כאן מתקרבנים

[סולידי]

@oferM @breezblock @c881 @גרהם ,
כל הדיון כאן עקר. החרדים לא רואים סימטריה.
להסביר שהגנה מפני הטרדה מינית משרתת גם אותם לא מעניין אותם.
להצביע על כל זכויות היתר וההטבות שהם מקבלים רק מסיט את הדיון לאיזושהי הטבה שאולי קוצצה או שהם עדיין לא קיבלו. המדינה זה איזשהו גוף אמורפי שאין להם חלק בו וכל מטרתו לשרת את רצונותיהם.
אין אצלם שום הבנה לפלורליזם וליתרונות שבו.

לטעמי חבל על האנרגיה.

 

[גרהם]

@oferM @breezblock @c881 @גרהם ,
כל הדיון כאן עקר. החרדים לא רואים סימטריה.
להסביר שהגנה מפני הטרדה מינית משרתת גם אותם לא מעניין אותם.
להצביע על כל זכויות היתר וההטבות שהם מקבלים רק מסיט את הדיון לאיזושהי הטבה שאולי קוצצה או שהם עדיין לא קיבלו. המדינה זה איזשהו גוף אמורפי שאין להם חלק בו וכל מטרתו לשרת את רצונותיהם.
אין אצלם שום הבנה לפלורליזם וליתרונות שבו.

לטעמי חבל על האנרגיה.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל נדמה לי שחרדים בכלל וודאי מי שנכנס לדיון כזה עם חילונים, כן מעוניינים לשמוע (גם אם לא לקבל) את נקודת המבט של הצד השני.
לא רוצה להדליק את כל הדיון, אז רק לעניין הקללה באוטובוס -
אני חושב שיש עדיין אנשים (לא רק חרדים) שחושבים שאם בחורה מתלבשת באופן מסויים, מותר לדבר אליה בגסות.
אבל, הזמנים האלו עברו וחשוב שכולם, חרדים וחילונים, יפנימו את זה.
ולמי שקשה, שידמיין שזו הבת שלו או אחותו (ואפשר גם להפנות הערות מיניות כלפי החרדית החסודה ביותר, זו ממש לא הגנה מפני המטרידים).

 

[איניגו מונטויה]

אני רואה קו מחבר בין החלק הראשון של השרשור לבין הדיון בעמודים האחרונים.

החלק הראשון עסק בשאלת האחריות של האדם הפרטי -
עד כמה הוא מטיל את האחריות על המדינה, וכמה הוא עושה צעדים לשפר את מצבו.

בעמודים האחרונים יש עיסוק בשאלת האחריות הציבורית -
כל צד (חילונים/חרדים) מאשים כמובן את הצד השני...
זה כמובן חסר תועלת, כי הצד השני לא מעוניין לקבל ביקורת מזרים.
אז אולי במקום זה כדאי לשאול - מה הציבור שלי צריך לעשות כדי לשפר את המצב במדינה?

 

[איניגו מונטויה]

נדמה לי שחרדים בכלל וודאי מי שנכנס לדיון כזה עם חילונים, כן מעוניינים לשמוע (גם אם לא לקבל) את נקודת המבט של הצד השני.

זה באמת מעניין לשמוע את הצד השני.
רק צריך לשים לב שהשיח לא הופך להיות שיח של האשמות הדדיות, אלא שיח פתוח ומכבד.
נדמה לי שבעמודים האחרונים הייתה טיפה הסלמה.

 

[גרהם]

זה באמת מעניין לשמוע את הצד השני.
רק צריך לשים לב שהשיח לא הופך להיות שיח של האשמות הדדיות, אלא שיח פתוח ומכבד.
נדמה לי שבעמודים האחרונים הייתה טיפה הסלמה.

זה טבעם של ויכוחים אידיאולוגים.
היה לי ברור שאף אחד לא ישתכנע כאן לגבי איך מותר להתלבש או למי מותר להתפלל, אבל חשבתי שלפחות דיון על כללי המשחק יתאפשר. כנראה טעיתי.

 

[האזרח הקטן]

בעמודים האחרונים הייתה טיפה הסלמה.

ממש טיפה...

 

[oferM]

אני רואה קו מחבר בין החלק הראשון של השרשור לבין הדיון בעמודים האחרונים.

