כאן מתקרבנים

[אליהו]

שלא נדבר על תקיפה פיזית הם לא לגיטימיים.

ברור שתקיפה פיזית זה לא דבר לגיטימי אבל לפעמים יש הקשר שאפשר להבין למה צד אחד קורע ספר של צד שני. (אם מבינים את כל הסיטואציה ולא רק מקבלים תמונה של אדם שקורע ספר)

אני יודע שאתה לא יכול לגנות את הפעולה הזו כי יש לה צידוק הלכתי ,וכמו שמתלבט אמר זה אכן שורש הבעיה והקושי לגשר בין העולמות

אני חושב שההלכה יודעת להיות גמישה טוב מאוד (וזה נושא רחב שלא חושב ששווה להתחיל לדון בו עכשיו), ואני לא מגיע מצד ההלכה אני באמת מביע את מה שאני חושב.

ודרך אגב שיש וויכוח על נושא שההלכה קובעת מה צריך להיות ואני לא יודע להצדיק את זה, אז אני שותק.

 

[c881]

לדעתי אתה מפספס ואם תצליח לנתק את הקשר בין הכותל לחרדים לדעתי אתה תהנה אבל זה שלך.

הלוואי שהייתי מצליח לנתק את הקשר בין החרדים לכותל.
אתה יודע אם יש איזה יום שאפשר להגיע לבקר במקום ולא להתקל בהם?

 

[לנצח נתהה]

הבעיה חמורה יותר בעיני.
יש הנמכת ראש חילונית בפני החרדים מתוך תפיסה שגויה שהם ממילא לא מבינים את הגבולות, אז נבליג על מקרים "קלים". זה משתלב כמובן בחוסר אכיפה כללי, לא רק כלפי חרדים.
התוצאה תהיה לא השתלבות, אלא ליהפך, מתן לגיטימציה לקריעת ספרים גם לאנשים שלא היו מעזים לעשות זאת בהיעדר במסר המרתיע וחציית עוד ועוד גבולות.

הלוואי והיה עימות גלוי יותר מול הנחיות הלכתיות שמפרות את הבסיס הדמוקרטי לחיים משותפים. למשל קריעת ספרים היא מעשה לגיטימי הלכתית אבל לא מאפשר חיים בחברה נורמלית

 

[לנצח נתהה]

אז אני שותק.

זו הבעיה.

 

[אליהו]

ואולי הפוך - האדם החרדי ייכנס לראש של מדינה דמוקרטית כדי להבין מה מותר ומה אסור?
אולי ההבנה תגיע כשאדם שקינחו אף ע"פ ספר התפילה שלו ייכנס לישיבה של המקנח ויעשה מעשה "ילדותי" דומה? או כשהוא יתבע ויביא את המקנח לפשיטת רגל על הפגיעה בבר מצווה?
או סתם יוגש כתב אישום כמו זה שהיה מוגש אם היו מקנחים אף בסידור של החרדי?
הבעיה החמורה היא חוסר הבנה של הגבולות, אבל גם החילונים אשמים בכך בתגובתם הרפה לארועים כאלו.

גבולות זה נשמע דבר מאוד ברור, אבל אם קצת נתעמק בזה, נראה שזה מאוד מורכב לדעת מה נכון בצורה אוביקטיבית ולכן אני חושב שממש לא ברור שאתה צודק.

ואני חושב שגם אדם חרדי וגם כל אדם חייב להבין את החברה שהוא חי בה ולנסות לכבד אחד את השני כמה שמצליחים, ובמיוחד אם נכנסים למקומות קדושים או בסיטואציות שברור שהם רגישות.

 

[oferM]

החרדים במשפחתי הם אנשים משכילים ואמידים (ואהובים עלי מאד), לא ברור לי למה אתה מניח הנחות לגביי.
לגבי הילודה המיותרת (בעיניי):
1. גם הדודה החרדית שלי לא אהבה את עודף הילודה של ילדיה (והיא היתה ניצולת שואה, אז השיח החרדי לגבי הקשר בין ילודה לרצח ההמוני בשואה לא עבד עליה).
2. אני מתוסכלת עוד יותר מחילונים משכילים שאמורים להכיר את הנושא האקולוגי וטביעת רגל פחמנית אבל מתחשק להם בסבבה 3-4 ילדים.

להביא מעט ילדים , ולעשות ויתורים גדולים בשביל להיות ירוק דעתי לא יצליח יפתור את הנושא של טביעת הרגל הפחמנית הגלובלית.לרוב האנשים יש נושאים בוערים הרבה יותר מזה. הפתרון העיקרי הוא טכנולוגי לדעתי, ובנוסף לעשות מה שעשו בארצות הברית, ולהפוף את הקטע של להיות "ירוק" לסמל סטטוס , וזה גורם לאנשים לעשות ויתורים קלים/בינונים(לצרוך מוצרים קצת אחרים, לנסוע ברכב קצת אחר וכו)

 

[אליהו]

הלוואי שהייתי מצליח לנתק את הקשר בין החרדים לכותל.
אתה יודע אם יש איזה יום שאפשר להגיע לבקר במקום ולא להתקל בהם?

