ירידה מהארץ

[אליהו]

דת – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

לא עונה על זה "אשר בדרך כלל מקשרות את מאמיניה לרוחניות" וגם לא לחלוטין על זה : ולעקרונות מוסריים מחייבים.

העקרונות יכולים להשתנות על פי התפתחות החברה והן לא קבועות

גם לא עונה על "והיסטוריה עם דמויות מקודשות ואירועים מקודשים" לי למשל אין דמות שאני יכול לקרוא לה "קדושה" יש דמויות חשובות שעשו דברים חשובים אבל אם מה שגילו ימצא לא נכון אף אחד או הרוב הגדול לא יאחז בהם כקדושים

גם לא עונה על החלק בירוק ובולד של המשפט הזה "חלקם מסביר את הדרך בה נוצרו החיים והיקום ואת משמעותם, תכליתם, ותכלית האדם."

כל זה ואני רק בשורה 3...

זה לא מצטלב עם יותר מידי דברים בהגדרה כדי לקרוא לזה דת אז נראה לי שלא אני לפחות לא הייתה קורה לזה ככה ונראה לי שגם הרוב לא

דבר ראשון יש גם את הקטע הבא של ההגדרה של הדת... שמשום מה שכחת לציין משם... וזה גוף הנידון.
דבר שני שים לב שכל שינוי שמביאים זה לא שינוי מחייב כתוב בדרך כלל או בדתות רבות או חלקם.

 

[Shaz]

דבר ראשון יש גם את הקטע הבא של ההגדרה של הדת... שמשום מה שכחת לציין משם... וזה גוף הנידון.

תן הגדרה ונדון בה

דבר שני שים לב שכל שינוי שמביאים זה לא שינוי מחייב כתוב בדרך כלל או בדתות רבות או חלקם.

אז אם יש גוף שלא מקיים כמעט שום דבר מזה? אז גם מקיים חלק בכל זאת אז זה דת? אז כל דבר כמעט דת
כמה לדעתך זה סביר שגוף יקיים כדי להיות דת? 50%? 30%? 10%?

נראה לי שאם גוף לא מקיים את רוב התנאים של "בדרך כלל" "ברובם" וכו.. זה לא רציני להגדיר אותו כדת..

 

[אליהו]

ברמה האישית אני לא חושב שאני טוב יותר.
ברמת הכלל, ודאי שכן, וכפי שכתבתי, האמירה הזו היא על בסיס המוסר הנוהג היום. אולי דוגמה מזוויעה תחדד יותר: לפני 1000 שנה המלך רכב בממלכתו, ראה נערה טובת מראה ולמחרת היא נלקחה לארמון להיות לו לפילגש. היום הסיפור נמצא הרחק מעבר לגבול המוסרי. בעבר ספק אם אפילו הורי הנערה שאולי לא שמחו, חשבו שיש כאן בעיה מוסרית.
בעיני, הנורמות השתנו לטובה וההתנהגות השתנתה לטובה. האם לאנשים עדיין יש דחפים להכות, לאנוס ולהשליט את רצונם בכל תחום? ודאי. אבל השינוי שעברה החברה מונע מרובם המכריע לעשות מעשים כאלו. ולהשלמה - למיעוט שלא עבר את התהליך הזה קוראים "עבריינים" ויש הסכמה רחבה שיש להענישם, למרות שהם בסך הכל נוהגים לפי נורמות אחרות.

ברגע שברמה האישית אתה מסכים שאתה בדיוק אותו דבר, וההבדל ביניכם זה לא שאתה טוב מאדם ממוצע לפני 1000 שנה, זה אומר שאין שום הגינות בלקטלג את דורות העבר כאנשים שמאמינים בשטויות והדור שלנו מאמין באמונות אמיתיות נצחיות, כי ברגע שההבדל הוא לא מהותי אלא סביבתי (שבזה נראה לי שכתבת מפורש עכשיו) זה אומר שכרגע בתנאים שאנחנו נמצאים זה המוסר וזה הצדק, אבל זה רק לתנאים שלנו, ובדורות הבאים אולי יהיו מוסריים בצורה אחרת... זה אומר שהליברליות היא לא ברת השוואה להתנהגות של דתות שחיים בתנאים שונים... וממילא אין סיבה להניח שיש הבדל מהותי בין הדתות.

