כאן מתקרבנים

[אליהו]

כלומר, כמו מצביעי ליכוד - תיק נגד ביבי נתפס בעינייך תיק נגד כל המפלגה/בוחריה.
זו כבר בעיה חמורה, חוסר היכולת לזהות איפה אתה מתחיל ואיפה נגמר.

גם אם אני תומך בביבי אני לא תומך באישומים נגדו, אני פשוט חושב שזה לא נכון, או שזה חסר משמעות, אבל כל הדיון הוא האישומים, כאן שמישהו מאשים את הפוליטיקאים בדבר שזה לא הם זה אני, אז אני רואה בזה קשר אלי.

 

[oferM]

@אליהו

שאלה: מה בתפיסה החרדית יותר חשוב, האמונות של אדם או המעשים שלו?

 

[אליהו]

@אליהו

שאלה: מה בתפיסה החרדית יותר חשוב, האמונות של אדם או המעשים שלו?

זה שאלה טובה ועמוקה, ואין לי תשובה על רגל אחת, זה באמת נושא מעניין וארוך.

 

[outsider]

נו באמת. על זה בדיוק כל הויכוח. יש במדינה מיעוט כוחני בעל זכויות יתר והוא לא מוכן לותר עליהן.
אילו החרדים היו משרתים בצבא כמוני וכמו ילדי, ואילו היו משלמים על לימודיהם כמו שאני משלם, ואילו היו עובדים ומשלמים מיסים כמוני במקום לחיות על קצבאות שאני מממן, לא היו לי תלונות.

טענו חיטים והודה לו בשעורים - אני מדבר על שינוי רדיקלי במערכת היחסים שבין האזרחים ובינם לבין המדינה. שינוי טוטאלי שמאגף משמאל את הקונפליקטים המדומים. ואתה חוזר לאותה תבנית מאובנת של הפניית אצבע מאשימה, זו שמביאה אותך חזרה לדיון החרשים שמתרחש כאן במהלך 25 עמודים.

 

[c881]

ולמה לא "מים ביקש, חלב נתנה"?
אין הרבה קונפליקטים מדומים.
יש מיעוט שביקש שיגוננו עליו כשהיה מיעוט, שדרש הכרה באמונותיו כשגדל ועכשיו כשעוד קצת גדל, דורש שהיתר יתכופפו לכבודו.
ולמען השקט הנפשי טוען ש"לא נכון, אתם אנטישמים שרודפים אותנו.
מה כבר ביקשנו? שלא תנצלו את יום השבת לבלות?
שתניחו תפילין?
שתסגרו לכבודנו קאנטרי שנוכל להנות בלי לראות אשה?
שתסגרו לכבודנו מסלול לימודי?
שתסגרו את הנשים במטבח, שנוכל לצאת לעבוד?
קצת יהדות, מה קרה?"

 

[outsider]

ולמה לא "מים ביקש, חלב נתנה"?
אין הרבה קונפליקטים מדומים.
יש מיעוט שביקש שיגוננו עליו כשהיה מיעוט, שדרש הכרה באמונותיו כשגדל ועכשיו כשעוד קצת גדל, דורש שהיתר יתכופפו לכבודו.
ולמען השקט הנפשי טוען ש"לא נכון, אתם אנטישמים שרודפים אותנו.
מה כבר ביקשנו? שלא תנצלו את יום השבת לבלות?
שתניחו תפילין?
שתסגרו לכבודנו קאנטרי שנוכל להנות בלי לראות אשה?
שתסגרו לכבודנו מסלול לימודי?
שתסגרו את הנשים במטבח, שנוכל לצאת לעבוד?
קצת יהדות, מה קרה?"

אתה מאוד צודק, מאוד מאוד צודק, אבל לא רואה את הדבשת של עצמך.

 

[c881]

רק לא ברור לי מי זו המדינה?
הגוף האמורפי הזה שכולם מרביצים לו ורוצים ממנו טובות הנאה.

 

[סולידי]

אבל לא רואה את הדבשת של עצמך.

תוכל בבקשה להאיר את עינינו?

 

[outsider]

תוכל בבקשה להאיר את עינינו?

רק לא ברור לי מי זו המדינה?
הגוף האמורפי הזה שכולם מרביצים לו ורוצים ממנו טובות הנאה.

אתם שקועים לדעתי יותר מדי בתוך בית הגידול הישראלי. החילונים מלאים טענות כרימון אל החרדים (וכנראה בצדק) הערבים ליהודים, העירוניים לקיבוצניקים, הגינגים לשחומים וכן הלאה. אם חיי המדינה היו שקופים לכל הקבוצות ללא הבדל, וכולם היו פשוט אזרחים, אז לא היה טעם בלרצות מהמדינה טובות הנאה. לא היו פטורים לקבוצות לחץ אבל גם לא הייתה תאטרון הבימה (מכה מתחת לחגורה לחילונים) וגם לא היו תנאי קבלה לישובים, ועוד אלפי נהלים, וסטנדרטים שהופכים את ישראל למדינה סגרגיסטית וסקטוריאלית מהעריסה ועד המוות.

