• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

ירידה מהארץ

  • פותח הנושא פותח הנושא ליאו
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
מצב
הנושא נעול.
אבל אם אתיאיסט לא משנה את ההתנהגות והאמונות שלו לאור מידע חדש , ומלכתחילה פוסל על הסף שמיעה של מידע כזה - הוא דתי .
אתם מנסים ככ חזק לשכנע את עצמכם שאתאיזם זה לא רמה תפיסתית מעל דת...
אני לא מסוגל לתפוס EPR, אבל תיכננו ניסוי שיכול להפריח או לאשר, והניסוי אישר, אז אני מקבל את זה. מנסה להבין את זה. בונה על זה.
תביאו ניסוי שיכול לאשר או להפריח את קיומו של אלוהים ותוכיחו שאלוהים קיים, ואז נדבר.
 
נערך לאחרונה ב:
אם כך , אינך דתי .
אבל אם אתיאיסט לא משנה את ההתנהגות והאמונות שלו לאור מידע חדש , ומלכתחילה פוסל על הסף שמיעה של מידע כזה - הוא דתי .
לא מסכים איתך..
אי אפשר לשמוע את כל המידע שיש בעולם ויש דברים שלגיטימי לא לשרוף זמן על שמיעה שלהם אחרי שמפעילים שיקול דעת שזה מיותר ואין בזה טעם

למשל אני לא אנסה ללמוד מרבנים על היווצרות האדם ואלך לשיעורי תורה ואחקור את הנשוא כי לדעתי זה מיותר כשאני חושב על זה אני מניח שאני לא אקבל מזה שום דבר שקשור למציאות וזה יקח לי הון של זמן..

זה הופך אותי לדתי? לא חושב
 
לא יודע למה אתה חוזר על זה. פשוט לא נכון ולא נטען.
אני כתבתי לך שאדם לפני 1000 שנה ואדם שחי היום הוא אותו דבר במהות, ואתה כתבת שאדם שחי היום הוא לא רוצח או אונס ולא מכה את ילדיו, אז לכן מי שחי היום הוא טוב יותר לדעתך... אם יש לך הסבר אחר לדברים אשמח שתרחיב.
באיזה נושאים חילוני פונה למדען לקבלת ייעוץ? כמה מדענים פגש חילוני ממוצע? האם בכלל הוא יודע את שמם? איזה מדען מהווה סמכות רוחנית לדעתך?
כמו שאצלנו יש את בעלי המוסר ואת המורי הלכה, גם אצלכם יש את האנשים שהם מסבירים מה מוסרי ומה לא, ויש לכם אנשים שפוסקים את ההלכות שהם השופטים... או עורכי דין שמסבירים לאזרח האם זה מותר או אסור.
אתם צריכים לדעת בצורה בלתי אמצעית מה זה רב, כדי להבין את מה שאני כותב... זה שמצוי גם ברבנים אפקט של הערצה (במיוחד אם הם שרים או אומרים דברים שנכנסים חזק ללב) כמו אצלכם סלב... זה גם נכון אבל זה ממש לא מחויב, יש כאלה שמעריצים ויש שלא.
דיון על הגדרות הוא מיותר. אני בעד לא לכנות אנשים בדרך שאינה מקובלת עליהם. זה סתם מבלבל ומעורר ויכוחים מיותרים.
אני ממש מסכים איתך בדרך כלל, אבל כאן יש כאן מונח מודרני (עד לפני כמה עשרות שנים בסין עדיין לא היו אומרים דת היו קוראים לזה דעה...) שבא לקטלג את ההיסטוריה, כאילו יש את ההיסטוריה עד עכשיו, שהם שייכים לדת... ויש את ההיסטוריה מעכשיו, של אנשים נאורים וחכמים שהם בלי דת... לכן לדעתי מאוד חשוב ההגדרה... בכל מקרה אם לא חשוב בעיניך אז גם אין סיבה להתעקש שאתם לא דת...
 
