כאן מתקרבנים

[AIML]

אם הורים שלך גם לא היו אוהבים עודף ילודה מה היה קורה.....

כלום.
אז לא היתי קיים וזאת היתה האופציה היחידה שקיימת.
לא היה מפריע לאף אחד כי לא היתה מציאות אחרת
כמו כל אינסוף האופציות האחרות שלא ממתמשות.
(וסלחה ל @בת העמק שחטפתי לה את התשובה...)

 

[Mitlabet]

כלום.
אז לא היתי קיים וזאת היתה האופציה היחידה שקיימת.
לא היה מפריע לאף אחד כי לא היתה מציאות אחרת
כמו כל אינסוף האופציות האחרות שלא ממתמשות.
(וסלחה ל@בת העמק שחטפתי לה את התשובה...)

כנראה צריך להסביר יותר ברור.

אדם שכל קיומו היא בגלל אי התחשבות בדעה מסויימת איך יכול הוא לקבל את הדעה ההיא.

טוב. אולי זה כבר לא לוגיקה רק פילוסופיה

 

[AIML]

אדם שכל קיומו היא בגלל אי התחשבות בדעה מסויימת איך יכול הוא לקבל את הדעה ההיא.

לא בדיוק פילוסופיה. זה האבולוציה.
יש מלא אופציות שלא מתממשות.
זה לא דעה כזו או אחרת שבגללה משהו קיים - יש כל כך הרבה משתנים אחרים בסיפור.
כל אדם קיים בגלל צירוף מקרים - זרעון אחד מסויים שפגש ביצית אחת מסויימת והם התפתחו ביחד בתנאים מאד מסויימים
אנחנו רואים מציאות אחת ולא אחרת כי זה מה שיצא.
ֿ-- אבל קצת ניסחפנו הצידה. הגיע הזמן לחזור לנושא השירשור המקורי...

 

[c881]

ההתנהגות של הקיצוניים בעבר היה יותר מקובל מהיום, והמגמה היא בדיוק הפוכה מהצורה שאתה מציג אותה.

השאלה היא מה אתה מגדיר קיצוניות...
יריקה על ילדות?
צניעות של ילדות? נגיד תמונה של דתית לפני 50 שנה הראתה אשה עם שמלה חושפת מרפק. היום ילדה בת שלוש... לא תצולם מראש.

אתה מביא תאוריה שלאט לאט החרדים הנורמטיבים ייהפכו לקיצוניים, שבאותה מידה אני יכול להביא כזאת תאוריה על החילוניים.

חמי אוהב לתאר שפעם הדתיים היו פחות חרדים מהיום ושכחילונים, הם היו פחות "שונאי דתיים".
עכשיו השאלה מי שנא יותר קודם.

אני חושב שאתה וגם בת העמק מתוסכלים מחרדים מסוימים שאתם מכירים אישית, והרבה סיכויים שאם אני הייתי מכיר את החרדים שאתם מכירים גם אני הייתי בז להם, ולכן אני חושב שאתה בחיים לא תסכים איתי, כי אתה רואה את החרדים דרך חרדי מסוים.

החרדי שהפריע לי, זה הסיפור על עובדיה יוסף שהגיע למצריים, כי החליטו שאבותי היו "לא מספיק דתיים".

הבן הגדול שלי עומד לפני הבר מצווה שלו, אבל מסתבר שבפעמיים~שלוש שהגיע לעליה לתורה של חברים לכיתה, כל פעם דתי אחר הוציא אותו מבית הכנסת, כי החליט שהוא לא "מספיק מכבד", אבל אמר לו בסוף להכנס לנקות את בית הכנסת (מצווה חשובה)...
הפתעה, הילד אמר שהוא מוותר על ה"חוויה".
אחרי זה יהיה מי שיתלונן שה"חילונים שונאים אותנו".

