• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

ירידה מהארץ

  • פותח הנושא פותח הנושא ליאו
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
מצב
הנושא נעול.
אדם שחי בתנאי סביבה שאפילו לא עולה בדעתו שלאשה יש זכויות... ועוד כמו בן אדם רגיל... זה חסר השוואה אליך, אני מבין שזה מאוד קשה לא לשפוט אותם, אבל התת מודע שלנו מפוצץ במידע שאתה לא יכול לשפוט אותו, כי אין לך למי להשוות... בכל מקרה אם אתה רוצה לחשוב שאתה ייצור אנושי נעלה, וחבל שלא נולדת בתקופה שלהם, כי כך היית מעורר את כולם להתנהגות מוסרית, לדעתי אתה טועה.
אני לא שופט. אם תחזור לתגובה הראשונה שלי למה שכתבת, תראה שכתבתי שההשוואה בין אדם היום לאדם של לפני 1000 שנה היא חסרת משמעות, כי ברור שהם תוצר של תנאים, חינוך וגנים (שגם הם מושפעים מתנאים) שונים לחלוטין. לגבי הסוף של מה שכתבת, אין קשר לדעה שלי - אני לא נעלה וממש לא חושב שאני איזה מנהיג שהיה משנה את העולם לפני 1000 שנה (וממילא, אם הייתי נולד אז הייתי אדם אחר, כפי שכבר כתבתי).
אני מכיר טוב מאוד את התירוצים שלכם למה אתם לא דת... אבל אם תפסיק לחשוב מה ההבדל, אלא מה הדמיון, תראה שההבדל הוא בפרטים והוא חסר משמעות על הכלל. (גם היום ביהדות רוב החרדים מתנהלים בלי שום קשר לרב ראשי, והרב הראשי זה ממש לא פרט חשוב... וזה שאין לכם אמונה בכוח עליון נו ואז, למה בגלל זה אתם הדת שלכם עדיפה??? וזה שרעיונות חדשים חודרים מהר יחסית, זה דבר ראשון בגלל מה שכתבתי בהודעה הקודמת, ודבר שני כי העולם היום מהיר, וממילא גם הדתיים משתנים יותר מהר...)
היצור האנושי אלוף בלספר לעצמו סיפורים למה הוא טוב מההורים שלו, למה הוא הכי הכי טוב מכולם, אבל במציאות המציאות פחות וורודה...
ראשית, מפתיע שלדעתך אין חשיבות לרב ראשי. חשבתי שאנשים מאמינים רואים ברבנים שלהם (רב ראשי, אדמור וכו') סמכות רוחנית ושהרבנים הם חלק משמעותי וכן "פרט חשוב" באמונה הדתית.
וכפי שכתבתי, אני לא יותר טוב מהוריי. זה קשקוש, על גבול המעליב.
את ההקבלה בין ליבליזם לדת לא הבנתי.
החברה של היום בהחלט מוסרית יותר, לפי הערכים שלי, מהחברה בעבר. מי שעדיין מאמין שילדים ילמדו מהר יותר אם ירביצו להם וממילא תפקידם לציית תמיד להורים, כנראה יחשוב אחרת כמובן.
 
  • אהבתי
Reactions: Roi
אדם שחי בתנאי סביבה שאפילו לא עולה בדעתו שלאשה יש זכויות... ועוד כמו בן אדם רגיל... זה חסר השוואה אליך, אני מבין שזה מאוד קשה לא לשפוט אותם, אבל התת מודע שלנו מפוצץ במידע שאתה לא יכול לשפוט אותו, כי אין לך למי להשוות... בכל מקרה אם אתה רוצה לחשוב שאתה ייצור אנושי נעלה, וחבל שלא נולדת בתקופה שלהם, כי כך היית מעורר את כולם להתנהגות מוסרית, לדעתי אתה טועה.

אני מכיר טוב מאוד את התירוצים שלכם למה אתם לא דת... אבל אם תפסיק לחשוב מה ההבדל, אלא מה הדמיון, תראה שההבדל הוא בפרטים והוא חסר משמעות על הכלל. (גם היום ביהדות רוב החרדים מתנהלים בלי שום קשר לרב ראשי, והרב הראשי זה ממש לא פרט חשוב... וזה שאין לכם אמונה בכוח עליון נו ואז, למה בגלל זה אתם הדת שלכם עדיפה??? וזה שרעיונות חדשים חודרים מהר יחסית, זה דבר ראשון בגלל מה שכתבתי בהודעה הקודמת, ודבר שני כי העולם היום מהיר, וממילא גם הדתיים משתנים יותר מהר...)
היצור האנושי אלוף בלספר לעצמו סיפורים למה הוא טוב מההורים שלו, למה הוא הכי הכי טוב מכולם, אבל במציאות המציאות פחות וורודה...
אני חושב שאתה טועה בבחירת המילים.
ליברליזם אינו דת . ליברל אמיתי פתוח לדעות אחרות מהעתיד ומהעבר.

