לא מבין את תיאוריית "השוק תמיד עולה בטווך הארוך"

[האזרח הקטן]

למה זה קורה ? יש מספר גורמים:

ועוד גורם משמעותי - ריבית.
הריבית הנמוכה שהייתה בעשור וקצת האחרון גורמת להכנסה של המון כסף לשוק ההון בהיעדר אלטרנטיבה אחרת לתשואה, מעודדת צריכה (שמגדילה את רווחי החברות) וגם מאפשרת לחברות לבצע הרחבה מהירה בייצור/פיתוח.

 

[arn]

כנראה שתאורית "השוק עולה תמיד בטווח ארוך" לא תחזיק מעמד לאורך זמן. לפי חישובי תשואה של 7% לשנה תגרום לכך שהכסף יכפיל את עצמו תןך 10 שנים פי 2. יכפיל את עצמו פי 1000 תוך 100 שנה. אם אשקיע 1000 דולר למשך 900 שנה לפי תשואה זו, יצטבר סכום כסף כל כך גדול כך שגם אם נחלק אותו לכל תושבי כדור הארץ, כל אחד יהיה עשיר פי 100 מיליון מביל גייטס.
דבר זה הוא לא הגיוני לכן ברור שלא תתכן תשואה כזו לאורך זמן.
מה יקרה אז: או שהתשואה תבלם לחלוטין ותהיה 0%, או שתהפך לשלילית או שהשוק יתרסק לחלוטין ותהיה התמוטטות כללית של כל כלכלות העולם.

השאלה מתי זה יקרה? ברור שזה חייב לקרות תוך 400 - 500 השנים הבאות אבל יתכן שזה יקרה מחר או שכבר מתחיל לקרות היום. כבר היום יש ירידה של 25% במדדי המניות. אולי זו ההתחלה?

 

[מרקר]

כנראה שתאורית "השוק עולה תמיד בטווח ארוך" לא תחזיק מעמד לאורך זמן. לפי חישובי תשואה של 7% לשנה תגרום לכך שהכסף יכפיל את עצמו תןך 10 שנים פי 2. יכפיל את עצמו פי 1000 תוך 100 שנה. אם אשקיע 1000 דולר למשך 900 שנה לפי תשואה זו, יצטבר סכום כסף כל כך גדול כך שגם אם נחלק אותו לכל תושבי כדור הארץ, כל אחד יהיה עשיר פי 100 מיליון מביל גייטס.
דבר זה הוא לא הגיוני לכן ברור שלא תתכן תשואה כזו לאורך זמן.
מה יקרה אז: או שהתשואה תבלם לחלוטין ותהיה 0%, או שתהפך לשלילית או שהשוק יתרסק לחלוטין ותהיה התמוטטות כללית של כל כלכלות העולם.

השאלה מתי זה יקרה? ברור שזה חייב לקרות תוך 400 - 500 השנים הבאות אבל יתכן שזה יקרה מחר או שכבר מתחיל לקרות היום. כבר היום יש ירידה של 25% במדדי המניות. אולי זו ההתחלה?

אנשים היום הרבה יותר עשירים ממלך לפני 400 שנה. הגידול המרשים באוכלוסיה הוא אחד מהמניעים הגדולים לצמיחה ובהחלט גורם להכפלה של הכסף. הבעיה היא שיש מדי פעם "אסונות כלכליים" (יש סרטון של Ray Dalio על הרעיונות שלו בנושא כמו החלפת כח של אימפריות) שמאפסים את הכסף (פעם זו היתה מלחמה גדולה/עליית דיקטטור, היום זה יכול להיות פצצה גרעינית/מגיפה קטלנית וכדומה) ומביאים עשורים (או מאות שנים) שאין בהם צמיחה. בעשורים אלו רב האנשים לא יכולים להמשיך להיות מושקעים בשוק ההון והם מושכים את הכסף. בנוסף, חלק גדול מהצריכה מגיע מזה שאנשים לא חוסכים לנצח והם משתדלים לבזבז את כספם בסופו של דבר. במקרה של מוות גם המדינה משתלטת על ההון או שהוא עובר לידיים אחרות שדווקא מבזבזות אותו, זה חלק מהצמיחה.

