ירידה מהארץ

[amit]

מה יש לך מהומוסקסואליות, למה אתה חושב שזה כל כך מטריד חילונים ?

תלוי בטכנולוגיה שהם יביאו. אני יכול לחשוב על מצב דימיוני שבו ימצאו שיטה לזהות ולהחליף גן של הומוסקסואליות בביצית והשיטה הזו תהווה מהפכה חדשה(*) וזה יהיה ככ משמעותי שיצדיק נובל, אבל עצם ההתעסקות בהומוסקסואליות לא מעניינת מבחינה מדעית, לא מצדיקה נובל ובטח שלא הוקעה.
תחשוב על קרחת. יש מליוני קרחים בעולם, ומצאו תרופות - ממשחות ועד השתלת שיער. זה אכן מפרנס לא מעט אנשים אבל את רוב האוכלוסיה, כולל את רוב הקרחים, זה פשוט לא מעניין. בטח שלא מצדיק לא נובל ולא גינוי.

לכולנו קשב סופי וזמן מוגבל. כל אדם מסנן מה שנראה בעיניו כרעש מיותר. הרי לא קראת את כל העיתון היום - אולי פיספסת מידע חדש ?
אבל למה בכלל חשוב לך להוריד אתאיזם לדרגה של דת?

--------------------------------
(*) הדימיון שלי לא מספיק בשביל באמת לחשוב עכשיו על מהפכה חדשה שראויה לנובל. הבסיס למה שאמרתי כבר קיים, והשאר עובר על חוקי האתיקה לניסיים בעוברים.

א.אין לי נגדם דבר , חלק מהאנשים הקרובים לי ביותר הם מהקהילה.
ב.בסך הכל המשכתי עם הדוגמא. תחליף את זה בחוקרים שיסתרו את ההתחממות גלובלית .
ג.אני לא דתי .

 

[oferM]

א.אין לי נגדם דבר , חלק מהאנשים הקרובים לי ביותר הם מהקהילה.
ב.בסך הכל המשכתי עם הדוגמא. תחליף את זה בחוקרים שיסתרו את ההתחממות גלובלית .
ג.אני לא דתי .

לגבי מחקר מדעי וויכוח מדעי על התחממות גלובלית ? במדע זה ויכוח רגיל , יתכן שבגלל עקשנות של אנשים צריך יהיה לחכות דור אחד של מדענים כדי לשנות דעה. יכול להיות.
זה שיש מסביב פוליטיקה ואנשים שבוחרים להאמין או לא להאמין לטענות המדעיות ? זה כבר סיפור אחר ,זה בעצם חלק מליברליות , החופש של כל אדם להאמין.

 

[leonides]

הוכחת את הטענה שלי בלי לשים לב

לא הוכחתי שום דבר, הטענה לגבי הומוסקסואלית היא ערכית, אין שום סיבה שאני אקבל טענה כזו בדיוק כמו שאני לא חייב לקבל את הטעה לגבי קיום האל ולא רואה בעייה מוסרית עם אוכל לא כשר, זה משהו שלא ניתן להפרכה או הוכחה אז אי אפשר להכריע בשאלות כאלה בצורה רציונלית, אלא רק על ידי הכאת הצד השני עם נבוט על הראש עד שהוא מקבל את הטענות שלך. נראה לי שאתה קצת מנסה להכליל מהפרט על בכלל פה, אני מבין שזו רק דוגמא אבל אתה נותן לה משקל רב מדי. מה שכיוונתי אליו בתגובה שלי הוא שמלכתחילה יש אנשים שחשים צורך למצוא תרופות להומוסקסואליות לא בגלל שזו בעיה שצריך לרפא, אלא בגלל משהו שנכתב לפני אלפי שנים בתנ״ך לפני אלפי שנים. אפשר לערוך את אותו הדיון על כך שאני לא אוכל כשר ולאמר שאני עקשן.

 

[amit]

מצד שני אולי אפשר לומר שלאתאיסטים בממוצע יש פחות גורמים שימנעו מהם לשנות את דעתם.... למשל אמונה בתגמול לאחר המוות וכו׳, שזה מה שאני אומר.

על אותו משקל אתה יכול להגיד שלדתי בממוצע יש פחות גורמים שיגרמו לו לעשות מעשים שאינם מוסריים ,הוא פוחד מכוח עליון לעומת האתיאיסט שאין בו פחד.