אתה כנראה מתכוון לפרוגרסיביות .
שם זה קרוב יותר לדת , כי יותר חשוב מה המוצא האתני שלך ולא מה יש לך להגיד. וכי יש אמיתות רבות שאסור לך לחלוק עליהן.

תקרא לילדים את "המלך הוא עירום" , כל כך רלבנטי לתקופה בה אנו חיים.
 
אני לא שופט. אם תחזור לתגובה הראשונה שלי למה שכתבת, תראה שכתבתי שההשוואה בין אדם היום לאדם של לפני 1000 שנה היא חסרת משמעות, כי ברור שהם תוצר של תנאים, חינוך וגנים (שגם הם מושפעים מתנאים) שונים לחלוטין. לגבי הסוף של מה שכתבת, אין קשר לדעה שלי - אני לא נעלה וממש לא חושב שאני איזה מנהיג שהיה משנה את העולם לפני 1000 שנה (וממילא, אם הייתי נולד אז הייתי אדם אחר, כפי שכבר כתבתי).
אתה כותב שאנחנו תוצר של תנאים, אבל רגע אחרי זה ממשיך אם זה שאתה טוב יותר... לכן נראה לי שאתה מתכוון "שאתה" טוב יותר. (לגבי הקטע של הגנים, אני בכלל לא בטוח שהגנים ב1000 שנה הם כל כך דרמטיים ולכן אני לא מייחס להם חשיבות בכלל).
ראשית, מפתיע שלדעתך אין חשיבות לרב ראשי. חשבתי שאנשים מאמינים רואים ברבנים שלהם (רב ראשי, אדמור וכו') סמכות רוחנית ושהרבנים הם חלק משמעותי וכן "פרט חשוב" באמונה הדתית.
סמכות רוחנית כן, אבל לא רב ראשי... וסמכות רוחנית גם אצלכם יש, וזה הדוקטורים והפרופסורים למיניהם, ואולי אפילו הייתי מוסיף הסלבס למיניהם...
וכפי שכתבתי, אני לא יותר טוב מהוריי. זה קשקוש, על גבול המעליב.
סליחה, התכוונתי הדורות הקודמים.
את ההקבלה בין ליבליזם לדת לא הבנתי.
ברגע שיש לכל קבוצה אמונות וערכים שונים אז כל אחד שייך לאמונה אחרת.
יש אנשים שמעוניינים להגדיר את הדת כקבוצה שמאמינים בכוח עליון וכך הם מסבירים שהם לא... אבל זה פרט חסר משמעות כי זה ספציפית לא אומר כלום... ועובדה שיש דתיים שמתנהגים בדיוק כמו אחד ששייך לדת הליברלית...
אני חושב שאתה טועה בבחירת המילים.
ליברליזם אינו דת . ליברל אמיתי פתוח לדעות אחרות מהעתיד ומהעבר.
כשאני כותב ליברל אני מתכוון חילוני שרואה את עצמו כליברל, כי ההגדרה של המילה ליברל לא נותנת לי כלום, כי אף אחד לא באמת פתוח לכל הדעות... (כמו שההגדרה של הדת לא נותן לי כלום, כי אף אחד לא מקיים את כל הדת במלואה...)
 
אתה עושה סלט בן המונחים. ליברל יכול להיות דתי. אתאיסט לא.
אתה חייב לקרוא בשביל להבין, אפילו שאתה "אתאיסט" בסוף כנראה גם אתה בסך הכול בן אדם...
 
כשאני כותב ליברל אני מתכוון חילוני שרואה את עצמו כליברל, כי ההגדרה של המילה ליברל לא נותנת לי כלום, כי אף אחד לא באמת פתוח לכל הדעות... (כמו שההגדרה של הדת לא נותן לי כלום, כי אף אחד לא מקיים את כל הדת במלואה

מה הקשר לפתיחות של הפרט לדעות של כולם?

המטרה העיקרית של ליברליזם היא שמירה על זכויות הפרט הבסיסיות ביותר. פרוגרסיבים/סוציאל דמוקרטים כנראה ירחיבו את מגוון הזכויות.