נשמע לי שהדבר האמיתי שאליהו מצר עליו כאן, הוא שאין כמעט חילונים שמעוניינים לממן לחרדים את חינוך הילדים – מבלי להתערב להם בחינוך. אלה מהחילונים שמעוניינים במדינת רווחה, נוטים לצדד בהתערבות בחינוך, ואלה מהחילונים שמעוניינים לאפשר חופש חינוכי נרחב, אינם מעוניינים במדינת רווחה.

מה לגבי שיטת הוואוצ'רים, שיש בה שילוב של מימון וחופש חינוכי רב? – להבנתי החילונים שתומכים בשיטת הוואוצ'רים לא רואים בה משאת נפש אלא פשרה. אם וכאשר היא תונהג, החינוך במסגרתה יהיה כפוף לדרישות בסיס.

אליהו סבור שהעמדות הללו של החילונים אינן הגיוניות, ושהחילונים לוקים בחוסר עקביות. לשיטתו, אם החילונים באמת מאמינים בחופש, הם חייבים לאפשר לחרדים חופש חינוכי מוחלט, בתקצוב מלא. ובעצמו הוא אומר שהחרדים ישתמשו בחופש הזה כדי "לכלוא" כביכול את ילדיהם בתוך הקהילה. בשם החופש לציפורים, אנו מתבקשים לתמוך בכליאת הציפורים.

מהי התשובה לדבריו של אליהו?

יש כל מיני סיבות להתערב בחינוך, ולדרוש ממוסדות חינוך ללמד מתמטיקה ואנגלית, כתנאי לקבלת תקצוב. למשל, כדי להגדיל את הרווחה העתידית של אזרחי המדינה. אבל אני אעסוק בסיבה אחרת: כדי להגן על חופש הפרט, או ליתר דיוק האוטונומיה של הפרט.

רבים טועים בכך, אבל חופש הפרט אינו זהה לחופש הקהילה. חופש הפרט מתייחס בראש ובראשונה לפרט, ורק בעקיפין לקהילה. נכון שחופש הפרט כולל גם את חופש ההתאגדות או ההתחברות, וניתן לטעון שהפרטים רשאים ליצור קהילה ולקבוע במידה מסוימת את כללי ההתנהגות בתוכה. אבל יש גבול לכל תעלול ולכל פלפול.

במקרים מסוימים, שבהם הקהילה פוגעת פגיעה קשה בחופש הפרט, באוטונומיה שלו, בחייו או בשלמות גופו, ניתן לשקול צעדים להגנת הנ"ל, גם במחיר פגיעה בחופש הקהילה. להלן מספר דוגמאות דמיוניות.

* שני שבטים שכנים של קניבלים חותמים ביניהם על אמנה, שמותר לבני כל אחד משני השבטים לאכול כל אחד מבני השבט האחר, אם הם מצליחים ללכוד אותו בשטחי הציד של השבטים. הם מציגים את האמנה לרשויות ודורשים מהן לכבד את מורשתם ולא להתערב בענייניהם הפנימיים.

* בני שבט מסוים מאמינים שהמילים קדושות ואסור לכתוב אותן, ולכן הם שוברים לילדיהם את האצבעות בגיל צעיר, כדי שלא יוכלו ללמוד לכתוב.

* בני קהילה מסוימת עוסקים בקבצנות ולכן שוברים לילדיהם יד או רגל כדי שיישארו בקהילה וגם כחלק מהכשרתם המקצועית כקבצנים.

* בני קהילה מסוימת מאמינים שמתמטיקה ואנגלית הן שפות השטן, שמבקש להסיט את ילדיהם מדרך הישר, ולגרום להם "חס ושלום לצאת לרעות בשדות זרים".

בכל המקרים האלה ניתן לדעתי להצדיק פגיעה מסוימת באוטונומיה של הקהילה, או בחופש של ההורים לחנך – מטעמים של הגנה על חופש הפרט, האוטונומיה שלו, חייו או שלמות גופו.

נכון שבדוגמה האחרונה אין אלימות פיזית כלפי הילדים – ולכן הצעדים הננקטים צריכים להיות פחות חריפים מאשר בשאר הדוגמאות.
אתה מסביר שאני דן כאן בשביל שיתנו לי כסף, כי ההנחת יסוד שלך שהדתיים רוצים כסף... והתשובה שלך היא שבשם הדעה (הדת) שלנו אנחנו לא יכולים לתת לכם כסף... אם אתה קצת מכיר היסטוריה זה מצלצל מאוד מוכר...
 