שתי הטענות לא מחזיקות מים.

 

[c881]

מחר בבוקר קבוצת חוקרים דתיים תביא מחקר שמראה שהומוסקסואליות היא מחלת נפש, וימצאו תרופה ש"תרפא אותם" , ברור לך שהם לא יקבלו פרס נובל ,יותר סביר שיוקיעו אותם ציבורית ומחקרית .העובדות שאותו מחקר יביא לא יעניינו אף אחד.

הקבוצה המדוברת תמצא מחקר, או תראה שביצעה מחקר ותגיש אותו לביקורת עמיתים?
איך תוך כדי מחקר מצאה את התרופה לנושא המחקר?
האם נבדק שהתרופה יכולה לשמש בטעות לצד השני?
כמה זמן יש לחוקר עמית לנסות להריץ את אותו מחקר באופן בלתי תלוי כדי לבדוק שמקבל את אותה תוצאה?

 

[c881]

שלדתי בממוצע יש פחות גורמים שיגרמו לו לעשות מעשים שאינם מוסריים ,הוא פוחד מכוח עליון

לא לדאוג...
יש מספיק פאתוואות, אישור רבנים, מחילה מהכומר לבצע הכל.
למעשה אתה יוצא מנקודת הנחה שהנחיות הדת הן מוסריות.
אבל יש מקרים של מעשים לא מוסריים (רצח) מוצדקים ויש מעשים אחרים (גניבת רכוש) שמעודדת בתנאי שהרכוש היה של כופר.
לדוגמה - הלוואה ללא ריבית ליהודי ועם ריבית ללא יהודי.
והבנקים היום פועלים עם אישור מהרבנות, לתת הלוואות עם ריבית.

 

[leonides]

על אותו משקל אתה יכול להגיד שלדתי בממוצע יש פחות גורמים שיגרמו לו לעשות מעשים שאינם מוסריים ,הוא פוחד מכוח עליון לעומת האתיאיסט שאין בו פחד.

שתי הטענות לא מחזיקות מים.

אתה מכניס לי מילים לפה, מעולם לא טענתי שאמונה דתית או אתאיזם עדיפים מבחינת מוסרף, או בכלל אפילו עדיפים אחד על השני באופן כללי. מה שטענתי הוא שאתאיזם הוא חוסר של משהו שיש בדתות התאיסטיות, ושאותו דבר מערים עוד קשיים על שינוי עמדות לטוב ולרע.יש טריידאוף ברור בין הדברים ואני נוטה יותר לכיוון של נסיון להפחית באמונה, זה הכל.

 

[AIML]

או בכלל אפילו עדיפים אחד על השני באופן כללי

אני טענתי.
יש מגמה של התפתחות בתפיסה האנושית - מאנשים שלא הבינו את הטבע והמחלות, פחדו והתפללו לשמש ולירח ולשאר כוחות הטבע, תפיסה שהתפתחה לאמונה באלילים, לאמונה באל אחד, ועכשיו להבנה שאין אלוהים, אין אבא בשמיים שידאג לנו, האחריות היא עלינו.

תחליף את זה בחוקרים שיסתרו את ההתחממות גלובלית .

עד לא מזמן היו גם חוקרים כאילו. עכשיו, כשהנתונים הצטברו, כבר כמעט ואין.

זה מזכיר לי את הבחירות- אמרנו, הזהרנו, הסברנו, התרענו. ראינו את המגמה. קראנו לשנות דפוסי פעולה, כשעוד היה אפשר לשנות.

ובהקשר לנושא השרשור המקורי
גם זה שעוד היה סיכוי שבאמת יעמוד המילה שלו לפחות התערבות במשק ואיש כלכלה חופשית
מתברר כצפוי האמת כבלוף
עוד סיבה לעבור מפה כי פשוט אין תקווה מאף גורם בממשלה הבאה
https://twitter.com/GLZRadio/status/1599296256756834306?t=Mddf3ScTwKIbBuQV2_3bow&s=19

אמרנו, הזהרנו, הסברנו, התרענו. כשעוד אפשר היה לשנות.
הקרובים שלי שלפני הבחירות צעקו חזק סיסמאות, שותקים עכשיו.
הם מאשימים את.... הפוליטיקאים להם הם לא הצביעו.

 

[c881]

הם מאשימים את.... הפוליטיקאים להם הם לא הצביעו.