ליברל בהגדרה ישמור על הזכויות שלך בעוד שכל מי שלא ליברל בהגדרה יעשה זאת רק כשזה לא יתנגש בערכים אחרים.

המקום שבן אני כליברל מוכן להתפשר על זכויות של אחרים זה בזכותם לחנך לאי-שמירה על זכויות של אחרים. שזה בעצם סוג של 'ליברליזם מתגונן'.

מכיוון שאני לא רואה דרך לצור קונצנזוס בכל נושא לימודי אחר מבלי לפגוע בזכויות אני נמצא בקונפליקט. מצד אחד אני מאמין בחיקוי של מדינות מתקדמות שהצליחו להעניק לתושביהן רמת חיים גבוהה ע"י רשת סוציאלית נרחבת. מצד שני ללא שינוי מבנה התמריצים במדינה וללא כפיית לימודי ליבה יותר ויותר משאבים יופנו למימון אחרים על חשבון מי שלא מעוניין בכך שזה בהחלט א-ליברלי.

בעולם אידאלי הייתי פונה לכיוון חופשי לגמרי בחינוך והורדת כל רכיב תקציבי שלא מהווה השקעה בעתידנו הכלכלי או מוכח כמועיל ישירות כגון בטחון בריאות תשתיות וכו'. בעולמנו הפוליטי אני מאד מתוסכל.
 
שנאמר אתאיזם אינו דת
כפי שטלוויזיה כבויה אינה ערוץ נוסף
זה משפט שנון, אבל עדיין מגמתי שמנסה שוב ושוב להסביר למאמינים של הדתות החדשות, (בדיוק כמו שכל דת עושה) שהם שונות מהותית מהקודמות עד עכשיו היו מאמינים פנאטים מהיום אנחנו מאמינים חכמים, עד עכשיו העולם הלך בחושך, היום העולם הולך באור... אתם יכולים להמשיך עם זה עוד ועוד, אבל בסוף תאלצו לבדוק במה אתם שונים, חוץ מלומר שהם מאמינים בכוח עליון ואתם לא או שאצלם אסור לעבוד בשבת אצלכם מותר, בסוף השאלה היא מה ההבדל המהותי.... הרי אם נמצא דת שלא מאמינה בכוח עליון, אבל משמרת אמונות עתיקות שלדעתך גם מגבילות אותם, האם הם לא דת??
 
מצד אחד אני מאמין בחיקוי של מדינות מתקדמות שהצליחו להעניק לתושביהן רמת חיים גבוהה ע"י רשת סוציאלית נרחבת.
במדינות האילו יש אוכלוסיה הומוגניות, ובתי הספר מפוקחים. לזיכרוני התלמידים חייבים לעבור בחינות סף גם בבתי ספר פרטיים.
ההגירה המוסלמית המתבדלת מפרה את ההומוגניות של האוכלוסיה ומאתגרת את המדינות הסוציליסטיות .
 
מה הקשר לפתיחות של הפרט לדעות של כולם?
אני באמת לא מבין מה ההבדל, אשמח אם תאיר את עיני.
ליברל בהגדרה ישמור על הזכויות שלך בעוד שכל מי שלא ליברל בהגדרה יעשה זאת רק כשזה לא יתנגש בערכים אחרים.

המקום שבן אני כליברל מוכן להתפשר על זכויות של אחרים זה בזכותם לחנך לאי-שמירה על זכויות של אחרים. שזה בעצם סוג של 'ליברליזם מתגונן'.

מכיוון שאני לא רואה דרך לצור קונצנזוס בכל נושא לימודי אחר מבלי לפגוע בזכויות אני נמצא בקונפליקט. מצד אחד אני מאמין בחיקוי של מדינות מתקדמות שהצליחו להעניק לתושביהן רמת חיים גבוהה ע"י רשת סוציאלית נרחבת. מצד שני ללא שינוי מבנה התמריצים במדינה וללא כפיית לימודי ליבה יותר ויותר משאבים יופנו למימון אחרים על חשבון מי שלא מעוניין בכך שזה בהחלט א-ליברלי.