גם כשאני הולך לכותל בדרך כלל אני לא נהנה לראות את האנשים שם כי מתרכזים שם הרבה הזויים.
אבל שאני הולך אני חושב על העבר של המקום וזה נותן לי השראה חזקה.
זה מקום דתי ומטבע הדברים תראה שם דתיים כל הזמן

 

[yossik]

האם בפורום כזה בקשה של "נא לא להגיב בשבת על הדברים שלי" היא לגיטימית ? האם הכותב החרדי שמאמין שאסור לו על פי דתו לגרום לאדם אחר לעשות פעולה האסורה בשבת אמור להיות מודר מכל מקום ציבורי.

הבקשה לגיטימית אבל למבקש יש בחירה אישית לא לענות/להגיב לפוסטים ותגובות שנכתבו בשבת.
אם לא מוצא חן בעיניו שיעבור לפורים 'כיפה' או 'חרדים'
שבת שלום!

 

[oferM]

הבעיה חמורה יותר בעיני.
יש הנמכת ראש חילונית בפני החרדים מתוך תפיסה שגויה שהם ממילא לא מבינים את הגבולות, אז נבליג על מקרים "קלים". זה משתלב כמובן בחוסר אכיפה כללי, לא רק כלפי חרדים.
התוצאה תהיה לא השתלבות, אלא ליהפך, מתן לגיטימציה לקריעת ספרים גם לאנשים שלא היו מעזים לעשות זאת בהיעדר במסר המרתיע וחציית עוד ועוד גבולות.

אכיפת חוקים בחברה החרדית בקלות יכולה להדרדר למהומות, בגלל המבנה של החברה החרדית.
לא חושב ששוטרים מעוניינים בכאב הראש הזה , ופוליטיקאים בטח ובטח לא(כי החרדים לשון מאזניים).

בכנות , לא יודע אם זה בכלל יעזור. חברה, שבה הורים מנדים את הילד שלהם בגלל שהפך להיות חילוני, יכולה להיות מוכנה לשלם את המחיר של אכיפה ולהמשיך בדרכיהים.

 

[בת העמק]

להביא מעט ילדים , ולעשות ויתורים גדולים בשביל להיות ירוק

לרוב האנשים יש נושאים בוערים הרבה יותר מזה.

אתה מדבר על זה כאילו זה עניין של מיתוג ולא עניין של סבל גדול שיהיה לנכדים שלך.
אין שום דבר יותר דחוף מזה גם אם אנשים חושבים שהסבבה, הריגושים והנוחות שלהם חשובים מהכל וגם אם פוליטיקאים חושבים שלריב עם מדינות אחרות זה הכי חשוב וגם אם מנכ"לי ובעלי תאגידים חושבים שלהגדיל את שורת הרווח (של החברה ושלהם באופן פרטי) זה החשוב ביותר.

 

[oferM]

גבולות זה נשמע דבר מאוד ברור, אבל אם קצת נתעמק בזה, נראה שזה מאוד מורכב לדעת מה נכון בצורה אוביקטיבית ולכן אני חושב שממש לא ברור שאתה צודק.

ואני חושב שגם אדם חרדי וגם כל אדם חייב להבין את החברה שהוא חי בה ולנסות לכבד אחד את השני כמה שמצליחים, ובמיוחד אם נכנסים למקומות קדושים או בסיטואציות שברור שהם רגישות.

אצל החרדים אין לכבד את השונה. דרכי התורה מעל הכל.
אחרת מזמן היו מוצאים פשרה הוגנת לנושא התחבורה הציבורית בשבת.

עם הבעייה הדמוגרפית, נראה לי הכי טוב יהיה לחלק את המדינה הזאת לשתי מדינות , לחילונים וחרדים ושכל אחד יחייה כרצונו.