ביום חמישי שמעתי את דוד ביטן בראיון מאשים את מפלגות השמאל בכך שמפלגות הימין סוחטות את הליכוד (כי אין אלטרנטיבה).

 

[leonides]

אני טענתי.
יש מגמה של התפתחות בתפיסה האנושית - מאנשים שלא הבינו את הטבע והמחלות, פחדו והתפללו לשמש ולירח ולשאר כוחות הטבע, תפיסה שהתפתחה לאמונה באלילים, לאמונה באל אחד, ועכשיו להבנה שאין אלוהים, אין אבא בשמיים שידאג לנו, האחריות היא עלינו.

כן, כשזה מגיע לדברים כמו הומופוביה.... אבל מה עם שאלות קשות כמו חופש או צדק? לאומנות או קוסמופוליטניזם? אין בכלל התקדמות בנושאים כאלה וזה שיא ההיבריס לחשוב שכן.

 

[גרהם]

כן, כשזה מגיע לדברים כמו הומופוביה.... אבל מה עם שאלות קשות כמו חופש או צדק? לאומנות או קוסמופוליטניזם? אין בכלל התקדמות בנושאים כאלה וזה שיא ההיבריס לחשוב שכן.

איזה התקדמות יכולה להיות בהם?
יש מדדים כמותיים לגבי הקשרים מסויימים של חלק מהמושגים שהזכרת, אבל הם לא יכולים להיות מוסכמים על כולם.

 

[AIML]

כן, כשזה מגיע לדברים כמו הומופוביה.... אבל מה עם שאלות קשות כמו חופש או צדק? לאומנות או קוסמופוליטניזם? אין בכלל התקדמות בנושאים כאלה וזה שיא ההיבריס לחשוב שכן.

אני התיחסתי רק לחלק שאותו ציטטתי - יש מדרג בין דת לאתאיזם. יש התפתחות בתפיסת האלוהים (או העדרו), שקשורה להבנה יותר טובה של העולם.
לא דיברתי בכלל על מוסר. בזה אני מסכים עם מה שאמרת, או שחשבתי שאמרת -כל אחד והערכים שלו. אני לא יכול להצביע על קשר ברור בין אמונה באלוהים (או באי קיומו) למוסר. אני בכלל לא יודע להגדיר מוסר. ולכן הגדירו חוקים.

 

[Leo1]

סובלנות נגד פעולות בלתי חוקיות (רצח, שוחד וכדומה) - מתכון להתאבדות של המדינה.
סובלנות לדעות אחרות - זו מהות הדמוקרטיה.

ומה קורה כאשר הדעות האחרות הן בעד "(רצח, שוחד וכדומה)"?
כי הרי זה בדיוק מה שקורה ועל זה בדיוק הויכוח.

 

[Leo1]

תרשה לי להביא לך דוגמא מספרד, מערכת החינוך פה כשלה, אסביר, ספרד מחולקת לאוטונומיות שונות, בגלל שהמערכת נתנה חופש לכל אוטונומיה לתכנית הלימוד, יוצא שבקטלוניה בקושי לומדים ספרדית, הלימוד בשפה הקטלנית, התכנים מאוד מוכוונים למערכת הפוליטית הנוכחית בקולוניה ומאוד מדגישים את הבדלנות, ספרדית כשפה נלמדת אולי שעתיים בשבוע, כמו אנגלית, כפועל יוצא מזה, הנוער שטוף מוח ומאמין שלקטלוניה מגיעה עצמאות.

זו דוגמא קלאסית שלאורך שנים הממשל הראשי בספרד היה סובלני ופלורליסטי וגידל תחת ידו את האיוולת הקטלנית

מצד שני הניסיון שלי כתייר, שלא דובר ספרדית, היה שבקטלוניה היה לי קל להסתדר כי אנשים מדברים אנגלית. לעומת זאת בשאר ספרד אנשים לא מדברים אנגלית, וזה היה יותר קשה. אז אפשר להגיד שגם בשאר ספרד מערכת החינוך כשלה כי היא לא מלמדת מספיק אנגלית.

 

[Roi]

מצד שני הניסיון שלי כתייר, שלא דובר ספרדית, היה שבקטלוניה היה לי קל להסתדר כי אנשים מדברים אנגלית. לעומת זאת בשאר ספרד אנשים לא מדברים אנגלית, וזה היה יותר קשה. אז אפשר להגיד שגם בשאר ספרד מערכת החינוך כשלה כי היא לא מלמדת מספיק אנגלית.