בעולם אידאלי הייתי פונה לכיוון חופשי לגמרי בחינוך והורדת כל רכיב תקציבי שלא מהווה השקעה בעתידנו הכלכלי או מוכח כמועיל ישירות כגון בטחון בריאות תשתיות וכו'. בעולמנו הפוליטי אני מאד מתוסכל.
אתה מסביר יפה מאוד למה אין משמעות להגדרה של ליברל, ובמציאות יש את היישום בפועל שהוא כבר לא בדיוק ליברל טהור, (ויש עוד דוגמאות לקונפליקטים של הליברליות עם עצמה... זה ממש לא רק התנגשות עם דת אחרת...) וגם אותי לא מעניין ההגדרה המילולית של ליברל, מה שמעניין אותי היישום בשטח של מאמיני הדת הליברלית, ובזה יש לכם קונפליקטים בדיוק כמו שלכל דת בהיסטוריה היה קונפליקטים ואתם מתמודדים אם זה בדיוק כמו כולם...

בסוף לכולם יש אמונות, וכולם צריכים בסוף להסתדר עם הקונפליקטים בשטח...
 
בסוף לכולם יש אמונות, וכולם צריכים בסוף להסתדר עם הקונפליקטים בשטח
בסופו של דבר האופי האנושי מורכב ומגיב לסביבה אבל עדיין כולנו אנשים בשר ודם.

נראה לי שבמקום לדון בטיעונים אתה מתווכח עם אנשי-קש ומבלבל בין דת לאידאולוגיה.

מהי לטענתך דת? משהו שיש אנשים שעוקבים אחריו גם ללא הבנה מלאה ותוך ציות לאנשי כח? זה אפיון של אנשים עם אידאולוגיה לא של דת

האם העובדה שליברליזם מהווה שילוב של אידאלים ודרכי פעולה למימושם? שוב אידאולוגיה.

תסביר בדיוק למי אתה מתכוון כשאתה אומר מאמיני הדת הליברלית כי נראה לי שאולי לא שמת לב אבל המיינסטרים בפורום מאד רחוק מכל מה שתמצא בחוץ (מוזמן לעיין בסקר בחירות בשרשור שננעל). לדוגמא המפלגה אליה הצבעתי קיבלה כ15 אלף קולות.

בכל מקרה ההיסטוריה אכן מראה שהסיכוי הכי גבוה של הפרט לקיים חיים חופשיים ומאושרים היא במדינה ליברלית. מי יודע אולי סין תוכיח אחרת.
במדינות האילו יש אוכלוסיה הומוגניות, ובתי הספר מפוקחים. לזיכרוני התלמידים חייבים לעבור בחינות סף גם בבתי ספר פרטיים.
ההגירה המוסלמית המתבדלת מפרה את ההומוגניות של האוכלוסיה ומאתגרת את המדינות הסוציליסטיות .
אם שיעורי הפריון /הגירה ימשכו כפי שהם הם יאלצו לבחור בין הדרדרות פוליטית כלכלית לבין שינוי השיטה. או שהאוכלוסייה הזו תטמע, אני לא יודע אני לא נביא.
 
נראה לי שבמקום לדון בטיעונים אתה מתווכח עם אנשי-קש ומבלבל בין דת לאידאולוגיה.

מהי לטענתך דת?
בגלל שנראה לי שהפרופסורים שלכם דאגו לספר לכם שאתם שונים מהותית כי ההם מאמינים בכוח עליון אבל אתם לא או ההם מאמינים בדברים שהם לא מבינים, ואתם לא... אז אני מנסה להתמקד לא בפרטים אלא במהות... ובמהות כל אמונה היא דת, אפילו אם יספור שדת זה רק מי שמאמין בכוח עליון.
בכל מקרה ההיסטוריה אכן מראה שהסיכוי הכי גבוה של הפרט לקיים חיים חופשיים ומאושרים היא במדינה ליברלית. מי יודע אולי סין תוכיח אחרת.
אני מסכים שכדי שבמדינה הפרט יוכל לחיות חיים חופשיים, צריך בשביל זה שכל קבוצה תכבד את הקבוצה השנייה, וזה ספציפית לא המצאה ליברלית אלא היגיון בסיסי. ובהיסטוריה האנושית היו תקופות שדתות כיבדו אחת את השנייה והיו תקופות שלא.
תסביר בדיוק למי אתה מתכוון כשאתה אומר מאמיני הדת הליברלית כי נראה לי שאולי לא שמת לב אבל המיינסטרים בפורום מאד רחוק מכל מה שתמצא בחוץ (מוזמן לעיין בסקר בחירות בשרשור שננעל). לדוגמא המפלגה אליה הצבעתי קיבלה כ15 אלף קולות.
ואני לא מתכוון למישהו ספציפי אני מדבר על האידיאל שבשמו "החילוניות" המערבית מסבירה את ההבדל המהותי בינה לבין הדתות הישנות.
(ואני מסכים איתך שבמציאות הרבה מהאנשים שמגדירים את עצמם כליברלים הם לא באמת מקיימים את הליברליות, וכמו כן יש הרבה אנשים שמגדירים את עצמם דתיים בדתות הישנות והם גם לא מקיימים אותה.)
 
