כאן מתקרבנים

[oferM]

ברור שיש התנגשויות בין דת לחילוני.

האם זה אומר שהחרדי לא מכבד את החילוני בזה שהוא מאמין שבשבת כולם צריכים לשבות, האם זה אומר שחילוני לא מכבד את החרדי בזה שהוא נוסע בשבת.
האם זה אומר שחרדי לא מכבד חילוני בזה שהוא מאמין שצריך לחיות בחיי דוחק, ואז ממילא הוא נכנס למסגרת תקציבים של עניים מהמדינה, האם זה אומר שחילוני שמאמין שחרדי צריך לעבוד בעבודה מכניסה כדי לא להפוך לנטל על המדינה, האם זה זלזול בחרדי

דבר דבר.
נתחיל באוטובוסים בשבת.
//האם זה אומר שהחרדי לא מכבד את החילוני בזה שהוא מאמין שבשבת כולם צריכים לשבות
לכולנו ישנם כל מיני אמונות. זה עניין אישי.
אבל זה חוסר כבוד , ואקט כוחני, אלים לכפות את האמונה שלך על מישהו שלא חושב כמוך.

// האם זה אומר שחילוני לא מכבד את החרדי בזה שהוא נוסע בשבת.
אם זה מפריע לחרדי שהחילוני נוסע בשבת, זה לא לעניין. אין לו זכות על חייו של החילוני.
אם הרעש שעושים האוטובוסים מפריע לחרדי להנות משלוות השבת זה כבר נקודה שצריך להתחשב בה , מתוך כבוד הדדי , ולנסות למצוא פתרונות, פשרות בין הצרכים של שתי הצדדים(כמו בכל מקרה שאינטרסים של שתי צדדים מתנגשים).
ויש פתרונות - מסלולי נסיעה בשכונות חילוניות , אוטובוסים חשמליים , אולי יש טכנולוגיות השתקה רעש למנוע.

לגבי המקרה של עבודה וכו , אולי בהמשך נדון על כך ?

 

[אליהו]

החרדים לא מוכנים להידבר עם זרמים אחרים ביהדות.

הם חלק מהזרמים החילונים ביהדות, הם לא חלק מהזרמים הדתיים, ונראה לי שאתה לא באמת מתמצא בפרטים של הקבוצה הזאת, למרות שזה פרט מאוד חשוב בנידון כאן.

 

[גרהם]

הם חלק מהזרמים החילונים ביהדות, הם לא חלק מהזרמים הדתיים, ונראה לי שאתה לא באמת מתמצא בפרטים של הקבוצה הזאת, למרות שזה פרט מאוד חשוב בנידון כאן.

ולזרמים "החילונים" ביהדות מותר להגיע לכותל ולחגוג בו בר מצווה, גם (לא רק), כי הם אלו ששילמו בדם על שחרורו ולא המנוזל שמבזה אותם ואת אמונתם.

 

[האזרח הקטן]

אין שום דבר יותר דחוף מזה גם אם אנשים חושבים שהסבבה, הריגושים והנוחות שלהם חשובים מהכל וגם אם פוליטיקאים חושבים שלריב עם מדינות אחרות זה הכי חשוב וגם אם מנכ"לי ובעלי תאגידים חושבים שלהגדיל את שורת הרווח (של החברה ושלהם באופן פרטי) זה החשוב ביותר.

חסר לך המילה בעיניי או לדעתי בשורה הראשונה.

 

[אליהו]

אבל זה חוסר כבוד , ואקט כוחני, אלים לכפות את האמונה שלך על מישהו שלא חושב כמוך.

מה אתה חושב על חוק שאוסר על אדם להתאבד, או חוק שאוסר על שני נשים שרוצות להתחתן עם גבר אחד, בקיצור לא חסר דוגמאות שהאמונה הליברלית נוגדת את החופש של האדם הפרטי.

התווכחו בפורום כאן כבר הרבה פעמים בנידון הזה ואף פעם לא יצא מזה כלום, כל אחד נשאר בדעותיו, אני רק נותן לך תקציר של העתיד.

 

[אליהו]

ולזרמים "החילונים" ביהדות מותר להגיע לכותל ולחגוג בו בר מצווה, גם (לא רק), כי הם אלו ששילמו בדם על שחרורו ולא המנוזל שמבזה אותם ואת אמונתם.

הזרמים החילוניים שיגיעו לכותל לחגוג כמו שחוגגים במקום דתי, אף אחד לא יפריע ואפילו יעזרו להם לעשות את הטקס.

 

[breezblock]

הם חלק מהזרמים החילונים ביהדות, הם לא חלק מהזרמים הדתיים

הבנתי נכון? אתה טוען רפורמים וקונסרבטיבים הם חילונים.

 

[oferM]

מה אתה חושב על חוק שאוסר על אדם להתאבד, או חוק שאוסר על שני נשים שרוצות להתחתן עם גבר אחד, בקיצור לא חסר דוגמאות שהאמונה הליברלית נוגדת את החופש של האדם הפרטי.