 

[c881]

מעשה שהיה באשה שעלתה לאוטובוס ואחד הנוסעים צעק לעברה "פרוצה"
אני לא רוצה להיכנס לנסיבות העניין והאם העלייה לאוטובוס והצעקה הייתה אמורה להיות ראויה בעיני העושה ובעיני הצד השני ובעיני המתבונן רק להתייחס לפער הלשוני כדלהלן:

העניין הגיע לבית המשפט שהחליט שתיקה הנ''ל מוגדרת כהטרדה מינית
כן, למרות שההתרשמות הראשונה של כל אדם שפוי היא שהטרדה מינית אמורה להיות משהו שנוטה לכיוון של פעולה מינית ואילו במקרה זה ההערה היא למטרה הפוכה אך בשביל זה יש שופטים (זה כבר עוד נושא שגם הוא לא הנושא הרלוונטי לשרשור זה).
וזאת למה טען כבוד בית המשפט שכל אדם מבין מה משמעות הביטוי "פרוצה" כלומר אשה שעיסוקה הוא מתן שירותי זנות.
והאמת העצובה (או השמחה במקרה זה) כי אילו השופט היה טורח ללמוד את העברית החרדית היה יודע כי כל חרדי ששמע הערה הנ''ל לא הבין כך את הביטוי אלא משמעותו הוא אשה הנוהגת בחוסר צניעות משווע (הגדרה יחסית ולא מוגדרת מספיק).

מה שאני מבין מהסיפור הזה, זה שייקח לכם עוד הרבה שנים עד שמשיח יגיע. אם יגיע.

בן נאוות המרדות צועק לאשה שהוא לא מכיר "פרוצה" מכיוון שהוא החליט שהיא נוהגת ב"חוסר צניעות משווע" ואני מניח שזה עוד אחת מהסיטואציות שפוגעות לגבר החרדי ברגשותיו הרכים.
ולא מבין שהוא פוגע במישהי, או שרגשותיה שווים לשלו (לא יכול להיות)

מה שחוזר לסיפור של "הדת שלי אוסרת עלי לאכול גלידה ביום שני ולכן אני אאסור עליך לאכול גם כן".

אם קשה לך לראות משהו, אני מציע לרכוש כיסוי עיניים כמו של סוס או להשאר בבית מתחת לשמיכה.
אני אתעכב על המשפט שלך

אדם שפוי היא שהטרדה מינית אמורה להיות משהו שנוטה לכיוון של פעולה מינית ואילו במקרה זה ההערה היא למטרה הפוכה

כבר ציינת שהאדם השפוי והאדם החרדי הם לא אותו אחד, או לפחות לא מדברים באותה שפה.
ההגדרה להטרדה מינית היא
(4)
התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם הראה למטריד כי אינו מעונין בהתייחסויות האמורות;

(5)
התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית;
אז כשהאדם החרדי המדובר פתח את פיו והתיייחס ללבושה של האשה - מדובר בהטרדה מינית.

נ.ב.
אני מבין שלצעוק על מישהי "פרוצה", מבחינתך זה לא בבחינת "הלבנת פני אדם ברבים".
אז מה זה כן?

 

[oferM]

אתה מדבר על זה כאילו זה עניין של מיתוג ולא עניין של סבל גדול שיהיה לנכדים שלך.
אין שום דבר יותר דחוף מזה גם אם אנשים חושבים שהסבבה, הריגושים והנוחות שלהם חשובים מהכל וגם אם פוליטיקאים חושבים שלריב עם מדינות אחרות זה הכי חשוב וגם אם מנכ"לי ובעלי תאגידים חושבים שלהגדיל את שורת הרווח (של החברה ושלהם באופן פרטי) זה החשוב ביותר.

תראי זה בעייה רצינית בטווח הארוך, אין ספק.
אני רק אומר שלרוב האנשים הטווח הכזה ארוך הוא ברמת עדיפות מאוד נמוכה ואני בספק אם זה ישתנה.

 

[אליהו]

אצל החרדים אין לכבד את השונה. דרכי התורה מעל הכל.
אחרת מזמן היו מוצאים פשרה הוגנת לנושא התחבורה הציבורית בשבת.

אי אפשר לדבר רק על דוגמא ספציפית ולהסיק מזה שהחרדים לא מכבדים את השונה.

 

[oferM]

אי אפשר לדבר רק על דוגמא ספציפית ולהסיק מזה שהחרדים לא מכבדים את השונה.

הבנתי. אז בדוגמה הזאת, שחשובה כנראה למיליון+ חילונים, הם לא מכבדים את השונה.
בסדר.

וברצינות ,אנחנו אנשים אינטיליגנטים, ווכחנות ומכירתיות לא תשכנע אף אחד. אבל היא דרך נהדרת להתחמק מדיון מהותי.

 

[גרהם]

גבולות זה נשמע דבר מאוד ברור, אבל אם קצת נתעמק בזה, נראה שזה מאוד מורכב לדעת מה נכון בצורה אוביקטיבית ולכן אני חושב שממש לא ברור שאתה צודק.

ואני חושב שגם אדם חרדי וגם כל אדם חייב להבין את החברה שהוא חי בה ולנסות לכבד אחד את השני כמה שמצליחים, ובמיוחד אם נכנסים למקומות קדושים או בסיטואציות שברור שהם רגישות.