אני חושב שהמדריך בסיורי חינמי שהייתי בו באמסטרדם סיכם ליברליזם בצורה יפה מאוד.
שאלתי אותו בחצי צחוק מאיפה הגיעה המדיניות הרכה שלהם כלפיי סמים, וכך הוא ענה לי (לא ציטוט מדויק) -

תראה פה אנחנו מאמינים שאתה יכול להסניף, לעשן, לשתות..ובכללי לעשות מה שבא לך בבית כל עוד אתה לא רוצח מישהו או משהו מהסוג הזה, אבל כשאתה יוצא לרחוב אתה מתנהג כמה שאפשר יותר כמו בן אדם נורמלי.

ליברליזם זאת לא דת, זאת השקפת עולם.
 
אתה כותב שאנחנו תוצר של תנאים, אבל רגע אחרי זה ממשיך אם זה שאתה טוב יותר... לכן נראה לי שאתה מתכוון "שאתה" טוב יותר
לא יודע למה אתה חוזר על זה. פשוט לא נכון ולא נטען.

סמכות רוחנית כן, אבל לא רב ראשי... וסמכות רוחנית גם אצלכם יש, וזה הדוקטורים והפרופסורים למיניהם, ואולי אפילו הייתי מוסיף הסלבס למיניהם...
באיזה נושאים חילוני פונה למדען לקבלת ייעוץ? כמה מדענים פגש חילוני ממוצע? האם בכלל הוא יודע את שמם? איזה מדען מהווה סמכות רוחנית לדעתך?

ברגע שיש לכל קבוצה אמונות וערכים שונים אז כל אחד שייך לאמונה אחרת.
דיון על הגדרות הוא מיותר. אני בעד לא לכנות אנשים בדרך שאינה מקובלת עליהם. זה סתם מבלבל ומעורר ויכוחים מיותרים.
 
אנחנו [החרדים] מחנכים את הילדים שלנו מאוד חזק בגיל הקטן, כדי שחס ושלום הם לא יצאו לרעות בשדות זרים... כדי שחס ושלום הם לא יחשבו אחרת ממה שאנחנו חושבים...
אני חשבתי שהחינוך החילוני הוא פתוח, שכל אחד יחשוב מה שטוב לו... ואתם לא מחנכים כדי להגביל, כמו החרדים החשוכים... אלא רק כדי לתת כלים להמשך הדרך.
נשמע לי שהדבר האמיתי שאליהו מצר עליו כאן, הוא שאין כמעט חילונים שמעוניינים לממן לחרדים את חינוך הילדים – מבלי להתערב להם בחינוך. אלה מהחילונים שמעוניינים במדינת רווחה, נוטים לצדד בהתערבות בחינוך, ואלה מהחילונים שמעוניינים לאפשר חופש חינוכי נרחב, אינם מעוניינים במדינת רווחה.

מה לגבי שיטת הוואוצ'רים, שיש בה שילוב של מימון וחופש חינוכי רב? – להבנתי החילונים שתומכים בשיטת הוואוצ'רים לא רואים בה משאת נפש אלא פשרה. אם וכאשר היא תונהג, החינוך במסגרתה יהיה כפוף לדרישות בסיס.

אליהו סבור שהעמדות הללו של החילונים אינן הגיוניות, ושהחילונים לוקים בחוסר עקביות. לשיטתו, אם החילונים באמת מאמינים בחופש, הם חייבים לאפשר לחרדים חופש חינוכי מוחלט, בתקצוב מלא. ובעצמו הוא אומר שהחרדים ישתמשו בחופש הזה כדי "לכלוא" כביכול את ילדיהם בתוך הקהילה. בשם החופש לציפורים, אנו מתבקשים לתמוך בכליאת הציפורים.

מהי התשובה לדבריו של אליהו?

יש כל מיני סיבות להתערב בחינוך, ולדרוש ממוסדות חינוך ללמד מתמטיקה ואנגלית, כתנאי לקבלת תקצוב. למשל, כדי להגדיל את הרווחה העתידית של אזרחי המדינה. אבל אני אעסוק בסיבה אחרת: כדי להגן על חופש הפרט, או ליתר דיוק האוטונומיה של הפרט.