 

[גרהם]

הבן הגדול שלי עומד לפני הבר מצווה שלו, אבל מסתבר שבפעמיים~שלוש שהגיע לעליה לתורה של חברים לכיתה, כל פעם דתי אחר הוציא אותו מבית הכנסת, כי החליט שהוא לא "מספיק מכבד", אבל אמר לו בסוף להכנס לנקות את בית הכנסת (מצווה חשובה)...
הפתעה, הילד אמר שהוא מוותר על ה"חוויה".
אחרי זה יהיה מי שיתלונן שה"חילונים שונאים אותנו".

שיגיד תודה שלא קינחו את האף עם ספר התפילה שלו (כן, ברור לי שאלו קיצוניים, אבל חשבתי שגם קיצוניים לא מסוגלים לדברים כאלו).
אני במתח לראות את כתבי האישום .

 

[בת העמק]

אז טעיתי בייחס למשפחה החרדית שלך, אבל יש לי רושם חזק שיש חרדים שאת מתחככת איתם והם גורמים לך לתסכול, חשבתי שזה מהמשפחה שלך.

אין לי שום חיכוך עם חרדים וחאלאס להמציא לי קורות חיים מדומיינים.
אגב, גם נמאס לי לשמוע את ההתקרבנות שלך ושל חברך החדש בפורום.

 

[אליהו]

השאלה היא מה אתה מגדיר קיצוניות...
יריקה על ילדות?

זה מוגדר כמעשה קיצוני

צניעות של ילדות? נגיד תמונה של דתית לפני 50 שנה הראתה אשה עם שמלה חושפת מרפק. היום ילדה בת שלוש... לא תצולם מראש.

חרדי שלפני השואה זה לא חרדי של היום, וחרדי של ארץ ישראל זה לא חרדי של חו"ל.
אני התכוונתי בעשרות שנים האחרונות המגמה היא הפוכה. (ואני מסכים איתך שהחרדים של היום אדוקים יותר מהחרדים שלפני השואה)

 

[אליהו]

אין לי שום חיכוך עם חרדים וחאלאס להמציא לי קורות חיים מדומיינים.
אגב, גם נמאס לי לשמוע את ההתקרבנות שלך ושל חברך החדש בפורום.

ולי נמאס שאת בכל הזדמנות משמיצה את מי שלא חושב כמוך, פעם אחת הם עובדים כולם בשחור פעם אחת הם גונבים את המיסים שלנו פעם אחת הם עבריינים פעם אחת טביעת רגל פחמנית, ועוד ועוד
ואז נמאס לך שאני מתקרבן.... תפסיקי לחנוק מי שלא חושב כמוך ואז אף אחד לא ירגיש חנוק.
תתחילי לכבד אנשים כאנשים ולא רק לומר סיסמאות.
הדבר הכי קשה זה לקחת את הסיסמאות ולהתחיל ליישם אותם במציאות הפשוטה.

ותודה לך על החבר החדש שאת משדכת לי.

 

[אליהו]

שיגיד תודה שלא קינחו את האף עם ספר התפילה שלו (כן, ברור לי שאלו קיצוניים, אבל חשבתי שגם קיצוניים לא מסוגלים לדברים כאלו).
אני במתח לראות את כתבי האישום .

דווקא זה פשוט מריבות על הכבוד של הדת, נשות הכותל מנסות לקחת את הדת ולעשות ממנה צחוק (אתה יכול להסתכל על זה אחרת אבל כך אני רואה את זה) וממילא לדעתי צריך להעיף אותם משם.
ובמקרה שהבאת כאן שני הצדדים מתנהגים כמו שני ילדים קטנים.

 

[לנצח נתהה]

דווקא זה פשוט מריבות על הכבוד של הדת, נשות הכותל מנסות לקחת את הדת ולעשות ממנה צחוק (אתה יכול להסתכל על זה אחרת אבל כך אני רואה את זה) וממילא לדעתי צריך להעיף אותם משם.
ובמקרה שהבאת כאן שני הצדדים מתנהגים כמו שני ילדים קטנים.