החלק הראשון עסק בשאלת האחריות של האדם הפרטי -
עד כמה הוא מטיל את האחריות על המדינה, וכמה הוא עושה צעדים לשפר את מצבו.

בעמודים האחרונים יש עיסוק בשאלת האחריות הציבורית -
כל צד (חילונים/חרדים) מאשים כמובן את הצד השני...
זה כמובן חסר תועלת, כי הצד השני לא מעוניין לקבל ביקורת מזרים.
אז אולי במקום זה כדאי לשאול - מה הציבור שלי צריך לעשות כדי לשפר את המצב במדינה?

שמע לא חסר ביקורת על הציבור החילוני
למשל אנחנו כוחניים , וחומרנים מאוד. אנחנו בוחרים פוליטיקאים שלא דואגים לנו. יש כל מיני דברים על שיתוף פעולה שהיינו יכולים ללמוד מהחרדים.

 

[האזרח הקטן]

זה טבעם של ויכוחים אידיאולוגים.
היה לי ברור שאף אחד לא ישתכנע כאן לגבי איך מותר להתלבש או למי מותר להתפלל, אבל חשבתי שלפחות דיון על כללי המשחק יתאפשר. כנראה טעיתי.

לאור הדיונים הקודמים בנושא, זה היה די ברור לאן הדיון יתגלגל.
לצערי, שני הצדדים לדיון מתקשים לנהל אותו בצורה עניינית ובנפש חפצה אלא מתוך גישה שרואה את האשם בצד השני בלבד.

 

[איניגו מונטויה]

זה טבעם של ויכוחים אידיאולוגים.
היה לי ברור שאף אחד לא ישתכנע כאן לגבי איך מותר להתלבש או למי מותר להתפלל, אבל חשבתי שלפחות דיון על כללי המשחק יתאפשר. כנראה טעיתי.

קודם כל, מקווה שלא הובנתי לא נכון - ההערה שלי לא הייתה מופנית כלפיך.

דבר שני, אני חושב שדיון אידאולוגי אכן אפשרי (ונחוץ).
לפעמים גם בשיח זוגי על נושאים אידאולוגיים (חינוך ילדים למשל) הלהבות מתגברות והדיון קצת יוצא משליטה. אבל זה לא אומר שאי אפשר לנהל דיון כזה. פשוט צריך להקפיד על שיח מכבד, להראות לצד השני שאנחנו באמת מקשיבים, ולפעמים גם לעצור את הדיון עד להנמכת הלהבות.

 

[האזרח הקטן]

פשוט צריך להקפיד על שיח מכבד (וגם מקשיב),

זה החלק החסר בדיונים מעין אלו - לנסות להבין את הטיעונים של הצד השני, גם אם לא מסכימים איתו.
אנחנו נולדים לתוך צורת חיים מסויימת, גדלים לרוב עם אנשים שדומים לנו יחסית בהשקפתם ומעצבים השקפת עולם שמושפעת מכל מה שינקנו. מאוד קשה לאנשים להסיר את המשקפיים שלהם ולנסות לראות את הדברים גם דרך עיניים של מישהו אחר.

 

[אליהו]

נעלבת מהמשפט: " למערכת הפוליטית החרדית היתה אפשרות למנוע מהחרדים לשרת וניצלה אותה." ?

יש בעייה בלרשום "ניצלה את האפשרות"? , אין בעייה אם נפגעת מזה אנסח את זה במילים יפות יותר.

//אבל לומר שהחרדים מצליחים לסחוט ממך, כאילו החרדים אין להם דעה הדבר היחיד שהם מנסים הוא פשוט לסחוט ולנצל את החברה, בעייני זה לא מכבד.

או הבעייה היא שטענתי שהמערכת הפוליטית החרדית השתמשה בכוחה כדי להשיג לחרדים פטור משירות בצבא ?
עד עכשיו זאת עובדה.

או הבעייה שאמרתי שהסיבות לא משנות , כי גם לחילונים יש סיבות טובות לא פחות ךךמה לא לשרת בצבא ?
אני חושב שזה גם משפט נכון והוגן. אני טועה ?

כן זה נכון שמשתמע מהנתונים שהמערכת הפוליטית החרדית ניצלה את החילונים בקטע של הצבא, ואולי זה מה שהפריע לך.
אבל אני רק תיארתי עובדות, מציאות.