רבים טועים בכך, אבל חופש הפרט אינו זהה לחופש הקהילה. חופש הפרט מתייחס בראש ובראשונה לפרט, ורק בעקיפין לקהילה. נכון שחופש הפרט כולל גם את חופש ההתאגדות או ההתחברות, וניתן לטעון שהפרטים רשאים ליצור קהילה ולקבוע במידה מסוימת את כללי ההתנהגות בתוכה. אבל יש גבול לכל תעלול ולכל פלפול.

במקרים מסוימים, שבהם הקהילה פוגעת פגיעה קשה בחופש הפרט, באוטונומיה שלו, בחייו או בשלמות גופו, ניתן לשקול צעדים להגנת הנ"ל, גם במחיר פגיעה בחופש הקהילה. להלן מספר דוגמאות דמיוניות.

* שני שבטים שכנים של קניבלים חותמים ביניהם על אמנה, שמותר לבני כל אחד משני השבטים לאכול כל אחד מבני השבט האחר, אם הם מצליחים ללכוד אותו בשטחי הציד של השבטים. הם מציגים את האמנה לרשויות ודורשים מהן לכבד את מורשתם ולא להתערב בענייניהם הפנימיים.

* בני שבט מסוים מאמינים שהמילים קדושות ואסור לכתוב אותן, ולכן הם שוברים לילדיהם את האצבעות בגיל צעיר, כדי שלא יוכלו ללמוד לכתוב.

* בני קהילה מסוימת עוסקים בקבצנות ולכן שוברים לילדיהם יד או רגל כדי שיישארו בקהילה וגם כחלק מהכשרתם המקצועית כקבצנים.

* בני קהילה מסוימת מאמינים שמתמטיקה ואנגלית הן שפות השטן, שמבקש להסיט את ילדיהם מדרך הישר, ולגרום להם "חס ושלום לצאת לרעות בשדות זרים".

בכל המקרים האלה ניתן לדעתי להצדיק פגיעה מסוימת באוטונומיה של הקהילה, או בחופש של ההורים לחנך – מטעמים של הגנה על חופש הפרט, האוטונומיה שלו, חייו או שלמות גופו.

נכון שבדוגמה האחרונה אין אלימות פיזית כלפי הילדים – ולכן הצעדים הננקטים צריכים להיות פחות חריפים מאשר בשאר הדוגמאות.
 
נערך לאחרונה ב:
זה משפט שנון, אבל עדיין מגמתי שמנסה שוב ושוב להסביר למאמינים של הדתות החדשות, (בדיוק כמו שכל דת עושה) שהם שונות מהותית מהקודמות עד עכשיו היו מאמינים פנאטים מהיום אנחנו מאמינים חכמים, עד עכשיו העולם הלך בחושך, היום העולם הולך באור... אתם יכולים להמשיך עם זה עוד ועוד, אבל בסוף תאלצו לבדוק במה אתם שונים, חוץ מלומר שהם מאמינים בכוח עליון ואתם לא או שאצלם אסור לעבוד בשבת אצלכם מותר, בסוף השאלה היא מה ההבדל המהותי.... הרי אם נמצא דת שלא מאמינה בכוח עליון, אבל משמרת אמונות עתיקות שלדעתך גם מגבילות אותם, האם הם לא דת??

ההבדל הוא שאני משנה את ההתנהגות והאמונות שלי לאור מידע חדש. האם אתה עושה זאת? האם תערער אמונות מושרשות שלך לאור ראיות חדשות?
 
נערך לאחרונה ב:
המטרה העיקרית של ליברליזם היא שמירה על זכויות הפרט הבסיסיות ביותר. פרוגרסיבים/סוציאל דמוקרטים כנראה ירחיבו את מגוון הזכויות.
פרוגרסיבים נותנים זכויות יתר על פי שיוך אתני/מגדרי ,לדברם כדי לתקן חוסר צדק היסטורי. זה קצת מעבר ל"ירחיבו את הזכויות"
 
ההבדל הוא שאני משנה את ההתנהגות והאמונות שלי לאור מידע חדש.
אם כך , אינך דתי .
אבל אם אתיאיסט לא משנה את ההתנהגות והאמונות שלו לאור מידע חדש , ומלכתחילה פוסל על הסף שמיעה של מידע כזה - הוא דתי .
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
נשמע לי שהדבר האמיתי שאליהו מצר עליו כאן, הוא שאין כמעט חילונים שמעוניינים לממן לחרדים את חינוך הילדים – מבלי להתערב להם בחינוך. אלה מהחילונים שמעוניינים במדינת רווחה, נוטים לצדד בהתערבות בחינוך, ואלה מהחילונים שמעוניינים לאפשר חופש חינוכי נרחב, אינם מעוניינים במדינת רווחה.