 

[Mitlabet]

אתם שקועים לדעתי יותר מדי בתוך בית הגידול הישראלי. החילונים מלאים טענות כרימון אל החרדים (וכנראה בצדק) הערבים ליהודים, העירוניים לקיבוצניקים, הגינגים לשחומים וכן הלאה. אם חיי המדינה היו שקופים לכל הקבוצות ללא הבדל, וכולם היו פשוט אזרחים, אז לא היה טעם בלרצות מהמדינה טובות הנאה. לא היו פטורים לקבוצות לחץ אבל גם לא הייתה תאטרון הבימה (מכה מתחת לחגורה לחילונים) וגם לא היו תנאי קבלה לישובים, ועוד אלפי נהלים, וסטנדרטים שהופכים את ישראל למדינה סגרגיסטית וסקטוריאלית מהעריסה ועד המוות.

לדעתך זו בעייה ייחודית למדינת ישראל ?

 

[outsider]

לדעתך זו בעייה ייחודית למדינת ישראל ?

בין המדינות הדמוקרטיות כן, בוודאי, ללא ספק. רק תסתכל על גיוס "החובה" לצבא או על מערכות החינוך השונות לדוגמא.

 

[Mitlabet]

בין המדינות הדמוקרטיות כן, בוודאי, ללא ספק. רק תסתכל על גיוס "החובה" לצבא או על מערכות החינוך השונות לדוגמא.

האם זה שאין הפרדה מוחלטת של דת ממדינה מחייבת את קיומה של הבעייה ?

 

[גרהם]

בין המדינות הדמוקרטיות כן, בוודאי, ללא ספק. רק תסתכל על גיוס "החובה" לצבא או על מערכות החינוך השונות לדוגמא.

אין אף מדינה דמוקרטית בה יש ועדות קבלה לישובים? קבוצות לחץ שדורשות ומקבלות הטבות? קהילות שונות שלא מתערבבות? זרמים חינוכיים שונים? תיאטרון במימון המדינה?
קשה להכליל, כי בין המדינות הדמוקרטיות עצמן יש שוני עצום, אבל אם כבר אז הבעיה של ישראל הפוכה - היא קטנה מדי ולכן אנשים שאין ביניהם שום דבר משותף נאלצים לחלוק את אותו ריבוע קרקע ונוצר חיכוך. זה אמנם קיים גם בכל המדינות האחרות, אבל לפחות בגדולות שבהן יש מספיק מקום כדי לגור רחוק מאלו שלא דומים לך.

 

[outsider]

האם זה שאין הפרדה מוחלטת של דת ממדינה מחייבת את קיומה של הבעייה ?

בעיקר אבל זה לא רק דת, קח ישובים שיכולים להחליט מי יגור אצלם למרות שהם חיים על קרקעות פרטיות. או מימון של המדינה לכל מיני קבוצות לחץ, שמקבלות הנחות מס מכל מיני סיבות. אפליה בין נשים לגברים בגיוס, בזמן הפרישה, בזכות ההורית, בסיוע לספורט ועוד ועוד...

 

[outsider]

אין אף מדינה דמוקרטית בה יש ועדות קבלה לישובים? קבוצות לחץ שדורשות ומקבלות הטבות? קהילות שונות שלא מתערבבות? זרמים חינוכיים שונים?

לא שאני מכיר, בטח לא בהיקפים של ישראל.
הגודל לא קובע, זה המנטליות של האנשים, זה לדעתי state of mind אני לא בטוח שיש לזה פתרון אם אין רצון והבנה שמדובר בבעיה.

 

[גרהם]

לא שאני מכיר, בטח לא בהיקפים של ישראל.
הגודל לא קובע, זה המנטליות של האנשים, זה לדעתי state of mind אני לא בטוח שיש לזה פתרון אם אין רצון והבנה שמדובר בבעיה.

טוב, זה ממש המון נושאים שונים, אז ממש בקצרה.
ועדות קבלה זה יבוא לישראל ממדינות מערביות, קבוצות לחץ פוליטיות הן חלק מהשיטה הפוליטית בארה"ב בעיקר אבל גם בלא מעט מדינות אירופאיות, הפרדה דה פקטו ודאי קיימת ובהיקפים עצומים ותרבות במימון המדינה היא גם כן לא המצאה ישראלית. יש נטיה לחשוב שכל הרע זה המצאות שלנו (מתאים לנושא השרשור), אבל בפועל אלו רעות חולות שקיימות בכל מקום. כל אחד והמאפיינים וההיקף של הבעיות הספציפיות שלו.

 

[outsider]

ועדות קבלה זה יבוא לישראל ממדינות מערביות

על קרקעות ציבוריות?

קבוצות לחץ פוליטיות הן חלק מהשיטה הפוליטית בארה"ב

אבל לא על בסיס דת גזע ומין.

הפרדה דה פקטו ודאי קיימת ובהיקפים עצומים ותרבות במימון המדינה היא גם כן לא המצאה ישראלית.

בוודאי שלא, אבל בישראל אנשים ממש חושבים שזה טוב ונכון (לא כולם אבל הרוב), seperate but equal היו קוראים לזה בדרום ארה"ב

 

[גרהם]

על קרקעות ציבוריות?