לקרוע ספרים של אוכלוסיות שדעותיהן לא מתאימות לך מתאימה לחיות אדם . זו התנהגות ברברית מהזן הכי נחות שיש. שם אותך באותו מקום עם דעשיסטים שהשמידו אוצרות בכל מיני מקומות ועם מי ששרפו את התלמוד בפריז בימי הביניים. גועל נפש ,תת רמה ואני מקווה שהחרדים יתפכחו ויוקיעו את הפרקטיקות ההזויות האלה. יש דברים שלא עושים ולו רק כדי לא להצדיק פרעות כלפיך כשהגלגל יסתובב.( מה עם משום דרכי שלום? )

 

[גרהם]

דווקא זה פשוט מריבות על הכבוד של הדת, נשות הכותל מנסות לקחת את הדת ולעשות ממנה צחוק (אתה יכול להסתכל על זה אחרת אבל כך אני רואה את זה) וממילא לדעתי צריך להעיף אותם משם.
ובמקרה שהבאת כאן שני הצדדים מתנהגים כמו שני ילדים קטנים.

ילד בא לעשות בר מצווה בכותל, אז לגיטימי בעיניך שמבזים אותו ואת משפחתו, צועקים ומקללים ומקנחים את האף בספר התפילה שלו? גם אם בעיניך הטקס שלו עושה צחוק מהכותל, איך אפשר להצדיק התנהגות כזו ועוד לדבר על "שני הצדדים"? זה גם מה שהיית חושב אם יהודים היו עורכים טקס דתי במדינה אחרת ומקומיים שלדעתם הטקס הזה מצחיק היו מקנחים את האף בספר התורה או "רק" בסידור של החוגגים?
הדיונים כאן מעניינים ואני לא זוכר מתי מישהו הכעיס אותי כי לכל אחד זכות לדעתו, אבל התגובה שלך באמת יוצאת דופן (גם יחסית לתגובות אחרות שלך שאני אוהב לקרוא, בלי קשר לשאלה אם אני מסכים או לא מסכים איתן).

 

[אליהו]

לקרוע ספרים של אוכלוסיות שדעותיהן לא מתאימות לך מתאימה לחיות אדם . זו התנהגות ברברית מהזן הכי נחות שיש. שם אותך באותו מקום עם דעשיסטים שהשמידו אוצרות בכל מיני מקומות ועם מי ששרפו את התלמוד בפריז בימי הביניים. גועל נפש ,תת רמה ואני מקווה שהחרדים יתפכחו ויוקיעו את הפרקטיקות ההזויות האלה. יש דברים שלא עושים ולו רק כדי לא להצדיק פרעות כלפיך כשהגלגל יסתובב.( מה עם משום דרכי שלום? )

אני חושב שגם אתה תסכים איתי שהיהודים לא ישרפו היום בפומבי את הברית החדשה או את הקוראן, וזה הרבה בגלל מה שכתבת.

אבל כאן מדובר לדעתי וגם כתבתי את זה קודם בקבוצה של נשים שלא באמת דתיות, מה שמעניין אותם זה דברים אחרים לגמרי מהדת, ובשום צורה הם לא דת, הם משתמשים במושג החילוני של דת, כדי שבבתי משפט גם להם יתנו מקום כאילו גם הם דת, ולכן לדעתי צריך להעיף אותם משם.
ולגבי לקרוע את הספרים שלהם, לדעתי הציבור מבין טוב מאוד את האג'נדה של הנשים האלו, וממילא לא באמת רואה את המעשה הזה כביזוי לדת שלהם, ולכן לדעתי אתה מגזים בחשיבות של הסיטאוציה.

 

[אליהו]

ילד בא לעשות בר מצווה בכותל, אז לגיטימי בעיניך שמבזים אותו ואת משפחתו, צועקים ומקללים ומקנחים את האף בספר התפילה שלו? גם אם בעיניך הטקס שלו עושה צחוק מהכותל, איך אפשר להצדיק התנהגות כזו ועוד לדבר על "שני הצדדים"? זה גם מה שהיית חושב אם יהודים היו עורכים טקס דתי במדינה אחרת ומקומיים שלדעתם הטקס הזה מצחיק היו מקנחים את האף בספר התורה או "רק" בסידור של החוגגים?
הדיונים כאן מעניינים ואני לא זוכר מתי מישהו הכעיס אותי כי לכל אחד זכות לדעתו, אבל התגובה שלך באמת יוצאת דופן (גם יחסית לתגובות אחרות שלך שאני אוהב לקרוא, בלי קשר לשאלה אם אני מסכים או לא מסכים איתן).