אני יביא לך דוגמא איך אפשר להציג את הדעה שלך בצורה שבעיני נוקבת ומכבדת.

אתם החרדים בסוף אחרי כל ההסברים שלכם בסוף אתם לא משרתים בצבא והצבא זה נטל מאוד גדול על כל אחד ואחד מהאזרחים ואתם משתמטים מזה, ואחרי זה גם רוצים שוויון זכויות.... עד כאן הדוגמא.

שאתה כותב שהמערכת הפוליטית החרדית ניצלה את המצב, אני לא רואה את זה כמערכת פוליטית אלא אני רואה את זה כאני עצמי כי בכללית גם חושב כך, ולכן שאתה כותב שאנחנו "מנצלים" זה בעיני לא מכבד, (כי אני שומע כאן טענה נסתרת שאני עושה את זה כי זה נוח לי להיות פרזיט) והסיבה העיקרית היא כי הדבר האחרון שאנחנו מחפשים זה לברוח מאחריות, הסיבות שאנחנו עושים את זה, זה כי כרגע אנחנו מאמינים שכך צריך לעשות. (זכותך לחשוב שזה שבסוף הדעות שלנו מסתדרות אם מה שנוח לנו, אז אותך זה מחשיד שהסיבה האמיתית היא רצון לא לעבוד קשה או לנצל, אבל לא להעמיד את זה כעובדה, כי זה לא עובדה זה חשד שלך)

העובדה היחידה היא בנושא הנ"ל שהחרדים לא נושאים בנטל של שירות צבאי, בייחס שלהם באוכלוסייה, כל מילה כמו ניצול סחיטה וכדומה הם בעצם פרשנות לעובדה.

 

[oferM]

אני יביא לך דוגמא איך אפשר להציג את הדעה שלך בצורה שבעיני נוקבת ומכבדת.

אתם החרדים בסוף אחרי כל ההסברים שלכם בסוף אתם לא משרתים בצבא והצבא זה נטל מאוד גדול על כל אחד ואחד מהאזרחים ואתם משתמטים מזה, ואחרי זה גם רוצים שוויון זכויות.... עד כאן הדוגמא.

שאתה כותב שהמערכת הפוליטית החרדית ניצלה את המצב, אני לא רואה את זה כמערכת פוליטית אלא אני רואה את זה כאני עצמי כי בכללית גם חושב כך, ולכן שאתה כותב שאנחנו "מנצלים" זה בעיני לא מכבד, (כי אני שומע כאן טענה נסתרת שאני עושה את זה כי זה נוח לי להיות פרזיט) והסיבה העיקרית היא כי הדבר האחרון שאנחנו מחפשים זה לברוח מאחריות, הסיבות שאנחנו עושים את זה, זה כי כרגע אנחנו מאמינים שכך צריך לעשות. (זכותך לחשוב שזה שבסוף הדעות שלנו מסתדרות אם מה שנוח לנו, אז אותך זה מחשיד שהסיבה האמיתית היא רצון לא לעבוד קשה או לנצל, אבל לא להעמיד את זה כעובדה, כי זה לא עובדה זה חשד שלך)

העובדה היחידה היא בנושא הנ"ל שהחרדים לא נושאים בנטל של שירות צבאי, בייחס שלהם באוכלוסייה, כל מילה כמו ניצול סחיטה וכדומה הם בעצם פרשנות לעובדה.

1. אגדיר את המילה ניצול(הגדרה בלתי פורמלית אבל נכונה) : לקחת מהקבוצה בלי לתת בחזרה.
אתה שם לב שההגדרה בכלל לא מתעסקת באמונות, אלא במעשים ?
אז לפי מה שאמרת אני מפרש את זה שהאמונה שלכם יותר חשובה מהערך של "לא לנצל את החילוניים".

2. האימא של החייל בלבנון אולי מאמינה שבנה לא צריך לשרת שם. למה האמונה שלכם יותר חשובה משלה ?

 

[may]

אמרתי אישית - כי איך שאני מרגיש את החום שונה מאיך שאתה מרגיש את החום.