אתה מייחס משקל יתר למערכת המשפטית בעיני החילונים. החוק מתייחס לחלק קטן מאד מההתנהגות והחוויה האנושית ורוב האנשים לא יפגשו עורך דין או שופט לעולם (אני מחריג תביעה על תאונת פח או רכישת דירה). יתר על כן, ביחסים הכי קרובים - הורים וילדים וזוגיות, החוק מצהיר שאינו מתערב, אלא במקרים חריגים וקיצוניים.

כל אדם שרוצה לדעת מה ההלכה של הקבוצות הליברליות אומרות, במקרה שהוא מחויב להם, אם בגלל שהוא תחת חסותם, אם בגלל שהוא מאמין כמוהם, אז הוא ילך ויתייעץ עם עורך דין או שהסתכל באינטרנט מה החוק, או פסקי דין של שופטים וכיוצא בזה.

לגבי סלבס שמכתיבים נורמות מוסריות אני מניח שהתלוצצת.

אני לא אומר שהם מכתיבים אבל אני כן אומר, שהאפקט של הערצה שיש לחלק מהרבנים אצלכם מצוי גם אצל חלק מהסלבס ששרים אושאומרים דעות שאתם אוהבים... מתגבר הערצה האישית...

הגדרות של מונחים, להבדיל מהגדרה עצמית, לא חשובות בעיני. בעיני אין דת בלי אמונה בכוח עליון ובעיניך יש דת כזו. זה לא ממש משנה.
כתבתי מה שכתבתי יותר ממקום של התחשבות באחר. אני לא אתעקש לקרוא לאדם שלא עובד, מגדל 10 ילדים בעוני מחפיר ולומד תורה כל היום, "חבר בכת" או ביטוי גרוע יותר, ואכבד את גרסתו שהוא יהודי שומר מצוות ששייך לפלג החרדי (ודאי כשאני מדבר איתו). באותה מידה אני מצפה מאחרים לכבד את ההגדרה שלי כלפי עצמי כאדם לא דתי.

בעיני זה נושא מאוד מאוד חשוב, ובאמת קשה לי לכבד את רצונך, כי לדעתי יש כאן הטעיה מכוונת של הפרופסורים שלכם, שכך יותר קל להשפיע על ההמונים שיחשבו שהדתיים הם טיפשים ומאמינים בשטויות, אבל אתם לא קשורים למושג דת, וממילא אתם כבר משהו אחר לגמרי.

והאמת שגם לי אין באמת כוח להמשיך את הדיון במיוחד שהוא נפיץ.

 

[amit]

אפשר דוגמה לנושאים?

כן , כמובן אחרי שאסייג שזו דוגמא שלא מייצגת דעתי.

אם לדוגמא מחר בבוקר קבוצת חוקרים דתיים תביא מחקר שמראה שהומוסקסואליות היא מחלת נפש, וימצאו תרופה ש"תרפא אותם" , ברור לך שהם לא יקבלו פרס נובל ,יותר סביר שיוקיעו אותם ציבורית ומחקרית .העובדות שאותו מחקר יביא לא יעניינו אף אחד.
(תכלס , זו היתה הדעה הרווחת בפסיכולוגיה עד לפני 40 שנה).

כנ"ל התחממות גלובלית , וכל נושא נפיץ אחר בחברה החילונית.

 

[oferM]

לשנות מנהגים זה נושא מאוד מאוד מורכב, בעיקר בגלל שהרבה דברים שהם בסיסים הם מנהגים, וברגע שתערער את הבסיס אתה מערער במובן מסוים את הכול.
(הדת זה נושא שאם כל הכבוד שיש לי אליכם, בדת אין לכם מספיק ידע בסיסי, ולדעתי אם היה לכם ידע קצת מבפנים, הרבה שאלות היו נפתרות לכם לבד...)

שאתה אומר שאלה מוסרית קשה אתה צריך להבין שאצל הדתיים בכל הדורות זה גם היה בדיוק אבל בדיוק אותו דבר.