הנפילה שקורית היום בשוקי המניות קשורה לתשואה אלטרנטיבית בשוק האג"ח. העניין הוא שכולם יודעים שהרבה מדינות ממונפות ולא יכולות להחזיק ריבית גבוהה לאורך זמן. למשל, ממשלת ארצות הברית צופה שהריבית שלה על החוב תהיה 1% ב20 שנה הבאות ובכך היא תמיד תבזבז יותר ממה שהיא מכניסה ולכן ההוצאות על הריבית ממיסים יהיו 15% בערך באופן קבוע. הבעיה היא שאם הריבית נניח תהיה 4% לאורך זמן אז ארצות הברית תגיע מהר מאוד לחדלות פירעון. לכן, היא תשכנע את הבנק המרכזי להוריד ריבית (בדומה למה שקורה ביפן) ותתן לאינפלציה כנראה להשתולל (ימדדו את האינפלציה מחדש או ישיקו מטבע חדש). יתכן גם שארצות הברית תנסה להפסיק לבזבז, אבל זה יגרום מהר מאוד למיתון/מהפכה חברתית ויזרוק את המדינה לאי יציבות. רב האנשים לא מסתכלים לטווח הרחוק והם לא מוכנים לשלם היום מלא מיסים על חובות ישנים של המדינה או על בזבוזים אינסופיים והם פשוט בוחרים בפוליטיקאים אחרים שיתנו להם עכשיו את מה שהם רוצים. (והם בדרך כלל רוצים פחות מיסים ויותר שירותים מהמדינה, מה שלא יכול לעבוד לאורך זמן)

לכן, הריבית מתי שהוא תצטרך לצלול לטווח שיאפשר למדינות להתקיים בלי הפיכה חברתית, וזה אומר שהריבית לטעמי לא יכולה לחרוג מ3% וזה בהינתן ולא יהיה שום אסון בכל הענפים הכלכליים הממונפים או אסון גלובלי (למשל, עוד מגיפה).

 

[אליהו]

כנראה שתאורית "השוק עולה תמיד בטווח ארוך" לא תחזיק מעמד לאורך זמן. לפי חישובי תשואה של 7% לשנה תגרום לכך שהכסף יכפיל את עצמו תןך 10 שנים פי 2. יכפיל את עצמו פי 1000 תוך 100 שנה. אם אשקיע 1000 דולר למשך 900 שנה לפי תשואה זו, יצטבר סכום כסף כל כך גדול כך שגם אם נחלק אותו לכל תושבי כדור הארץ, כל אחד יהיה עשיר פי 100 מיליון מביל גייטס.
דבר זה הוא לא הגיוני לכן ברור שלא תתכן תשואה כזו לאורך זמן.
מה יקרה אז: או שהתשואה תבלם לחלוטין ותהיה 0%, או שתהפך לשלילית או שהשוק יתרסק לחלוטין ותהיה התמוטטות כללית של כל כלכלות העולם.

השאלה מתי זה יקרה? ברור שזה חייב לקרות תוך 400 - 500 השנים הבאות אבל יתכן שזה יקרה מחר או שכבר מתחיל לקרות היום. כבר היום יש ירידה של 25% במדדי המניות. אולי זו ההתחלה?

אם תפסיק להסתכל על כסף כהגדרה של צמיחה אתה תבין את הכול מצוין.