אני מכבד כל ילד וכל אדם.
אבל אני חוזר שוב זה קבוצה שבמהות שלהם עושים צחוק מהדת, הם לא דתיים במובן של דת, הם דתיים במובן של בתי המשפט החילוניים, אבל כל אדם דתי מכל דת שהיא שתשאל אותו על נשות הכותל ברור לי שאם הוא מכיר קצת את הנפשות הפועלות כולם יגידו חד משמעית שיש כאן זלזול בדת, במיוחד כשעושים את זה בכותל.

אתה לא יכול להביא ילד ולעשות סיפור מרגש ואז לכאוב על ביזיון הטקס של הילד, חייבים להסתכל קצת מלמעלה.

יש רפורמים שהם באמת רוצים לשלב קצת דת בחיים הפרטיים שלהם, אבל נשות הכותל זה סיפור אחר לגמרי. (זה דעתי וזכותך לחלוק)

 

[לנצח נתהה]

אני חושב שגם אתה תסכים איתי שהיהודים לא ישרפו היום בפומבי את הברית החדשה או את הקוראן, וזה הרבה בגלל מה שכתבת.

אבל כאן מדובר לדעתי וגם כתבתי את זה קודם בקבוצה של נשים שלא באמת דתיות, מה שמעניין אותם זה דברים אחרים לגמרי מהדת, ובשום צורה הם לא דת, הם משתמשים במושג החילוני של דת, כדי שבבתי משפט גם להם יתנו מקום כאילו גם הם דת, ולכן לדעתי צריך להעיף אותם משם.
ולגבי לקרוע את הספרים שלהם, לדעתי הציבור מבין טוב מאוד את האג'נדה של הנשים האלו, וממילא לא באמת רואה את המעשה הזה כביזוי לדת שלהם, ולכן לדעתי אתה מגזים בחשיבות של הסיטאוציה.

לא יודע איך להגיב למסקנות התיאולוגיות שמובלעות בדבריך כאילו האל הכל יכול זקוק לצוות קרקע שישמיד בשמו ספרים משל היינו תקועים עדיין עמוק במאה ה13 כשעוד היו מסעות צלב ודיבייטים בין כמרים לרבנים בבירות אירופאיות. רק יכול להתפלל שהפרימיטיביות הזו תחלוף מהעולם אמן

 

[לנצח נתהה]

כולם יגידו חד משמעית שיש כאן זלזול בדת, במיוחד כשעושים את זה בכותל.

אני לא בטוח שאתה רוצה להריץ סקר באוכלוסייה הישראלית לגבי איך שהם תופסים את הדת החרדית והאם היא נותנת כבוד ליהדות. יש לי הרגשה שקריטריון כזה יכתיב תוצאות לא רצויות לספרים בהוצאה חרדית על בסיס אמת המידה שהצעת כאן

 

[אליהו]

אני לא בטוח שאתה רוצה להריץ סקר באוכלוסייה הישראלית לגבי איך שהם תופסים את הדת החרדית והאם היא נותנת כבוד ליהדות.

אם תסתכל טוב בהודעה שציטטת תראה שכתבתי כל אדם דתי מכל דת שהיא, ובכוונה כתבתי אדם דתי ולא חילוני.
(ברור לי שהחילונים בארץ חושבים שהיהדות צריכה או להיפסק או למחוק כמעט את הכול)

 

[גרהם]

אני מכבד כל ילד וכל אדם.
אבל אני חוזר שוב זה קבוצה שבמהות שלהם עושים צחוק מהדת, הם לא דתיים במובן של דת, הם דתיים במובן של בתי המשפט החילוניים, אבל כל אדם דתי מכל דת שהיא שתשאל אותו על נשות הכותל ברור לי שאם הוא מכיר קצת את הנפשות הפועלות כולם יגידו חד משמעית שיש כאן זלזול בדת, במיוחד כשעושים את זה בכותל.