ההבדל הוא שאני משנה את ההתנהגות והאמונות שלי לאור מידע חדש. האם אתה עושה זאת? האם תערער אמונות מושרשות שלך לאור ראיות חדשות?
דבר ראשון אני יודע בברור שגם שהצגת כאן את הדעה שלך מה החילוק בין דת רגילה אליכם, גם אם תסכים איתי שזה לא נכון עדיין תהיה בטוח שאתם שונים מהותית...
דבר שני תשאל חוקרי דת האם הדת משתנה לאור ההתפתחויות....
דבר שלישי במרחב שהדת דנה בו, כל הזמן יש שינויים ואפשר לראות את זה במחלוקות ובשיטות שכל הזמן יש דעות חדשות ושינויים חדשים... במרחב של דיונים שהדת לא דנה בו שמבחינתה זה מחוץ לתחום, גם הדת הליברלית לא תשנה דברים כל כך מהר...
תחשוב על נושאים של התאבדויות וכל נושא רגיש שלכם... האם הליברלים ישר ישנו???
 
אתה מסביר שאני דן כאן בשביל שיתנו לי כסף, כי ההנחת יסוד שלך שהדתיים רוצים כסף... והתשובה שלך היא שבשם הדעה (הדת) שלנו אנחנו לא יכולים לתת לכם כסף... אם אתה קצת מכיר היסטוריה זה מצלצל מאוד מוכר...
כשאני השוואתי משהו אחר למה שאתה משווה כתבו לי שמה שאני כותב לא ראוי מעניין אם מי שכתב לי גם יכתוב לך
ולנושא העניין של מה שכתבת
אתה מוזמן לחזור כמה עמודים אחורה ולראות מי מממן את כלכלה הישראלית ומי ממומן על ידה
לא מדובר פה על איזה אמירות נאו נאציות או אנטישמיות אלה העובדות בפועל זאת המציאות

אני בעד שכל אדם יממן את עצמו ואם החילונים רוצים להחזיק בית ספר עם חינוך שתומך בפלורליזם ותכנים ליברלים שיממן מכספו
ואם יש בית ספר שרוצה שיהיו שם תכנים של מדינת הלכה שימונן על ידי הורי התלמידים שרוצים לשלוח לשם את הילדים שלהם

אין לי בעיה שכל אחד יממן את עצמו אבל במציאות שנוצרה הנחת היסוד של @ogi היא פשוט המציאות
 
כשאני השוואתי משהו אחר למה שאתה משווה כתבו לי שמה שאני כותב לא ראוי מעניין אם מי שכתב לי גם יכתוב לך
ולנושא העניין של מה שכתבת
אתה מוזמן לחזור כמה עמודים אחורה ולראות מי מממן את כלכלה הישראלית ומי ממומן על ידה
לא מדובר פה על איזה אמירות נאו נאציות או אנטישמיות אלה העובדות בפועל זאת המציאות
לא אמרתי שמישהו כאן נאצי וגם לא התכוונתי לזה.
אני התכוונתי שגם בהיסטוריה הלא רחוקה בזמנים שהדתות הסתדרו ביניהם ולא רבו, עדיין כסף הלך רק לצד השולט... ולכן כתבתי שזה מצלצל מאוד מוכר... (מלחמת דת נורמטיבית)
וכרגע אני דן על עצם הליברליות האם היא דת או שלא, והאם אני חושב דברים על תקצוב לא הוגן, זה גם נכון, אבל כרגע אין לי שום קשר לזה, ואין סיבה לקרוא טענות שלי על ההגדרה של דת, ולענות על כסף...
 