התווכחו בפורום כאן כבר הרבה פעמים בנידון הזה ואף פעם לא יצא מזה כלום, כל אחד נשאר בדעותיו, אני רק נותן לך תקציר של העתיד.

הממ
לעיתים יש דברים שעליהים יש הסכמה מאוד רחבה בכל החברה , וגם הסכמה של בית המשפט העליון שהם לא נוגדות זכויות חוקתיות - ואז באמת יש כפייה מסויימת.
בנוסף בדוגמאות שהבאת יש פגיעה מאוד חריפה בצד שלישי :
כשאדם מתאבד הוא פוגע קשות במשפחתו.
כששני נשים מתחתנות עם גבר אחד אולי יש פה בעייתיות לגבי עתיד הילד.

בכל מקרה זה נעשה במקרים מאוד קיצונים.

בסופו של דבר , עם הרבה קבוצות של אנשים רוצים להסתדר טוב ביחד , צריך לתת לכל קבוצה לחיות בדרכה. החרדים מנסים להשתמש בכלים שעובדים להם , כנראה בהצלחה בתוך הקהילה(כפייה דתית) לגבי כלל המדינה. זה רק מזיק בסופו של דבר.
וכן אני מסכים שלא אשכנע אותך. נדיר בויכוחים באינטרנט למצוא אנשים שבאים עם ראש פתוח. הפסד שלהם.

 

[גרהם]

הזרמים החילוניים שיגיעו לכותל לחגוג כמו שחוגגים במקום דתי, אף אחד לא יפריע ואפילו יעזרו להם לעשות את הטקס.

באמת תודה על העזרה, אבל לא צריך. רק אל תתפרעו ואל תקראו לנו נאצים. את הטקס ננהל לפי ערכינו ולא לפי ערכיכם.
אגב, מה כ"כ הרתיח את החרדים במקרה המדובר מלבד עצם קיומם של יהודים קונסרבטיבים?

 

[אליהו]

באמת תודה על העזרה, אבל לא צריך. רק אל תתפרעו ואל תקראו לנו נאצים. את הטקס ננהל לפי ערכינו ולא לפי ערכיכם.
אגב, מה כ"כ הרתיח את החרדים במקרה המדובר מלבד עצם קיומם של יהודים קונסרבטיבים?

מעניין אותי אם לא היית מבין גם אם זה היה מדובר על אל אקצא

 

[אליהו]

הבנתי נכון? אתה טוען רפורמים וקונסרבטיבים הם חילונים.

אני לא טוען שהרפורמים הם חילוניים אני כן טוען "שנשות הכותל" הם לא מגיעות בשם שום דת, יש להם אג'נדה ברורה, ורק אותה הם משרתים.

 

[breezblock]

אני כן טוען "שנשות הכותל" הם לא מגיעות בשם שום דת, יש להם אג'נדה ברורה, ורק אותה הם משרתים.

מההיכרות שלי עם נשות הכותל, הן בהחלט דתיות (כלומר מאמינות באלוהים), ולכל זרם דתי יש אג׳נדה שהוא משרת, אז לא הבנתי מה הבעייה.

 

[אליהו]

מההיכרות שלי עם נשות הכותל, הן בהחלט דתיות (כלומר מאמינות באלוהים), ולכל זרם דתי יש אג׳נדה שהוא משרת, אז לא הבנתי מה הבעייה.

אני מטיל ספק באמונה שלהם באלוקים, אבל בוא נניח שכן, האם זה אומר שהם דתיים, הם לא מאמינים בשום מסורת יהודית, אז מה הקשר שלהם למקומות שקדושים ליהודים מעבר לקשר הבסיסי שיש לכל יהודי למקומות ההיסטוריים ששייכים לעבר של כולנו.

אני רק מטיל ספק בהקשר הדתי שלהם.
מבחינתי הדת שלהם בדיוק כמו הדת של המפלצת הספגטי.

 

[breezblock]

אני מטיל ספק באמונה שלהם באלוקים

באיזו זכות?

הם לא מאמינים בשום מסורת יהודית

הם דווקא כן, הם רואים זיקה חזקה לספר התורה, וגם לכותל.
זה שהם לא מתחברים ספציפית לדברים שחשובים לך, לא נותן לך זכות לבטל אותם.

 

[גרהם]

מעניין אותי אם לא היית מבין גם אם זה היה מדובר על אל אקצא

אשמח אם תענה על השאלה מה כל כך מקומם בטקס הקונסרבטיבי - האם היה משהו בטקס עצמו או שעצם קיומם של האנשים הוא המרתיח?
הכותל אינו מסגד ואינו בית כנסת. יש לו משמעות לדתיים וחילונים, ישראלים ואנשים שגרים מחוץ לישראל. אנחנו רוצים חיים משותפים ולכן מקפידים על נושאים מסויימים כשבאים לכותל, אבל החרדים מפרשים זאת כאילו יש להם טאבו על המקום וזכותם לבזות ולגרש כל מי שלא מוצא חן בעיניהם.
ולשאלתך - אם היה מדובר באל אקצא, המקנח לא היה מעז לעשות את המעשים שעשה (למרות שהמקום קדוש יותר מהכותל והמוסלמים כופרים לפחות כמו הקונסרבטיבים). אולי הגישה שלהם כלפי חוליגנים עדיפה משלנו.