תחבורה ציבורית סבירה במרכז?
מתי פעם אחרונה חיכית בתחנת אוטובוס ביהוד, אור יהודה, ראש העין או כפר סבא?
כל אלו ערים שהן חלק מהמטרופולין התל אביבי וקווי אוטובוס בהם הם פשוט נוראיים\לא קיימים\בקושי מגיעים
לא הכל זה רמת גן גבעתיים ופתח תקווה, יש מנעד רחב של "מרכז".
הדבר האחרון שאפשר להגיד על התחב"צ בארץ זה שהוא סביר, בחודשים האחרונים פעם אחת לא ראיתי אוטובוס שמגיע בזמן.

--
הגיע הזמן שנכיר בזה שבמדינת ישראל לא כלכך טוב ושהישראלים לא חכמים ומצליחים כמו שאנחנו חושבים שאנחנו, וזה בסדר, מי שיכול ומוכן לעזוב יעזוב(כי הברירה השנייה גרועה), ומי שלא, ישאר פה, מעניין מה יקרה עוד 50 שנה.

גם בפתח תקווה זה לא כזה מציאה התחבורה לפני שבועיים הייתי צריכה לנסוע להרצליה אחרי 19 בערב אין אוטבוס ישיר, אז נסעתי לתל אביב יותר משעה ומשם להרצליה
לא לדבר שיש שעות עם פקקים שמפת לתא זה שעתיים באוטובוס

 

[outsider]

הערה קצרה ממישהו שמתגורר מעבר לים. נראה לי שמה שאתם צריכים זו מערכת שמסתכלת על האזרחים באופן עיוור, לא מתייחסת למין, עדה, דת, מגדר, מצב משפחתי, חמולה, מפלגה, גיל, אורינטציה פוליטית, מקום מגורים וכו. פשוט מתייחסת לאזרחים כאזרחים. כל אזרח יוכל לבחור בסביבת החיים המתאימה לו, בלי להרגיש מקופח, נרדף או מסכן.

 

[c881]

מערכת שמסתכלת על האזרחים באופן עיוור, לא מתייחסת למין, עדה, דת, מגדר, מצב משפחתי, חמולה, מפלגה, גיל, אורינטציה פוליטית, מקום מגורים וכו. פשוט מתייחסת לאזרחים כאזרחים. כל אזרח יוכל לבחור בסביבת החיים המתאימה לו, בלי להרגיש מקופח, נרדף או מסכן.

אבל...
כל אזרח היום במדינת ישראל יכול לבחור לגור איפה שהוא רוצה בינתיים.
מקסימום השכנים שלו יעשו לו את המוות (אשפה ליד הדלת/ דבק במנעול) ואז הוא יכול שוב כמו כל אזרח אחר להתלונן במשטרה (שהוא רואה חזיה שהשכנה תולה)

 

[c881]

אני לא רואה את זה כמערכת פוליטית אלא אני רואה את זה כאני עצמי כי בכללית גם חושב כך, ולכן שאתה כותב שאנחנו "מנצלים" זה בעיני לא מכבד

כלומר, כמו מצביעי ליכוד - תיק נגד ביבי נתפס בעינייך תיק נגד כל המפלגה/בוחריה.
זו כבר בעיה חמורה, חוסר היכולת לזהות איפה אתה מתחיל ואיפה נגמר.

מסביר גם למה הפוליטיקאים מצליחים לנתק את עצמם מאחריות למעשיהם: הרי זה @אליהו שחתם על פתיחת מירון וגרם להרג ה-45 מתפללים, בזה ששלח אותי לכנסת.

או שנחזור להגדרה שיש לנו הבדלים בשפה (אני אומר א' ואתה שומע X) ונחליט שאין מה לעשות... אתם חייבים ללמוד ליב"ה כדי להיות מסוגלים לדבר עם אדם מחוץ לגדר.

 

[Deleted member 8236]

@אליהו

האקדמיה ללשון העברית

hebrew-academy.org.il

אני חושב שהמלה ניצול לא חייבת להיות בעלת מטען שלילי אם כי מאד קל לצרף אותה לתחביר בעל משמעות שלילית.
אבל יש גם דוגמא אחרת: למשל ״בני האדם מנצלים את אנרגיית השמש באמצעות לוחות סולריים להפקת אנרגיה חשמלית״

ובהתקשר עם הנושא של השירות הצבאי וחלוקת הנטל בין הציבור החילוני לבין הציבור החרדי - יש חלוקה לא פרופורציונלית בנטל וכפי שנאמר יש כאן ניצול במובן האובייקטיבי של המילה שבא לידי ביטוי ברמה המעשית והמדידה של הנושא.