כתבת על ועדות קבלה. נראה לי מיותר להכנס עכשיו לסיווג הזכויות הקנייניות בכל מדינה ומדינה והמשמעות שלהן לעומת ישראל. ועדות קבלה קיימות גם קיימות.

אבל לא על בסיס דת גזע ומין.

יש אוונגליסטים, יש פמיניסטיות, קשה להגיד שאין חשיבות להיותו של סנטור היספני או שאין לוביסטים שרוכבים על הנושא הזה.
אני לא יודע עד כמה אתה מעורה במה שקורה בישראל, אבל גם כאן הרבה שדולות שהן כאילו מטעמי דת, גזע ומין הן בעצם מטעמי כסף כמו בכל מקום בעולם.
דוגמה עדכנית היא רפורמת הסלולר שלא מייקרת מחירים, לא כופה כלום על אף אחד ובכל זאת גדולי הרבנים הזדעקו והטריחו עצמם ללשכתו של שר התקשורת לנסות להעביר את רוע הגזירה. עטפו הכל בטיעונים דתיים, אבל אתה יכול לנחש לבד מי מרוויח היום מהמספרים הכשרים ומי יפסיד את יילקח המונופול.
ישראל רק נראית שונה. בסוף אותם דברים מניעים את רוב האנשים.

בוודאי שלא, אבל בישראל אנשים ממש חושבים שזה טוב ונכון (לא כולם אבל הרוב), seperate but equal היו קוראים לזה בדרום ארה"ב

הניידות החברתית בישראל גבוהה. לאו דווקא בגלל ערכי שיוויון עמוקים שנטועים בנו, אלא גם כאן קוטן המדינה משחק לטובתנו.
אסון הדיור יפגע בזה בדור הבא, לדעתי, אבל האסון הזה קיים (גם אם במידה פחותה) במדינות אחרות.
לגבי הפרדה, חרדים בארה"ב חיים בקהילה שלהם. אם נשים את עניין הערבים הייחודי לנו בצד (וגם באירופה יש קהילות מוסלמיות שלא מתערבבות), אז בישראל יש ערבוב בלימודים, בעבודה ובצבא וודאי אין דעה דומיננטית של הרחקת מי שאינו דומה לי. אם אתה בארה"ב וכותב כאן יש סיכוי שילדיך לומדים בבית ספר פרטי אז אני מניח שגם אצלכם אחוז השחורים קטן מחלקם באוכלוסיה גם אם אסור להגיד שחורים אלא אפרו אמריקאים.

 

[c881]

אני די בטוח שגם במדינות אחרות יש כתות. התופעה לא יחודית לישראל.
קבוצות לחץ - חברות הטבק, איגוד הרובאים הלאומי... לדוגמה?
או

 

[outsider]

אני לא יודע עד כמה אתה מעורה במה שקורה בישראל, אבל גם כאן הרבה שדולות שהן כאילו מטעמי דת, גזע ומין הן בעצם מטעמי כסף כמו בכל מקום בעולם.

לא אני לא חי בישראל כך שאולי אני טועה, אבל הרושם שלי היא שהמדינה היא מופרדת, גם באופן פורמלי וגם וולנטרי. מהעריסה ועד הקבר. בחינוך, בנישואין, בצבא, בבחירות, בהרבה מקומות עבודה, במקומות הישוב, בקבלת מהגרים, ובבתי הקברות. שמעתי שאפילו את היולדות מפרידים בחדרים אחרי הלידה לפי המוצא. אני חייב להודות שלפחות אצל היהודים העניין העדתי נרגע ויש אינטגרציה די נרחבת.

אם אתה בארה"ב וכותב כאן יש סיכוי שילדיך לומדים בבית ספר פרטי אז אני מניח שגם אצלכם אחוז השחורים קטן מחלקם באוכלוסיה גם אם אסור להגיד שחורים אלא אפרו אמריקאים.

בארצות הברית יש ויש, אבל במקרה שלי זה לגמרי לא נכון , יש לי שכנים מכל הגזעים והמוצאים, קולגות וחברים שחורים ( אפשר להגיד black זה רק מפריע לאנשי ה-woke לשחורים בדרך כלל לא אכפת). הילדים בבתי הספר אצלינו באים מיותר ממאה מדינות שונות. יש מערכת חינוך אחת לכולם, מי שרוצה להיבדל עושה זאת על חשבונו, אין שום תמיכה ממשלתית. אחוז השחורים לא קטן ויש הרבה היספאנים.
האם כולם חיים בהרמוניה ומתערבבים? בטח שלא, הפרדה בנויה בנו בני האדם, יש גזענות ולא מעט שנאה, אבל זה לא רוח המקום והממסד, ואצל הדור הצעיר זה כמעט לא קיים. לפחות כאן זוג בני דת שונה או בני אותו המין יכולים להתחתן אם הם רוצים, היהודים כאן בדרך כלל יתחתנו עם לא יהודים. ההפרדה בארה"ב היא לדעתי בעיקר על בסיס כלכלי.