לא אמרתי שמישהו כאן נאצי וגם לא התכוונתי לזה.
אני התכוונתי שגם בהיסטוריה הלא רחוקה בזמנים שהדתות הסתדרו ביניהם ולא רבו, עדיין כסף הלך רק לצד השולט... ולכן כתבתי שזה מצלצל מאוד מוכר... (מלחמת דת נורמטיבית)
וכרגע אני דן על עצם הליברליות האם היא דת או שלא, והאם אני חושב דברים על תקצוב לא הוגן, זה גם נכון, אבל כרגע אין לי שום קשר לזה, ואין סיבה לקרוא טענות שלי על ההגדרה של דת, ולענות על כסף...

לא עונה על זה "אשר בדרך כלל מקשרות את מאמיניה לרוחניות" וגם לא לחלוטין על זה : ולעקרונות מוסריים מחייבים.

העקרונות יכולים להשתנות על פי התפתחות החברה והן לא קבועות

גם לא עונה על "והיסטוריה עם דמויות מקודשות ואירועים מקודשים" לי למשל אין דמות שאני יכול לקרוא לה "קדושה" יש דמויות חשובות שעשו דברים חשובים אבל אם מה שגילו ימצא לא נכון אף אחד או הרוב הגדול לא יאחז בהם כקדושים

גם לא עונה על החלק בירוק ובולד של המשפט הזה "חלקם מסביר את הדרך בה נוצרו החיים והיקום ואת משמעותם, תכליתם, ותכלית האדם."

כל זה ואני רק בשורה 3...

זה לא מצטלב עם יותר מידי דברים בהגדרה כדי לקרוא לזה דת אז נראה לי שלא אני לפחות לא הייתה קורה לזה ככה ונראה לי שגם הרוב לא
 
דבר ראשון אני יודע בברור שגם שהצגת כאן את הדעה שלך מה החילוק בין דת רגילה אליכם, גם אם תסכים איתי שזה לא נכון עדיין תהיה בטוח שאתם שונים מהותית...
דבר שני תשאל חוקרי דת האם הדת משתנה לאור ההתפתחויות....
דבר שלישי במרחב שהדת דנה בו, כל הזמן יש שינויים ואפשר לראות את זה במחלוקות ובשיטות שכל הזמן יש דעות חדשות ושינויים חדשים... במרחב של דיונים שהדת לא דנה בו שמבחינתה זה מחוץ לתחום, גם הדת הליברלית לא תשנה דברים כל כך מהר...
תחשוב על נושאים של התאבדויות וכל נושא רגיש שלכם... האם הליברלים ישר ישנו???
העניין הוא שהמרחב של השינויים שהדת לא לא דנה בהם הוא עצום. למשל בפסח הסיבה שלא אוכלים קטניות זה כי פעם השתמשתו באותו שק לקטניות וקמח והיה חשש שעדיין יש חמץ בשק.

היום משתמשים בשקים חד פעמיים,אין חשש ועדיין חל איסור על אכילת קטניות ,ולא יקום רב גדול שישנה את זה.
ואתה אליהו אמרת לי ששזה נובע בבגלל שבדת יש ערך גדול לשמרנות.

עכשיו לך תשןוה את זה לשאלה של הזכות להתאבדות,שהיא באמת
א. שאלה מוסרית מאוד קשה ,קשה להכריע בה ,ןדרך אגב יש את הנושא של assisted suicide בהולנד ,שכן מאפשרים התאבדות במקרים מסויימים מאוד של סבל גדול ועושים חסד גדול עם אנשים. הכל תחת פיקוח משפטי,ומי יודע אולי זה דבר שיתפשט בעולם.

ב. זה תחום צר יחסית ,יש מספר קטן של תחומים שבהם הליברליות פחות פתוחה לשינויים, ויש סיבה עמוקה להם בד"כ ,למשל כאן בגלל הקושי המוסרי ,ולא בגלל שמרנות.

האם זה יותר טוב או רע? לא חשוב לדיון כרגע.

אבל כן ,לאפיין את הדת כמבוססת על שמרנות ואת הליברליות כפתיחות לרעיונות חדשים(במסגרת מספר קטן של ערכי בסיס מסויימים),זה תיאור הוגן.