ואם נפרק את הנושא
יש לך מערכת x שדורשת y משאבים (נתמקד בהון אנושי כרגע ולא ציוד וכו׳)
חלוקת הנטל על ההון האנושי הקיים הוא מעוות,לא פרופורציונלי. וזה מבלי להכנס לדיון של האם צודק או לאו.
אמפירית בלבד.
ההשלכות הכלכליות והחברתיות לכך ניתן לסכם אותם לכדי שימוש במילים : ״ניצול לרעה״.
גם אם אין כוונת זדון וגם אם המניעים לכך צודקים.
אובייקטיבית ניתן לקבוע כי חל ניצול לרעה.

 

[סולידי]

הערה קצרה ממישהו שמתגורר מעבר לים. נראה לי שמה שאתם צריכים זו מערכת שמסתכלת על האזרחים באופן עיוור, לא מתייחסת למין, עדה, דת, מגדר, מצב משפחתי, חמולה, מפלגה, גיל, אורינטציה פוליטית, מקום מגורים וכו. פשוט מתייחסת לאזרחים כאזרחים. כל אזרח יוכל לבחור בסביבת החיים המתאימה לו, בלי להרגיש מקופח, נרדף או מסכן.

נו באמת. על זה בדיוק כל הויכוח. יש במדינה מיעוט כוחני בעל זכויות יתר והוא לא מוכן לותר עליהן.
אילו החרדים היו משרתים בצבא כמוני וכמו ילדי, ואילו היו משלמים על לימודיהם כמו שאני משלם, ואילו היו עובדים ומשלמים מיסים כמוני במקום לחיות על קצבאות שאני מממן, לא היו לי תלונות.

 

[אליהו]

@אליהו

האקדמיה ללשון העברית

hebrew-academy.org.il

אני חושב שהמלה ניצול לא חייבת להיות בעלת מטען שלילי אם כי מאד קל לצרף אותה לתחביר בעל משמעות שלילית.
אבל יש גם דוגמא אחרת: למשל ״בני האדם מנצלים את אנרגיית השמש באמצעות לוחות סולריים להפקת אנרגיה חשמלית״

ובהתקשר עם הנושא של השירות הצבאי וחלוקת הנטל בין הציבור החילוני לבין הציבור החרדי - יש חלוקה לא פרופורציונלית בנטל וכפי שנאמר יש כאן ניצול במובן האובייקטיבי של המילה שבא לידי ביטוי ברמה המעשית והמדידה של הנושא.

ואם נפרק את הנושא
יש לך מערכת x שדורשת y משאבים (נתמקד בהון אנושי כרגע ולא ציוד וכו׳)
חלוקת הנטל על ההון האנושי הקיים הוא מעוות,לא פרופורציונלי. וזה מבלי להכנס לדיון של האם צודק או לאו.
אמפירית בלבד.
ההשלכות הכלכליות והחברתיות לכך ניתן לסכם אותם לכדי שימוש במילים : ״ניצול לרעה״.
גם אם אין כוונת זדון וגם אם המניעים לכך צודקים.
אובייקטיבית ניתן לקבוע כי חל ניצול לרעה.

יש הרבה מילים שבהקשרים מסוימים אין להם מטען שלילי ובהקשרים מסוימים יש להם מטען שלילי, ברור שההקשר הוא קריטי, ועל הצד שאני צודק אז זה לא אומר כלום שיש הקשרים מסוימים שאין במילה ניצול מטען שלילי.

והשורה אחרונה שלך אני חולק עליך מהרבה סיבות, ולכן אני לא מסכים איתך.

 

[אליהו]

לא היו לי תלונות.

אם החרדים היו עושים את כל מה שכתבת, אז לך לא היו תלונות.... אין לך מושג מה המציאות, אתה באמת מהתמימים שחושבים שהמדינה נותנת לחרדים יותר מחילוניים....
היית צריך לפחות לסיים במילים הייתי מבין אותם.