אם היינו מדברים לפני 200 שנה היית אומר שזה לא הגיוני הצמיחה שהיית ב200 שנה האחרונות כי הרי מה כבר אפשר להתעשר כל כך, הרי רוב הכלכלה היא אוכל ונשק, אבל במשך הזמן נוספו הרבה דברים שלא חשבו עליהם בכלל, המוצרים שנוספו לאנושות זה הצמיחה הכלכלית, ואין סיבה להניח שהייצור האנושי לא ימשיך להוסיף לעצמו עוד כלים, במיוחד שכל כלי שאנחנו מוסיפים הוא נותן לנו עוד אפשרויות להוסיף עוד כלים, ובשביל להניח שכבר אין מה להוסיף צריך לדעת את כל התכונות של החומר והנפש האנושית וכרגע בשניהם חסר לנו יותר ממה שאנחנו יודעים.
וברור שכל הכלים שהוספנו גם הוספנו כלים כמו פצצות שיכולות להשמיד את כולנו....

 

[arn]

לא הבנתי למה אתה חושב שהתעשרנו כל כך? אין ספק שמצבנו הכלכלי טוב הרבה יותר מאשר לפני 200 שנה, אבל בכמה? לדעתי אין שום קנה מידה שאפשר לבדוק את זה. אבל אפילו אם היתה צמיחה של 3% - 4% לנפש לשנה (בטוח שאם היתה צמיחה כזו היא היתה מוגבלת לאירופה וצפון אמריקה בלבד. סין, הודו ומזרח אסיה החלו לצמוח רק ב-70 -80 השנים האחרונות) , נגיע לכך שהתוצר עלה פי 1000 לנפש או פחות מפי 10000 בכל העולם. אבל צמיחה כזו המשך עוד כמה מאות שנים יהיה גידול בתוצר של פי מליונים, מילארדים או טריליונים. לא נראה לי שזה יכול להתרחש.

 

[arn]

אנשים היום הרבה יותר עשירים ממלך לפני 400 שנה.

הדבר הזה לא ניתן להשוואה. למלך היה ארמון מפואר עם מאות חדרים, משרתים, גנים על פני שטח נרחב, ככרות מזהב, בגדים מהודרים מאוד, זהב כסף ויהלומים בכמויות ענקיות. לאדם הממוצע אין את הדברים האלו. המלך לא חשש מביטחון תזונתי או מכך שצרכיו הבסיסיים לא יסופקו. האדם הממוצע כן חושש מכך אם יפוטר מעבודתו. מצד שני יש היום לאדם הממוצע שרותי רפואה, מים זורמים, חשמל, רכב, אינטרנט ושרותי תיירות טובים. כל זה לא היה למלך לפני 400 שנה.
לכן אין כל קנה מידה להשוואה.

 

[גרהם]

לא הבנתי למה אתה חושב שהתעשרנו כל כך? אין ספק שמצבנו הכלכלי טוב הרבה יותר מאשר לפני 200 שנה, אבל בכמה? לדעתי אין שום קנה מידה שאפשר לבדוק את זה. אבל אפילו אם היתה צמיחה של 3% - 4% לנפש לשנה (בטוח שאם היתה צמיחה כזו היא היתה מוגבלת לאירופה וצפון אמריקה בלבד. סין, הודו ומזרח אסיה החלו לצמוח רק ב-70 -80 השנים האחרונות) , נגיע לכך שהתוצר עלה פי 1000 לנפש או פחות מפי 10000 בכל העולם. אבל צמיחה כזו המשך עוד כמה מאות שנים יהיה גידול בתוצר של פי מליונים, מילארדים או טריליונים. לא נראה לי שזה יכול להתרחש.

אין שום משמעות לדיון הזה בטווח של כמה מאות שנים.
כשמדברים על צמיחה של 7% בשוק או 3-4% לנפש בתמ"ג, יש הנחות סמויות של גידול באוכ', מצב הבריאות, תוחלת חיים ועוד, שהן סבירות לטווח של כמה עשרות שנים אבל לא סבירות לתקופה של מאות שנים. הפער בין העולם של היום לעולם של שנת 2300 כנראה גדול מהפער של העולם היום לעולם של שנת 1700 (כי ההתקדמות הטכנולוגית מואצת).
זה מזכיר את הדיונים ההיסטוריים כמה סוסים יצטרכו באנגליה כדי שאנשים יוכלו להגיע ממקום למקום ומה יעשו עם הגללים שלהם.