כל אמונה שהיא וותיקה יהיה בה יותר חזק את השמרנות, וכל אמונה שהיא חדשה יהיה בה יותר נטייה להתחדשות... ומה שחשוב להבין אני לרגע לא מנסה לומר שהדת פתוחה כמו הליברליות... (זה קצת פספוס של הפואנטה) אני מנסה לומר שהליברליות היא דת וכמה בדיוק שמרנות או התחדשות יש בדת הליברלית בייחס לדתות הישנות, זה חסר משמעות כדנים על מהות. (וכשאני דואג לומר שגם בדת יש את ההתחדשות רק כדי לומר שאין כאן הבדל מהותי כי בסוף כל דת מותאמת למרחב שהיא נמצאת בו.

אוקי אז אולי אפשר לקרוא לליברליות אמונה ,בסט ערכים מסוים. וגם לדת .

אבל זה דבר ככ כללי , כל תרבות תכלול אמונה בסט ערכים מסוים. זה לא מלמד אותנו עליהן כלום.

גם הנאציזם היא אמונה והיא שונה מהותית מהיהדות והליברליזם.

 

[leonides]

כל תחום ידע ועיסוק אנושיים כוללים אמונות, ערכים ורעיונות אבסרקטיים... זה ברור, הרי אין לנו ידע אבסולוטי לגבי העולם ואנחנו חייבים לפשט את המציאות כדי שתוכל להיכנס לנו לראש... מבחינתי ההבדל בין דתות כמו היהדות למשל לשאר הוא שהן מוסיפות לבל חדש של בולשיט שרק מפריע... דברים כמו אמונות טפלות, העל טבעי וכו׳. אם מרדדים את המונח דת לסתם אמונות אז גם המתמטיקה הופכת פתאום לדת... מה הטעם במשחק מילים כזה?

 

[oferM]

לא התכוונתי לזה שאדם מסוים הוא דתי כי "הוא לא מאמין באלוהים בצורה עיוורת" .
אלא לזה שגם אתיאיסטים או לפחות חלקם , יפסלו מידע חדש בצורה דתית.
ויימנעו באופן גורף משמיעת אותו המידע . ואני לא מדבר על בריאת העולם וקיומו של אלוהים, אלא על נושאים ארציים יותר.

זה נכון.באופן כללי טבע האדם לפסול או להתנגד למידע שלא מתיישב עם האמונות שלו. זה בחירה אישית להיות עם ראש פתוח.

השאלה היא ,האם התרבות האתאיסטית מעודדת ראש פתוח יחסית ?

 

[leonides]

זה נכון.באופן כללי טבע האדם לפסול או להתנגד למידע שלא מתיישב עם האמונות שלו. זה בחירה אישית להיות עם ראש פתוח.

השאלה היא ,האם התרבות האתאיסטית מעודדת ראש פתוח יחסית ?

אין באמת תרבות אתאיסטית כי הדבר היחיד שמאחד את כל האתאיסטים הוא חוסר אמונה בישויות על טבעיות או טענה שישויות כאלה לא קיימות. זו גם הסיבה לכך שהחילונים לא מגובשים כקבוצה, כי תחומים אחרים מגדירים את החלוקות בתוכם. אז התשובה לשאלה תלויה באמונות הספציפיות, למשל התנועות הפרוגרסיביות בארצות הברית חסרות גמישות בצורה מאוד קיצונית ולא בהכרח על בסיס מידע אמין, בדיוק כמו אורתודוכסים דתיים.

 

[amit]

השאלה היא ,האם התרבות האתאיסטית מעודדת ראש פתוח יחסית ?

הטענה שעלתה היא שאתיאיסט מתוקף היותו אתיאיסט -חף מההשפעה הזאת. כלומר ,כל האתיאיסטים אינם דתיים.

 

[amit]

למשל התנועות הפרוגרסיביות בארצות הברית חסרות גמישות בצורה מאוד קיצונית ולא בהכרח על בסיס מידע אמין, בדיוק כמו אורתודוכסים דתיים.

זה מה שאני אומר.

 

[leonides]

זה מה שאני אומר.