עכשיו,יש משהו בסגנון הדיון שלך שאני חושב שהוא פחות מועיל לדיון מעמיק(ויכול להיות שגם הצד השני ואני עושים זאת וחבל):

אם אתה רוצה להוכיח שגם הדת פתוחה לשינויים כמו הליברליות ,ואתה מצביע על דוגמא מאוד קיצונית כהוכחת הדבר - אז זה לא בסיס לדיון מעמיק ואמיתי.זה יותתר התפלפלות.


אני מבין מאיפה זה בא וחבל שאנחנו נגררים פה לויכוח ולא לדיון מעניין.
 
נערך לאחרונה ב:
אני לא מתכוון למישהו ספציפי אני מדבר על האידיאל שבשמו "החילוניות" המערבית מסבירה את ההבדל המהותי בינה לבין הדתות הישנות
ההבדל הוא בין מוסר אבסולוטי למוסר יחסי. באיזשהו שלב זה נהיה דיון פילוסופי /סמנטי שלב אז יותר קל לדבר ספציפית. אם אתה רוצה לטעון שדת ואידאולוגיה חד הן אני לא מספיק בקיא להתווכח וזה גם מיותר - יותר מעניין לדבר על ההשלכות של כל גישה. בגישה הנוכחית של החרדים יש אפליה מובהקת וברור שאם כולם היו מתנהלים כמו החרדים לא הייתה מדינה. לא ניתן לומר ההפך.
פרוגרסיבים נותנים זכויות יתר על פי שיוך אתני/מגדרי ,לדברם כדי לתקן חוסר צדק היסטורי. זה קצת מעבר ל"ירחיבו את הזכויות"
יש כל מיני מכל מיני. אני לא מתכוון להגן על כל טיעון / התנהלות הזויה של מישהו. זה כמו שנתחיל לקיים דיון על חרדים שיורקים - זה פשוט דיון עקר. עדיף לטעון לגופו של עניין. אני לא יודע לומר אם יש מקרים שבהם זה סביר להפלות אדם לטובה כפיצוי על פגיעה בעבר אבל זה דיון ששווה לקיים. בעיני כל דבר צריך לבחון ביחס עלות \ תועלת לאור ערכים מוסכמים.
 
למשל בפסח הסיבה שלא אוכלים קטניות זה כי פעם השתמשתו באותו שק לקטניות וקמח והיה חשש שעדיין יש חמץ בשק.
היום משתמשים בשקים חד פעמיים,אין חשש ועדיין חל איסור על אכילת קטניות ,ולא יקום רב גדול שישנה את זה.
אתה מתכוון לאשכנזים.
מה שצריך - שכל האשכנזיות יתחתנו עם ספרדים, כי אוכלים בפסח לפי "מנהג אבותיך".
היפה שאם החותן האשכנזי יגיע לבית של החתן - הוא יכול לאכול... כמנהג אבות בעל הבית.
 
אתה מתכוון לאשכנזים.
מה שצריך - שכל האשכנזיות יתחתנו עם ספרדים, כי אוכלים בפסח לפי "מנהג אבותיך".
היפה שאם החותן האשכנזי יגיע לבית של החתן - הוא יכול לאכול... כמנהג אבות בעל הבית.
ומרוקאים.
 
אתם מנסים ככ חזק לשכנע את עצמכם שאתאיזם זה לא רמה תפיסתית מעל דת...
אני לא מסוגל לתפוס EPR, אבל תיכננו ניסוי שיכול להפריח או לאשר, והניסוי אישר, אז אני מקבל את זה. מנסה להבין את זה. בונה על זה.
תביאו ניסוי שיכול לאשר או להפריח את קיומו של אלוהים ותוכיחו שאלוהים קיים, ואז נדבר.
לא התכוונתי לזה שאדם מסוים הוא דתי כי "הוא לא מאמין באלוהים בצורה עיוורת" .
אלא לזה שגם אתיאיסטים או לפחות חלקם , יפסלו מידע חדש בצורה דתית.
ויימנעו באופן גורף משמיעת אותו המידע . ואני לא מדבר על בריאת העולם וקיומו של אלוהים, אלא על נושאים ארציים יותר.
 