אתה לא יכול להביא ילד ולעשות סיפור מרגש ואז לכאוב על ביזיון הטקס של הילד, חייבים להסתכל קצת מלמעלה.

יש רפורמים שהם באמת רוצים לשלב קצת דת בחיים הפרטיים שלהם, אבל נשות הכותל זה סיפור אחר לגמרי. (זה דעתי וזכותך לחלוק)

הוא ילד שבא מיבשת אחרת לחגוג ארוע מרגש עם משפחתו. גם אם בעיניך זה מבדר ולא דת ושאר מחמאות. אתה לא רואה את הבעיה בלקנח את האף עם דפי הספר שלו?
אני לא מדבר על זה שהכותל אינו בית כנסת אורתודוקסי ושהמקנח שייך לציבור שלא שחרר אותו, אלא על דרך ארץ שלא קיימת.

 

[אליהו]

הוא ילד שבא מיבשת אחרת לחגוג ארוע מרגש עם משפחתו. בעיניך זה מבדר ולא דת ושאר מחמאות. אתה לא רואה את הבעיה בלקנח את האף עם דפי הספר שלו?

מה אתה אומר על מקרה שיגיע ילד חרדי מיבשת אחרת לחגוג בר מצווה ביום הזיכרון לחיילי צהל ובדיוק צמוד לבית קברות של חיילים ובדיוק ברגע שהוא עולה לתורה יהיה צפירה, ופתאום יגיע מישהו וישתיק אותו או אפילו ישפיל אותו אתה תבין את זה? או שתגיד שזה מישהו מיבשת אחרת שסך הכול רוצה לחגוג בר מצווה מרגשת....

אני לא מדבר על זה שהכותל אינו בית כנסת אורתודוקסי ושהמקנח שייך לציבור שלא שחרר אותו

הכותל זה מקום תפילה דתי, זה מקום של כולם אבל זה מקום דתי, על כל המשתמע מכך,
ואם מגיע אדם שמעוניין לשנות את הדת בצורה דרמטית, ולעשות את הדת כדת נימוסית בלי עקרונות דתיים מסורתיים, זה לא דת, זה דמגוגיה חילונית.
ואני בטוח שאם נשות הכותל יחליטו שהם רוצים לעשות את השינוי הזה באסלאם וממילא הם רוצים לקבל חלק באל אקצא כי הם גם מוסלמים חדשים ברור לי שאתה היית מבין את הבעייתיות של זה.

אם יש מנזר עתיק או מסגד עתיק שעדיין מתפללים בו בני אותו דת, האם אתה תגיד שבגלל שזה של כולם אז אני יכול להתנהג שם איך שבא לי, או שתבין שיש מושג של מקומות קדושים לדת.
ואני חוזר שוב, המסגד או המנזר או הבית כנסת העתיקים או כל מקום קדוש, כל עוד שמשתמשים בהם בני אותו דת, אז זה של כולם אבל כולם צריכים לכבד את הדת.
(זה דעתי ושוב זכותך לחלוק)

 

[גרהם]

מה אתה אומר על מקרה שיגיע ילד חרדי מיבשת אחרת לחגוג בר מצווה ביום הזיכרון לחיילי צהל ובדיוק צמוד לבית קברות של חיילים ובדיוק ברגע שהוא עולה לתורה יהיה צפירה, ופתאום יגיע מישהו וישתיק אותו או אפילו ישפיל אותו אתה תבין את זה? או שתגיד שזה מישהו מיבשת אחרת שסך הכול רוצה לחגוג בר מצווה מרגשת....

הכותל זה מקום תפילה דתי, זה מקום של כולם אבל זה מקום דתי, על כל המשתמע מכך,
ואם מגיע אדם שמעוניין לשנות את הדת בצורה דרמטית, ולעשות את הדת כדת נימוסית בלי עקרונות דתיים מסורתיים, זה לא דת, זה דמגוגיה חילונית.
ואני בטוח שאם נשות הכותל יחליטו שהם רוצים לעשות את השינוי הזה באסלאם וממילא הם רוצים לקבל חלק באל אקצא כי הם גם מוסלמים חדשים ברור לי שאתה היית מבין את הבעייתיות של זה.