מה לגבי שיטת הוואוצ'רים, שיש בה שילוב של מימון וחופש חינוכי רב? – להבנתי החילונים שתומכים בשיטת הוואוצ'רים לא רואים בה משאת נפש אלא פשרה. אם וכאשר היא תונהג, החינוך במסגרתה יהיה כפוף לדרישות בסיס.

אליהו סבור שהעמדות הללו של החילונים אינן הגיוניות, ושהחילונים לוקים בחוסר עקביות. לשיטתו, אם החילונים באמת מאמינים בחופש, הם חייבים לאפשר לחרדים חופש חינוכי מוחלט, בתקצוב מלא. ובעצמו הוא אומר שהחרדים ישתמשו בחופש הזה כדי "לכלוא" כביכול את ילדיהם בתוך הקהילה. בשם החופש לציפורים, אנו מתבקשים לתמוך בכליאת הציפורים.

מהי התשובה לדבריו של אליהו?

יש כל מיני סיבות להתערב בחינוך, ולדרוש ממוסדות חינוך ללמד מתמטיקה ואנגלית, כתנאי לקבלת תקצוב. למשל, כדי להגדיל את הרווחה העתידית של אזרחי המדינה. אבל אני אעסוק בסיבה אחרת: כדי להגן על חופש הפרט, או ליתר דיוק האוטונומיה של הפרט.

רבים טועים בכך, אבל חופש הפרט אינו זהה לחופש הקהילה. חופש הפרט מתייחס בראש ובראשונה לפרט, ורק בעקיפין לקהילה. נכון שחופש הפרט כולל גם את חופש ההתאגדות או ההתחברות, וניתן לטעון שהפרטים רשאים ליצור קהילה ולקבוע במידה מסוימת את כללי ההתנהגות בתוכה. אבל יש גבול לכל תעלול ולכל פלפול.

במקרים מסוימים, שבהם הקהילה פוגעת פגיעה קשה בחופש הפרט, באוטונומיה שלו, בחייו או בשלמות גופו, ניתן לשקול צעדים להגנת הנ"ל, גם במחיר פגיעה בחופש הקהילה. להלן מספר דוגמאות דמיוניות.

* שני שבטים שכנים של קניבלים חותמים ביניהם על אמנה, שמותר לבני כל אחד משני השבטים לאכול כל אחד מבני השבט האחר, אם הם מצליחים ללכוד אותו בשטחי הציד של השבטים. הם מציגים את האמנה לרשויות ודורשים מהן לכבד את מורשתם ולא להתערב בענייניהם הפנימיים.

* בני שבט מסוים מאמינים שהמילים קדושות ואסור לכתוב אותן, ולכן הם שוברים לילדיהם את האצבעות בגיל צעיר, כדי שלא יוכלו ללמוד לכתוב.

* בני קהילה מסוימת עוסקים בקבצנות ולכן שוברים לילדיהם יד או רגל כדי שיישארו בקהילה וגם כחלק מהכשרתם המקצועית כקבצנים.

* בני קהילה מסוימת מאמינים שמתמטיקה ואנגלית הן שפות השטן, שמבקש להסיט את ילדיהם מדרך הישר, ולגרום להם "חס ושלום לצאת לרעות בשדות זרים".

בכל המקרים האלה ניתן לדעתי להצדיק פגיעה מסוימת באוטונומיה של הקהילה, או בחופש של ההורים לחנך – מטעמים של הגנה על חופש הפרט, האוטונומיה שלו, חייו או שלמות גופו.

נכון שבדוגמה האחרונה אין אלימות פיזית כלפי הילדים – ולכן הצעדים הננקטים צריכים להיות פחות חריפים מאשר בשאר הדוגמאות.
וכשאותו צד גם רוצה מימון מלא מלא
יש דבר כזה איפה שהו שבאותה מדינה שתי אוכלוסיות כל כך שונות שיש ביניהן פער תרבותי כאילו גדולים כשצד אחד כל כך מממן וצד שני כל כך ממומן

זה בכלל לא סימטרי כל הנושא הזה של לימודי ליבה מול מה שאבי מאוז רוצים להכניס..
קודם כל לא הבנתי למה זאת ההשוואה.. למה לא משווים לימודי אבולוציה והתפתחות האדם, כדור הארץ שלא קיימים בכלל (לפחות כשאני הייתי) מול לימודי תנך..
זאת ההשוואה אם כבר..