אכיפת חוקים בחברה החרדית בקלות יכולה להדרדר למהומות, בגלל המבנה של החברה החרדית.
לא חושב ששוטרים מעוניינים בכאב הראש הזה , ופוליטיקאים בטח ובטח לא(כי החרדים לשון מאזניים).

בכנות , לא יודע אם זה בכלל יעזור. חברה, שבה הורים מנדים את הילד שלהם בגלל שהפך להיות חילוני, יכולה להיות מוכנה לשלם את המחיר של אכיפה ולהמשיך בדרכיהים.

הדברים האלו ידרדרו בקלות לאנרכיה.
אם לך מותר לפוצץ לי בר מצווה ולקנח אף בספר שחשוב לי, אז לי מותר לפוצץ אותך במכות ולקנח אף בספר שחשוב לך.
הסובלנות כלפי פורעי חוק עולה לנו ביוקר ותעלה לנו יותר ביוקר אם לא נתעשת. ברור לי שתמיד יהיו אנשים שלא יבינו או יראו בעבירות משהו משעשע. בשביל זה בדיוק יש גורמי אכיפה.

 

[אליהו]

הבנתי. אז בדוגמה הזאת, שחשובה כנראה למיליון+ חילונים, הם לא מכבדים את השונה.
בסדר.

וברצינות ,אנחנו אנשים אינטיליגנטים, ווכחנות ומכירתיות לא תשכנע אף אחד. אבל היא דרך נהדרת להתחמק מדיון מהותי.

ברור שיש התנגשויות בין דת לחילוני.

האם זה אומר שהחרדי לא מכבד את החילוני בזה שהוא מאמין שבשבת כולם צריכים לשבות, האם זה אומר שחילוני לא מכבד את החרדי בזה שהוא נוסע בשבת.
האם זה אומר שחרדי לא מכבד חילוני בזה שהוא מאמין שצריך לחיות בחיי דוחק, ואז ממילא הוא נכנס למסגרת תקציבים של עניים מהמדינה, האם זה אומר שחילוני שמאמין שחרדי צריך לעבוד בעבודה מכניסה כדי לא להפוך לנטל על המדינה, האם זה זלזול בחרדי

 

[oferM]

הדברים האלו ידרדרו בקלות לאנרכיה.
אם לך מותר לפוצץ לי בר מצווה ולקנח אף בספר שחשוב לי, אז לי מותר לפוצץ אותך במכות ולקנח אף בספר שחשוב לך.
הסובלנות כלפי פורעי חוק עולה לנו ביוקר ותעלה לנו יותר ביוקר אם לא נתעשת. ברור לי שתמיד יהיו אנשים שלא יבינו או יראו בעבירות משהו משעשע. בשביל זה בדיוק יש גורמי אכיפה.

מסכים לגמרי.

 

[אליהו]

הדברים האלו ידרדרו בקלות לאנרכיה.
אם לך מותר לפוצץ לי בר מצווה ולקנח אף בספר שחשוב לי, אז לי מותר לפוצץ אותך במכות ולקנח אף בספר שחשוב לך.
הסובלנות כלפי פורעי חוק עולה לנו ביוקר ותעלה לנו יותר ביוקר אם לא נתעשת. ברור לי שתמיד יהיו אנשים שלא יבינו או יראו בעבירות משהו משעשע. בשביל זה בדיוק יש גורמי אכיפה.

אני לא נגד גבולות אני חושב שחייבים גבולות, אבל אני נגד זה שאתה תקבע את הגבולות אלא לדעתי הגבולות צריכים להיקבע על ידי שני הצדדים או לפחות על ידי שני אנשים שמכירים את הנפשות הפועלות בסיפור הנ"ל, ולא רק אנשים שראו תמונה והזילו דמעה מזעזוע ושאט נפש

 

[גרהם]

אני לא נגד גבולות אני חושב שחייבים גבולות, אבל אני נגד זה שאתה תקבע את הגבולות אלא לדעתי הגבולות צריכים להיקבע על ידי שני הצדדים או לפחות על ידי שני אנשים שמכירים את הנפשות הפועלות בסיפור הנ"ל, ולא רק אנשים שראו תמונה והזילו דמעה מזעזוע ושאט נפש

ברמה הכללית יש את מתווה הכותל שהיה מקובל על כולם עד שבצד החרדי התחרטו. אני בספק אם ההצעה שלך לקבוע גבולות יחד ישימה. החרדים לא מוכנים להידבר עם זרמים אחרים ביהדות.
ברמה הפרטית, כל עוד אין מתווה, יש מעשים שהם מחוץ לתחום בכותל כמו במקומות אחרים. בינתיים החוק לא אוסר על רפורמים להגיע לכותל וכן אוסר על קינוח אף בספר תפילה.