לא התכוונתי לזה שאדם מסוים הוא דתי כי "הוא לא מאמין באלוהים בצורה עיוורת" .
אלא לזה שגם אתיאיסטים או לפחות חלקם , יפסלו מידע חדש בצורה דתית.
ויימנעו באופן גורף משמיעת אותו המידע . ואני לא מדבר על בריאת העולם וקיומו של אלוהים, אלא על נושאים ארציים יותר.
מה יותר ארצי מהתפתחות* העולם
 
אני כתבתי לך שאדם לפני 1000 שנה ואדם שחי היום הוא אותו דבר במהות, ואתה כתבת שאדם שחי היום הוא לא רוצח או אונס ולא מכה את ילדיו, אז לכן מי שחי היום הוא טוב יותר לדעתך... אם יש לך הסבר אחר לדברים אשמח שתרחיב.
ברמה האישית אני לא חושב שאני טוב יותר.
ברמת הכלל, ודאי שכן, וכפי שכתבתי, האמירה הזו היא על בסיס המוסר הנוהג היום. אולי דוגמה מזוויעה תחדד יותר: לפני 1000 שנה המלך רכב בממלכתו, ראה נערה טובת מראה ולמחרת היא נלקחה לארמון להיות לו לפילגש. היום הסיפור נמצא הרחק מעבר לגבול המוסרי. בעבר ספק אם אפילו הורי הנערה שאולי לא שמחו, חשבו שיש כאן בעיה מוסרית.
בעיני, הנורמות השתנו לטובה וההתנהגות השתנתה לטובה. האם לאנשים עדיין יש דחפים להכות, לאנוס ולהשליט את רצונם בכל תחום? ודאי. אבל השינוי שעברה החברה מונע מרובם המכריע לעשות מעשים כאלו. ולהשלמה - למיעוט שלא עבר את התהליך הזה קוראים "עבריינים" ויש הסכמה רחבה שיש להענישם, למרות שהם בסך הכל נוהגים לפי נורמות אחרות.
כמו שאצלנו יש את בעלי המוסר ואת המורי הלכה, גם אצלכם יש את האנשים שהם מסבירים מה מוסרי ומה לא, ויש לכם אנשים שפוסקים את ההלכות שהם השופטים... או עורכי דין שמסבירים לאזרח האם זה מותר או אסור.
אתם צריכים לדעת בצורה בלתי אמצעית מה זה רב, כדי להבין את מה שאני כותב...
אתה מייחס משקל יתר למערכת המשפטית בעיני החילונים. החוק מתייחס לחלק קטן מאד מההתנהגות והחוויה האנושית ורוב האנשים לא יפגשו עורך דין או שופט לעולם (אני מחריג תביעה על תאונת פח או רכישת דירה). יתר על כן, ביחסים הכי קרובים - הורים וילדים וזוגיות, החוק מצהיר שאינו מתערב, אלא במקרים חריגים וקיצוניים. לגבי סלבס שמכתיבים נורמות מוסריות אני מניח שהתלוצצת.
אני ממש מסכים איתך בדרך כלל, אבל כאן יש כאן מונח מודרני (עד לפני כמה עשרות שנים בסין עדיין לא היו אומרים דת היו קוראים לזה דעה...) שבא לקטלג את ההיסטוריה, כאילו יש את ההיסטוריה עד עכשיו, שהם שייכים לדת... ויש את ההיסטוריה מעכשיו, של אנשים נאורים וחכמים שהם בלי דת... לכן לדעתי מאוד חשוב ההגדרה... בכל מקרה אם לא חשוב בעיניך אז גם אין סיבה להתעקש שאתם לא דת...
הגדרות של מונחים, להבדיל מהגדרה עצמית, לא חשובות בעיני. בעיני אין דת בלי אמונה בכוח עליון ובעיניך יש דת כזו. זה לא ממש משנה.
כתבתי מה שכתבתי יותר ממקום של התחשבות באחר. אני לא אתעקש לקרוא לאדם שלא עובד, מגדל 10 ילדים בעוני מחפיר ולומד תורה כל היום, "חבר בכת" או ביטוי גרוע יותר, ואכבד את גרסתו שהוא יהודי שומר מצוות ששייך לפלג החרדי (ודאי כשאני מדבר איתו). באותה מידה אני מצפה מאחרים לכבד את ההגדרה שלי כלפי עצמי כאדם לא דתי.
אגב, דווקא לגופו של עניין, אני נוטה להסכים איתך בכך שגם לאתאיסטים מושבעים יהיו נקודות עיוורון בהן הם מתעלמים מעובדות שלא תואמות את השקפתם. השאלה באיזה מידה כמובן.
 