גם שם לא מלמדים מספיק אנגלית, ההבדל ששם יש כמות מאוד גדולה של תיירים אז מכורח הנסיבות יודעים שם יותר.

בכלל, בקשר לאנגלית, אם זה מעניין אותך, מערכת החינוך פה הכניסה אנגלית ממש באגרסיביות, בגלל החוסר הזה לאורך השנים, הרבה בתי ספר ציבוריים הם דו לשוניים, כלומר לומדים מקצועות שלמים באנגלית בלבד, יש לי ביקורת לגבי זה, אבל בגדול זה ממש משפר את רמת האנגלית, הבת שלי בת התשע קוראת וכותבת אנגלית ממש טוב וזה בבית ספר ציבורי.

 

[Leo1]

אני לא רוצה לחטוף את השרשור כי זה לא הנושא, אבל שטיפת המוח שלהם התחילה לפני כמה שנים ומבוססת על שקרים וחצאי אמיתות שלאורך זמן ופמפום מאסיבי לאוכלוסיה, תפסה תאוצה במחוז ורק מביאה לפרוד וקונפליקטים,חבל.

האמת לא מפתיע. זה קורה בשנים האחרונות בכל העולם המפותח, כולל בישראל. וזה כנראה בא מאותו המקום.

 

[c881]

טוב...
הממשלה המתגבשת למדה מילה חדשה "המרדה".
הבחירה לממן את מערכת החינוך בכספך על מנת ללמוד תכנים שראויים בעינייך, לעומת הדרישה לממן בכספי השכנים את מערכת החינוך שלך.
מציע שנתפזר.

 

[Shaz]

טוב...
הממשלה המתגבשת למדה מילה חדשה "המרדה".
הבחירה לממן את מערכת החינוך בכספך על מנת ללמוד תכנים שראויים בעינייך, לעומת הדרישה לממן בכספי השכנים את מערכת החינוך שלך.
מציע שנתפזר.

המרדה זה שאתה לא רוצה לממן בכסף שלך לילדים שלך חינוך דתי קיצוני ולממן בכסף שלך כפיה דתית

כי רוב האזרחים שקולם עבר את אחוז החסימה החליטו ככה

 

[c881]

אני די בטוח שיש הגדרה משפטית להמרדה.
אני אפילו משוכנע שהאופוזיציה בשנה וחצי האחרונות פעלה כך.

כי רוב האזרחים שקולם עבר את אחוז החסימה החליטו ככה

אני לא בטוח שכל האזרחים ב"רוב האזרחים" חשבו שיגיעו לשם.
אבל אפשר לשאול מצביעי ליכוד.

אני מכיר מצביעת ליכוד שלא חשבה שתצטרך לראות את הנכדים שלה ב-ZOOM.
איפה שיש אחת... יש עוד.

 

[bengi]

מצד שני הניסיון שלי כתייר, שלא דובר ספרדית, היה שבקטלוניה היה לי קל להסתדר כי אנשים מדברים אנגלית. לעומת זאת בשאר ספרד אנשים לא מדברים אנגלית, וזה היה יותר קשה. אז אפשר להגיד שגם בשאר ספרד מערכת החינוך כשלה כי היא לא מלמדת מספיק אנגלית.

דווקא הניסיון שלי הוא שונה. גם בברצלונה עצמה אנגלית נותנת מענה חלקי ביותר ואם יוצאים מברצלונה אז המצב מדרדר משמעותית.
טיילתי לא מעט בצרפת, איטליה, ספרד, ופורטוגל, לטעמי האנגלית של הישראלי הממוצע עדיפה על של המקומי הממוצע שם.
היו רגעים גם בערים הגדולות שהרגשתי שעברית תתן לי את אותו מענה כמו אנגלית.

הבת שלי בת התשע קוראת וכותבת אנגלית ממש טוב וזה בבית ספר ציבורי.

אתה מרגיש שיש פער בינה לבין ילדים ישראלים ברמת האנגלית? אתה מתקשר איתה בעברית? יש פער ברמת העברית שלה לילדים ישראלים? מבטא ספרדי? שואל בעיקר על דיבור פחות על כתיבה וקריאה.
מתנצל על חטיפת השירשור, אבל זה ממש מסקרן אותי.