 

[arn]

אין שום משמעות לדיון הזה בטווח של כמה מאות שנים.

לא מדובר על טווח של כמה מאות שנים. טווח של כמה מאות שנים נועד להבהיר שגידול כזה לא יכול להמשך במשך כמה מאות שנים ולכן חייבת להיות עצירה, דעיכה או קריסה מוחלטת תוך אותן מאות שנים. אבל "תוך כמה מאות שנים" פרוש הדבר שמאורעות אלו יתרחשו תוך מקסימום כמה מאות שנים. יתכן גם שהן יתחוללו תוך כמה שנים ואפילו יתכן שהנפילות מתחילת השנה הן התחלת הדעיכה או הקריסה.
יש דבר נוסף: ה-S&P500 עלה פי 15000 תוך 150 השנים האחרונות ופי 1000 תוך 100 השנים האחרונות. זה גידול מדהים. האם נראה לך שהוא מסוגל שוב להכפיל את עצמו באותם מספרים ב-150 או 100 השנים הבאות או ב-100 או 150 השנים שאחריהן? האם נראה לך שאפשר להגדיל את הייצור או את התל"ג בעתיד במספרים כאלו? האם אנשים יוכלו לבזבז כמויות כאלו של כספים כדי להשתמש בכל מה שיוצר? האם לא נראה לך שגידול כזה יגרום לזיהום אדיר של המים והאויר?

 

[d4c]

אז למייק המשקיע המתחיל לא כדאי להשקיע בשוק ההון?

 

[גרהם]

לא מדובר על טווח של כמה מאות שנים. טווח של כמה מאות שנים נועד להבהיר שגידול כזה לא יכול להמשך במשך כמה מאות שנים ולכן חייבת להיות עצירה, דעיכה או קריסה מוחלטת תוך אותן מאות שנים. אבל "תוך כמה מאות שנים" פרוש הדבר שמאורעות אלו יתרחשו תוך מקסימום כמה מאות שנים. יתכן גם שהן יתחוללו תוך כמה שנים ואפילו יתכן שהנפילות מתחילת השנה הן התחלת הדעיכה או הקריסה.
יש דבר נוסף: ה-S&P500 עלה פי 15000 תוך 150 השנים האחרונות ופי 1000 תוך 100 השנים האחרונות. זה גידול מדהים. האם נראה לך שהוא מסוגל שוב להכפיל את עצמו באותם מספרים ב-150 או 100 השנים הבאות או ב-100 או 150 השנים שאחריהן? האם נראה לך שאפשר להגדיל את הייצור או את התל"ג בעתיד במספרים כאלו? האם אנשים יוכלו לבזבז כמויות כאלו של כספים כדי להשתמש בכל מה שיוצר? האם לא נראה לך שגידול כזה יגרום לזיהום אדיר של המים והאויר?

אותה תשובה כמו קודם.
ההתקדמות הטכנולוגית מואצת ולכן הפער מהיום לעוד 150 שנה הוא כמו מלפני 200 או 300 שנה להיום.
אבל גם אם ניקח 150 שנה אחורה, אז אתה מדבר על אנשים שחיו בתקופה בה המציאו את נורת החשמל. אם לא יכלו לדמיין את מקורות האנרגיה של היום, את שיטות ניצול הקרקע של היום, את התחבורה ואת עצם האפשרות להעביר נתונים. בקיצור, חוץ מאשר בספרים של ז'ול וורן, כל דיון שלהם לגבי שנת 2022 היה לא רלוונטי לחלוטין. וכך גם דיון שלנו לגבי המצב בעוד 100 או 150 שנה. אולי נגיף / מלחמה יעצרו את האנושות ואולי נגלה מקורות אנרגיה מופלאים (ודרך לאגור את האנרגיה המופקת) שישנו לטובה את הכלכלה מקצה לקצה. יש סיכוי לא רע שתהיה התקדמות בעצירה ההזדקנות ולכך יהיו השלכות דרמטיות על האנושות, גם על הכלכלה.
אישית, הניחוש שלי הוא שמשבר האקלים יביא למלחמות על משאבים שידלדלו ונסיגה כלכלית, אבל הנבואה שלי טובה כמו של טפשים אחרים.