העניין הוא שהמרחב של השינויים שהדת לא לא דנה בהם הוא עצום. למשל בפסח הסיבה שלא אוכלים קטניות זה כי פעם השתמשתו באותו שק לקטניות וקמח והיה חשש שעדיין יש חמץ בשק.
לשנות מנהגים זה נושא מאוד מאוד מורכב, בעיקר בגלל שהרבה דברים שהם בסיסים הם מנהגים, וברגע שתערער את הבסיס אתה מערער במובן מסוים את הכול.
(הדת זה נושא שאם כל הכבוד שיש לי אליכם, בדת אין לכם מספיק ידע בסיסי, ולדעתי אם היה לכם ידע קצת מבפנים, הרבה שאלות היו נפתרות לכם לבד...)
עכשיו לך תשןוה את זה לשאלה של הזכות להתאבדות,שהיא באמת
א. שאלה מוסרית מאוד קשה ,קשה להכריע בה ,ןדרך אגב יש את הנושא של assisted suicide בהולנד ,שכן מאפשרים התאבדות במקרים מסויימים מאוד של סבל גדול ועושים חסד גדול עם אנשים. הכל תחת פיקוח משפטי,ומי יודע אולי זה דבר שיתפשט בעולם.
שאתה אומר שאלה מוסרית קשה אתה צריך להבין שאצל הדתיים בכל הדורות זה גם היה בדיוק אבל בדיוק אותו דבר.
ב. זה תחום צר יחסית ,יש מספר קטן של תחומים שבהם הליברליות פחות פתוחה לשינויים, ויש סיבה עמוקה להם בד"כ ,למשל כאן בגלל הקושי המוסרי ,ולא בגלל שמרנות.

האם זה יותר טוב או רע? לא חשוב לדיון כרגע.

אבל כן ,לאפיין את הדת כמבוססת על שמרנות ואת הליברליות כפתיחות לרעיונות חדשים(במסגרת מספר קטן של ערכי בסיס מסויימים),זה תיאור הוגן.

עכשיו,יש משהו בסגנון הדיון שלך שאני חושב שהוא פחות מועיל לדיון מעמיק(ויכול להיות שגם הצד השני ואני עושים זאת וחבל):

אם אתה רוצה להוכיח שגם הדת פתוחה לשינויים כמו הליברליות ,ואתה מצביע על דוגמא מאוד קיצונית כהוכחת הדבר - אז זה לא בסיס לדיון מעמיק ואמיתי.זה יותתר התפלפלות.
כל אמונה שהיא וותיקה יהיה בה יותר חזק את השמרנות, וכל אמונה שהיא חדשה יהיה בה יותר נטייה להתחדשות... ומה שחשוב להבין אני לרגע לא מנסה לומר שהדת פתוחה כמו הליברליות... (זה קצת פספוס של הפואנטה) אני מנסה לומר שהליברליות היא דת וכמה בדיוק שמרנות או התחדשות יש בדת הליברלית בייחס לדתות הישנות, זה חסר משמעות כדנים על מהות. (וכשאני דואג לומר שגם בדת יש את ההתחדשות רק כדי לומר שאין כאן הבדל מהותי כי בסוף כל דת מותאמת למרחב שהיא נמצאת בו.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
אם אתה רוצה לטעון שדת ואידאולוגיה חד הן אני לא מספיק בקיא להתווכח
אני מעריך את הכנות.
יותר מעניין לדבר על ההשלכות של כל גישה. בגישה הנוכחית של החרדים יש אפליה מובהקת וברור שאם כולם היו מתנהלים כמו החרדים לא הייתה מדינה. לא ניתן לומר ההפך.
אני מסכים שהאחוז הגדול של החרדים שמתעסקים בדת, אם כולם היו חרדים ועדיין כולם היו מתנהגים בדיוק כמו עכשיו, המצב לכאורה היה פחות טוב.
 