 

[c881]

מעניין אותי אם לא היית מבין גם אם זה היה מדובר על אל אקצא

איזה כיף זה תמיד שבני הער הנבחר, האור לגויים, תמיד מנסים לדמות את עצמם לגויים ולדרוש שיתנו להם להתנהג כמו הגוי (במקום לשמש דוגמה).

הזרמים החילוניים שיגיעו לכותל לחגוג כמו שחוגגים במקום דתי, אף אחד לא יפריע ואפילו יעזרו להם לעשות את הטקס.

הוא שאמרנו, אם באים ועושים כדרישת בני החושך, אז הכל בסדר.
אבל תנסה לנתק את המקום מהחרדים.
תודה, לא תודה.
אל תעזרו ותוותרו על הכספים שזורמים למקום.

 

[c881]

ולמי ששאל, זו הסיבה שאני חוסם לפעמים משתמשים...
כשהם שואבים יותר מידי משאבים (זמן).

 

[לנצח נתהה]

מה אתה חושב על חוק שאוסר על אדם להתאבד, או חוק שאוסר על שני נשים שרוצות להתחתן עם גבר אחד,

אדם שרוצה להתאבד בדרך כלל לא נמצא בעמדה ששיקול דעתו תקין. לפעמים גם ניתן לתקן את מה שמניע אדם להתאבדות. אבל קורה לפעמים שאדם רוצה להתאבד והוא מקבל תמיכה עיין ערך דיגניטס. גם שם דתיים בשם כל מיני טיעונים כופים את דעתם על העולם.
לגבי פוליגמיה בארהב הרשויות לא מתערבות בדרך כלל במה שקורה ביוטה אז ניתן לנהל חברה ליברלית בלי התערבויות בדלת אמותיו של אדם. הרעיון הוא לאפשר חיים הרמוניים בתוך חברה הומוגנית. קונספט שהדת לא מעכלת. אתה יכול לעשות מה שבא לך בגבולות הסביר בלי לפגוע באחרים( ופגיעה לא כוללת פגיעה ברגשות) אבל אל תכפה על אחרים את דעותיך כל אדם זכאי לטעויותיו.
או כמו שסיכם פעם מישהו חכם: "אתה יכול ללבוש את התחתונים שלך על המכנסיים כמו סופרמן רק אל תכפה עליי לעשות את זה"

 

[אליהו]

באיזו זכות?

בזכות הבסיסית שלי להאמין במה שאני רוצה

הם דווקא כן, הם רואים זיקה חזקה לספר התורה, וגם לכותל.
זה שהם לא מתחברים ספציפית לדברים שחשובים לך, לא נותן לך זכות לבטל אותם.

להתחבר לסמלים זה דבר מאוד נחמד במיוחד שהרבה מהחילוניים גם מרגישים זיקה לסמלים יהודים.

זה לא העניין שהם לא מתחברים לדת שלי זה העניין שהם מחקו את המסורת והם מתנהגים לא כמו המסורת, והם דורשים שיתנו להם את המקומות הקדושים של המסורת היהודית ושם הם התנהגו ההפך מהמסורת.

 

[אליהו]

הכותל אינו מסגד ואינו בית כנסת

הכותל הוא הרבה יותר מבית כנסת, כל היום מתפללים ולומדים שם בנוסף אני מאמין שיש שם תוספת קדושה בגלל שזה אזור המקדש (ויש אומרים בגלל שזה הכותל המערבי ויש שמפקפקים בזה ולדעתם זה לא המערבי המדובר) בכל מקרה הדת מתייחסת למקום הרבה יותר מבית כנסת רגיל.

ואני לא חושב שיש לי טאבו על המקום ואני לא חושב שיש לי זכויות יותר ממך במקום קדוש, אבל אני כן חושב שמקום קדוש כולם צריכים להתנהג כמו שהתנהגו לפי הדת המקומית במקום הנ"ל.
(אני יביא דוגמא להמחשה מה יקרה אם אנשים יתחילו ללכת בלי בגדים, ובמקומות מכובדים למשל בכנסת יגידו שחייבים כיסוי מסוים, האם אתה תגיד שהם משתלטים על המקום הציבורי או שתבין שיש מושג של כבוד המקום)

ולשאלתך - אם היה מדובר באל אקצא, המקנח לא היה מעז לעשות את המעשים שעשה (למרות שהמקום קדוש יותר מהכותל והמוסלמים כופרים לפחות כמו הקונסרבטיבים). אולי הגישה שלהם כלפי חוליגנים עדיפה משלנו.

אני לא מבין למה אתה חושב כך, אבל תשאל ערבי מוסלמי שאתה מכיר מה יקרה אם קבוצת נשים תתחיל לעשות באל אקצא את מה שהגברים עושים והם יגידו שהם זרם בדת האסלאם, אני אומר לך חד משמעית יעיפו אותם מכל המדרגות.