 

[outsider]

לפי האתר הזה ה-S&P500 עלה בערך פי 1000 (100,000%) במאה וחמישים השנים האחרונות. כיון שהמדד הזה לא קיים כל כך הרבה זמן הם עשו אקטרפולציה ל-500 המניות עם שווי שוק מקסימלי.
אני לא רואה סיבה מתמטית או פיסיקלית למה המדד לא יעלה בפי אלף, במאה וחמישים השנים הבאות. בסך הכל בעשרות השנים האחרונות לא ניכרת ירידה בקצב הגידול. כמובן שהכל בעתיד יכול לקרות, והעבר לא מעיד בוודאות על העתיד, אבל להגיד שמסיבה מתמטית קצב הגידול לא יכול להמשיך לא נראה לי נכון.
ואם אפשר אנא תקנו את הכותרת כותבים "בטווח הארוך" ולא כפי שנכתב, זה די צורם.

 

[klayhamn]

קונטרה פשוטה לתיאוריה הזו, נניח ואני רוצה להשאיר לנכדי נכדיי ירושת ענק?
פשוט הכניס 100 שקל לשוק ההון ל300 שנה על פי תחשיב של 7% רווח ראלי.
יוצא שהוריש להם כ65 מיליארד שקל במונחים ראלים של היום.
אה ואם הם ימתינו עוד 300 שנה כנראה שיהיה להם מספיק כסף כדי לרכוש את כל האדמות והטובין על פני כדור הארץ.
אין בזה שום הגיון כלכלי, למה שהשוק ימשיך לצמוח לעד?

לא רק שהשוק (הקיים) עצמו לא ימשיך לצמוח לעד, גם הכלכלה האנושית (הנוכחית) לא תוכל לצמוח לעד.

מבלי להכנס לתאריכים ספציפיים - ברור למדי שכמות משאבים סופית לא יכולה להניב אינסוף ערך לאורך זמן.

מצד שני, אין שום הכרח שעוד 300 או 1000 או 10,000 שנה בהכרח נשאר רק על כדור הארץ.
אם נתפשט לפלנטות אחרות ותחנות חלל וכו' - יש די והותר גלקסיה כדי להספיק למיליארדי שנים של התפשטות אנושית משגשגת.

אבל - כמובן שזו לא הדרך היחידה שבה דברים יכולים להתרחש -
באותה מידה למשל יכול להיות שנעבור פשוט לכלכלה בת-קיימא.

דמיין מצב היפוטטי שבו הרווחה האנושית כה גדולה - ויש כל כך מספיק משאבים לכולם (והאוכלוסיה עצמה לא גדלה אלא יציבה על מס' כלשהו) - עד שאין בכלל שום צורך לשום "צמיחה": יש פשוט מספיק אוכל, תרופות וכו' לכולם, ואם מישהו יוצר משהו - זה רק כי מתחשק לו ליצור אותו ולא כי "צריך" (כל מה ש-"צריך" לעשות יוכל להתבצע אוטומטית ע"י מכונות ומחשבים). אז עדיין יהיו סדרות נטפליקס, אנשים יכתבו ספרים, אולי יטיילו - אבל אירוח בבתי מלון, ניקיון, תחבורה, ואפילו פיתוח תרופות - יעשה ע"י רובוטים ובינה מלאכותית.