מצב
הנושא נעול.
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ל ירידה מהארץ 2 פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 3531
-michael- ניהול מוצרים פנסיונים לאחר ירידה מהארץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
פשוט התנהלות פיננסית בעת ירידה מהארץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 31
C ירידה מהארץ - לאן, למה, ואיפה לקרוא על זה? אוף טופיק 44
doc29 האם אכן יש כזו ירידה במחירים? נדל"ן 37
P ירידה חדה בשכר מ 22000 ל - 8500 התפתחות אישית 23
בן מלך ירידה בשוק ההון - מבצע? שוק ההון 63
T האם ירידה בכמות העסקאות אמורה לגרור ירידה במחיר? נדל"ן 40
D קרנות רייט למגורים - ירידה בהתחלות בניה, ביקוש גדל שוק ההון 19
י סנופי 500 מגודר מפני ירידה בערך הדולר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 16
ג האם שוק ההון מתמחר בוודאות ירידה במחירי הדיור? נדל"ן 38
ImCarryGG עליה של אג"ח בעת ירידה של השוק הכללי שוק ההון 9
Yos השפעת ירידה במס רווח הון על שינוי הקרנות שוק ההון 8
Modric19 ירידה חדה בVCIT שוק ההון 3
O ירידה בשכר לצורך עלייה בקריירה התפתחות אישית 15
ETL ירידה דרמטית בשער בליש"ט - הזדמנות לקניה במחירי רצפה? שוק ההון 3
newbie ירידה חדה (מדי?) בקרן השתלמות צרכנות פיננסית 33
ל מתי ירידה/עליה הופכת לצלילה/זינוק? אוף טופיק 18
P זכות הצבעה של יורדים מהארץ פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 76
E מכירת RSU לאחר מעבר מהארץ ברוקרים ופלטפורמות מסחר 0
מ האם לא יתנו להוציא כסף מהארץ? אוף טופיק 101
S עבודה מהארץ, מעסיק בחו"ל יזמות והגדלת הכנסות 9
צ הגירה מהארץ לאירופה אוף טופיק 7
A ניתקו לי תושבות מהארץ, איך זה משקיע על האפיקים הפנסיוניים? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
yossik יציאה מהארץ עם דרכון זר אוף טופיק 40
D העברת כספים מהארץ לחו"ל ביורו צרכנות פיננסית 0
ה העברת תיק השקעות מהארץ לIBRK שוק ההון 1
ד האם הגיע הזמן להוציא את ההשקעות מהארץ? ואם כן, אז איך? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 145
M העברת דולרים מהארץ ל IB צרכנות פיננסית 8
P הפקדת אישור יציאה מהארץ, כשבחו"ל? אוף טופיק 1
א חשבון וייז - לא מבין איך מעבירים אליו כסף מהארץ פוסטים מאיכות נמוכה 9
N הוצאת כספים מהארץ כאקט מחאה על הרפורמה המשפטית פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 176
Cleo הצהרה במשטרת הגבולות על יציאה/כניסה מהארץ בנתב"ג באותו יום (עבור תיירים) - אולי מישהו יודע אוף טופיק 1
F תואר מהארץ נחשב בארהב ? אוף טופיק 0
J בדיקת PCR ביציאה מהארץ למחוסנים מנה שניה? אוף טופיק 7
S איך משקיעים בוול סטריט או נאסדק מהארץ? שוק ההון 6
U האם ניתן להשקיע בונגארד (VTSAX) מהארץ? שוק ההון 34
T העברת מט״ח מהארץ לחשבון בחו״ל צרכנות פיננסית 20
I פתיחת חשבון בנק ברוסיה מהארץ צרכנות פיננסית 4
ק מקלט מס לחברה שלא מתנהלת מהארץ שוק ההון 4

נושאים דומים

Back
למעלה