אם יש מנזר עתיק או מסגד עתיק שעדיין מתפללים בו בני אותו דת, האם אתה תגיד שבגלל שזה של כולם אז אני יכול להתנהג שם איך שבא לי, או שתבין שיש מושג של מקומות קדושים לדת.
ואני חוזר שוב, המסגד או המנזר או הבית כנסת העתיקים או כל מקום קדוש, כל עוד שמשתמשים בהם בני אותו דת, אז זה של כולם אבל כולם צריכים לכבד את הדת.
(זה דעתי ושוב זכותך לחלוק)

טוב, אנחנן גולשים. אני לא מבין מה הקשר בין בית קברות לחגיגות, לעומת הכותל בו נערכות חגיגות על בסיס קבוע.
אנחנו חלוקים בשאלה למי מותר לחגוג בכותל, וזה בסדר. אבל מתברר שאנחנו גם חלוקים בשאלה מה מותר לעשות למי שלא מכבדים את רצונו. חשבתי שמי שפונה לאלימות והתנהגות גסה אלו הקיצונים אבל לפי מה שאתה כותב לא צריך משטרה ולא צריך אחראי על הסדר במקום ואפילו לא צריך פוליטיקאים שידאגו למגזר, כי אפשר פשוט לקלל ולקרוע ספרים ולקנח בהם את האף וכך תפתר הבעיה. די עצוב.

 

[annona]

מה אתה אומר על מקרה שיגיע ילד חרדי מיבשת אחרת לחגוג בר מצווה ביום הזיכרון לחיילי צהל ובדיוק צמוד לבית קברות של חיילים ובדיוק ברגע שהוא עולה לתורה יהיה צפירה, ופתאום יגיע מישהו וישתיק אותו או אפילו ישפיל אותו אתה תבין את זה? או שתגיד שזה מישהו מיבשת אחרת שסך הכול רוצה לחגוג בר מצווה מרגשת....

הכותל זה מקום תפילה דתי, זה מקום של כולם אבל זה מקום דתי, על כל המשתמע מכך,
ואם מגיע אדם שמעוניין לשנות את הדת בצורה דרמטית, ולעשות את הדת כדת נימוסית בלי עקרונות דתיים מסורתיים, זה לא דת, זה דמגוגיה חילונית.
ואני בטוח שאם נשות הכותל יחליטו שהם רוצים לעשות את השינוי הזה באסלאם וממילא הם רוצים לקבל חלק באל אקצא כי הם גם מוסלמים חדשים ברור לי שאתה היית מבין את הבעייתיות של זה.

אם יש מנזר עתיק או מסגד עתיק שעדיין מתפללים בו בני אותו דת, האם אתה תגיד שבגלל שזה של כולם אז אני יכול להתנהג שם איך שבא לי, או שתבין שיש מושג של מקומות קדושים לדת.
ואני חוזר שוב, המסגד או המנזר או הבית כנסת העתיקים או כל מקום קדוש, כל עוד שמשתמשים בהם בני אותו דת, אז זה של כולם אבל כולם צריכים לכבד את הדת.
(זה דעתי ושוב זכותך לחלוק)

אז למה לעצור בהשפלה? בוא נסכול את כל מי שמבזה את היהדות. מה אתה אומר?
אולי ככה סוף סוף יבינו שהיהודים הם לא בבונים.

חשבתי שמי שפונה לאלימות והתנהגות גסה אלו הקיצונים אבל לפי מה שאתה כותב לא צריך משטרה ולא צריך אחראי על הסדר במקום ואפילו לא צריך פוליטיקאים שידאגו למגזר, כי אפשר פשוט לקלל ולקרוע ספרים ולקנח בהם את האף וכך תפתר הבעיה. די עצוב

חושב שתמצטת נכון, לפי ראות עייני החילוניות הדרך לשימוש בכוח בין אם זה השפלה, אלימות, רצח היא הרבה יותר קצרה בציבור הערבי והחרדי מהחילוני.
וזה לא רק בעייני הדת אלא בכל שאר תחומי החיים.