בעולם היפוטטי כזה, אין שום צורך ל-"עמל" אנושי: האנושות במצב כזה איטמטה את התהליך של לכלכל את צריכה הבסיסיים ביותר, וזהו. ה-"כלכלה" נגמרה. אין יותר צורך בתמריצים כי אף אחד לא "צריך" כלום: יש מספיק לכולם.

כך, באופן פרודקסלי, דווקא קפיטליזם ושוק חופשי וקידמה מובילים בסופו של דבר לסוג של קומוניזם.
וזו אגב בדיוק המציאות המתוארת ב-"מסע בין כוכבים". הם במקרה ממקמים את התחזית הזו למאה ה-24 אם אני זוכר נכון, אבל זה חסר משמעות.

עכשיו, ברור שזה אכן עלול לקחת מאות שנים, אבל מה איכפת לך כמה זמן זה יקח? סביר מאוד להניח שב-100 השנים הקרובות הכלכלה האנושית לא תסתיים, ועדיין ידרשו הרבה מאוד פיתוחים והרבה מאוד עמל אנושי. אפילו מכוניות אוטונומיות בקושי יש.

אז רוב הסיכויים שאתה, ילדיך וכנראה גם נכדיך תחיו באותה כלכלה ישנה, לטוב ולרע - וגם השוק ימשיך להתנהג כבעבר.

 

[ווטרן-טירון]

יוצא שהוריש להם כ65 מיליארד שקל במונחים ראלים של היום.

להבנתי, התרחיש הזה יכול להתקיים אך ורק אם ממשלות ידפיסו עוד כסף.

 

[חרדית]

נניח ואני רוצה להשאיר לנכדי נכדיי ירושת ענק

לפי אותו הגיון, אם אתה כמוני אמא ל11 ומתוך הנחה שהילודה תמשיך בדורות הבאים 10 לידות לאשה, הרי שב300 שנה יהיו לך יותר ממיליארד יורשים, 64 ש"ח לצאצא לא משהו. אם אתה אירופאי יש לך סיכוי/סיכון שעוד 300 שנה לא יהיו לך בכלל יורשים.

 

[גרהם]

לפי אותו הגיון, אם אתה כמוני אמא ל11 ומתוך הנחה שהילודה תמשיך בדורות הבאים 10 לידות לאשה, הרי שב300 שנה יהיו לך יותר ממיליארד יורשים, 64 ש"ח לצאצא לא משהו. אם אתה אירופאי יש לך סיכוי/סיכון שעוד 300 שנה לא יהיו לך בכלל יורשים.

מספרים מבהילים (בלי קשר לחרדים או לא חרדים).

 

[כימאי]

מספרים מבהילים

עבור האירופאים הם אכן מבהילים.

 

[חרדית]

מספרים מבהילים (בלי קשר לחרדים או לא חרדים).

למי אתה דואג???
למי שיהיה כאן עוד 300 שנה? למה?

 

[גרהם]

עבור האירופאים הם אכן מבהילים.

יותר מעניין אותי מה שקורה כאן, אבל הנתונים מאירופה הם בהחלט חומר למחשבה למי שמתכנן הגירה ורוצה שילדיו יגדלו שם.

למי אתה דואג???
למי שיהיה כאן עוד 300 שנה? למה?

לפי החישובים שלך האסון יגיע בימינו ולכל המאוחר בימי ילדינו.
אגב, ההערה שלך מפתיעה אחרי ההצהרות על דאגה לעתיד העם היהודי.

 

[אלחנן שושנה]

המלך לא חשש מביטחון תזונתי או מכך שצרכיו הבסיסיים לא יסופקו.

חיים הם צורך בסיסי, ורבים מהמלכים נרצחו...

 

[חרדית]

אגב, ההערה שלך מפתיעה אחרי ההצהרות על דאגה לעתיד העם היהודי.

כמובן שההערה שלי היא הערה צינית.