצף, בגלל שיש עמלת הפצה במסלול קרן)
3) מניות אמריקאיות שנסחרות בניו יורק (כמו ‏jp morgan, walmart, hp וכו')

אני נכנס לעובי הקורה בגלל שמדובר במימוש תיק גדול שמכיל סוגים שונים של ני"ע, ויש לי ניסיון בנתיים רק ברכישת הקרנות האיריות שנחסרות בארץ, רוצה לוודא שאני לא מפספס משהו.

מודה על כל עזרה

​

 

[החושב]

נשארתי עם תהייה אחת לפני שאני יוצא לדרך:

כיצד הייתם פועלים במכירה בסכומים גדולים (נניח כ100K ש"ח עבור כל נייר) של הבאים, הייתם שמים לימיט של חצי spread בין הbid לask, או לימיט אחר? או שבכלל מרקט?:

1) מניות ישראליות (כמו טבע\בזק\כיל) - האם יש הבדל בגישה של איזו פקודת מכירה להשתמש עבור ני"ע בהפסד משמעותי לעומת אלו שברווח גדול?
2) קרנות סל ישראליות (אמכור במסלול רצף, בגלל שיש עמלת הפצה במסלול קרן)
3) מניות אמריקאיות שנסחרות בניו יורק (כמו ‏jp morgan, walmart, hp וכו')

אני נכנס לעובי הקורה בגלל שמדובר במימוש תיק גדול שמכיל סוגים שונים של ני"ע, ויש לי ניסיון בנתיים רק ברכישת הקרנות האיריות שנחסרות בארץ, רוצה לוודא שאני לא מפספס משהו.

מודה על כל עזרה

​

במניות של hp וwalmart אין ספרד שאפשר לעשות איתו משהו (הפער בין הביד ואסק הינו סנט בודד).
בישראלי הייתי מנסה לשים לימיט באמצע הספרד ולראות כמה שעות האם תופס.

 

[1337justme]

במניות של hp וwalmart אין ספרד שאפשר לעשות איתו משהו (הפער בין הביד ואסק הינו סנט בודד).
בישראלי הייתי מנסה לשים לימיט באמצע הספרד ולראות כמה שעות האם תופס.

באיזה שעות הכי כדאי למכור ישראליות ובאיזה אמריקאיות?

 

[החושב]

באיזה שעות הכי כדאי למכור ישראליות ובאיזה אמריקאיות?

בדיוק היה דיון על זה באשכול אחר. זה לא נראה שזה משנה.