וחוץ מזה יש פה צד אחד שמממן וצד שני ממונן, יש מי שאומר שאם יש איזה ראש עיר שלא רוצה כפיה דתית בבית ספר וכן רוצה תכנים מודרניים וחילונים
אז שזה ימומן על ידי הראשות

בזמן שהאוכלוסיה הדתית והחרדית ילמדו תכני הלכה על חשבון משלם המיסים הכלל ארצי כי הם ניצחו בבחירות ומי משלם את אותם מיסים? את זה אנחנו כבר יודעים

נשמע לא סביר בכלל הסיפור הזה
 
מצב
הנושא נעול.
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ל ירידה מהארץ 2 פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 3531
-michael- ניהול מוצרים פנסיונים לאחר ירידה מהארץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
פשוט התנהלות פיננסית בעת ירידה מהארץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 31
C ירידה מהארץ - לאן, למה, ואיפה לקרוא על זה? אוף טופיק 44
doc29 האם אכן יש כזו ירידה במחירים? נדל"ן 37
P ירידה חדה בשכר מ 22000 ל - 8500 התפתחות אישית 23
בן מלך ירידה בשוק ההון - מבצע? שוק ההון 63
T האם ירידה בכמות העסקאות אמורה לגרור ירידה במחיר? נדל"ן 40
D קרנות רייט למגורים - ירידה בהתחלות בניה, ביקוש גדל שוק ההון 19
י סנופי 500 מגודר מפני ירידה בערך הדולר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 16
ג האם שוק ההון מתמחר בוודאות ירידה במחירי הדיור? נדל"ן 38
ImCarryGG עליה של אג"ח בעת ירידה של השוק הכללי שוק ההון 9
Yos השפעת ירידה במס רווח הון על שינוי הקרנות שוק ההון 8
Modric19 ירידה חדה בVCIT שוק ההון 3
O ירידה בשכר לצורך עלייה בקריירה התפתחות אישית 15
ETL ירידה דרמטית בשער בליש"ט - הזדמנות לקניה במחירי רצפה? שוק ההון 3
newbie ירידה חדה (מדי?) בקרן השתלמות צרכנות פיננסית 33
ל מתי ירידה/עליה הופכת לצלילה/זינוק? אוף טופיק 18
P זכות הצבעה של יורדים מהארץ פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 76
E מכירת RSU לאחר מעבר מהארץ ברוקרים ופלטפורמות מסחר 0
מ האם לא יתנו להוציא כסף מהארץ? אוף טופיק 101
S עבודה מהארץ, מעסיק בחו"ל יזמות והגדלת הכנסות 9
צ הגירה מהארץ לאירופה אוף טופיק 7
A ניתקו לי תושבות מהארץ, איך זה משקיע על האפיקים הפנסיוניים? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
yossik יציאה מהארץ עם דרכון זר אוף טופיק 40
D העברת כספים מהארץ לחו"ל ביורו צרכנות פיננסית 0
ה העברת תיק השקעות מהארץ לIBRK שוק ההון 1
ד האם הגיע הזמן להוציא את ההשקעות מהארץ? ואם כן, אז איך? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 145
M העברת דולרים מהארץ ל IB צרכנות פיננסית 8
P הפקדת אישור יציאה מהארץ, כשבחו"ל? אוף טופיק 1
א חשבון וייז - לא מבין איך מעבירים אליו כסף מהארץ פוסטים מאיכות נמוכה 9
N הוצאת כספים מהארץ כאקט מחאה על הרפורמה המשפטית פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 176
Cleo הצהרה במשטרת הגבולות על יציאה/כניסה מהארץ בנתב"ג באותו יום (עבור תיירים) - אולי מישהו יודע אוף טופיק 1
F תואר מהארץ נחשב בארהב ? אוף טופיק 0
J בדיקת PCR ביציאה מהארץ למחוסנים מנה שניה? אוף טופיק 7
S איך משקיעים בוול סטריט או נאסדק מהארץ? שוק ההון 6
U האם ניתן להשקיע בונגארד (VTSAX) מהארץ? שוק ההון 34
T העברת מט״ח מהארץ לחשבון בחו״ל צרכנות פיננסית 20
I פתיחת חשבון בנק ברוסיה מהארץ צרכנות פיננסית 4
ק מקלט מס לחברה שלא מתנהלת מהארץ שוק ההון 4

נושאים דומים

Back
למעלה