מצד שני אולי אפשר לומר שלאתאיסטים בממוצע יש פחות גורמים שימנעו מהם לשנות את דעתם.... למשל אמונה בתגמול לאחר המוות וכו׳, שזה מה שאני אומר.

 

[amit]

מצד שני אולי אפשר לומר שלאתאיסטים בממוצע יש פחות גורמים שימנעו מהם לשנות את דעתם.... למשל אמונה בתגמול לאחר המוות וכו׳, שזה מה שאני אומר.

אני חושב שלא , אני חושב שזה טבע האדם להאמין אמונה עיוורת בדברים מבלי לשים לב.
אצל דתיים זה יותר ברור , אבל זה קיים גם אצל חילונים.

 

[leonides]

אני חושב שלא , אני חושב שזה טבע האדם להאמין אמונה עיוורת בדברים מבלי לשים לב.
אצל דתיים זה יותר ברור , אבל זה קיים גם אצל חילונים.

כן, אבל כמו שאמרתי זה לא כל כך מעניין.... מתמטיקאים למשל, כקבוצה, מאמינים באקסיומות, אבל הם לא נשואים להן, עובדה שממציאים סטים חדשים של אקסיומות ובונים דברים חדשים מעליהם. לעומת זאת, לפחות לדעתי, לאמונות דתיות יש אחיזה הרבה יותר חזקה במאמינים ובכל מקרה אין לאמונות האלה שימוש אמיתי והן בגדר בזבוז זמן. אני חושב שיהיה יותר קל לשנות את דעתו של ליברל אם האמונות שלו יהיו מנוגדות למציאות מאשר מישהו שמחזיק באמונות כמו קיום אלוהים וכו׳.

אגב, זו לא הייתה בדיוק הטענה מוקדם יותר בשירשור? שאדיקות דתית ובדלנות שומרת על עם ישראל טוב יותר מכיליון? לפחות אצלי בראש זה מתרגם לחוסר ב״ראש פתוח״.

 

[Shaz]

ובהקשר לנושא השרשור המקורי

גם זה שעוד היה סיכוי שבאמת יעמוד המילה שלו לפחות התערבות במשק ואיש כלכלה חופשית
מתברר כצפוי האמת כבלוף

עוד סיבה לעבור מפה כי פשוט אין תקווה מאף גורם בממשלה הבאה

https://twitter.com/GLZRadio/status/1599296256756834306?t=Mddf3ScTwKIbBuQV2_3bow&s=19

 

[amit]

כן, אבל כמו שאמרתי זה לא כל כך מעניין.... מתמטיקאים למשל, כקבוצה, מאמינים באקסיומות, אבל הם לא נשואים להן, עובדה שממציאים סטים חדשים של אקסיומות ובונים דברים חדשים מעליהם. לעומת זאת, לפחות לדעתי, לאמונות דתיות יש אחיזה הרבה יותר חזקה במאמינים ובכל מקרה אין לאמונות האלה שימוש אמיתי והן בגדר בזבוז זמן. אני חושב שיהיה יותר קל לשנות את דעתו של ליברל אם האמונות שלו יהיו מנוגדות למציאות מאשר מישהו שמחזיק באמונות כמו קיום אלוהים וכו׳.

אגב, זו לא הייתה בדיוק הטענה מוקדם יותר בשירשור? שאדיקות דתית ובדלנות שומרת על עם ישראל טוב יותר מכיליון? לפחות אצלי בראש זה מתרגם לחוסר ב״ראש פתוח״.

שים לב שבחרת דווקא מתמטיקאים שהם אולי האנשים הכי לוגיים שיש , ואת האקסיומות שהם מגדירים לעצמם.

קח את אותו מתמטיקאי וספר לו שהחוקר הדתי ממכון ויצמן מצא תרופה להומוסקסואליות -אני מבטיח לך שהוא לא יקבל את האקסיומה.

 

[leonides]

שים לב שבחרת דווקא מתמטיקאים שהם אולי האנשים הכי לוגיים שיש , ואת האקסיומות שהם מגדירים לעצמם.

קח את אותו מתמטיקאי וספר לו שהחוקר הדתי ממכון ויצמן מצא תרופה להומוסקסואליות -אני מבטיח לך שהוא לא יקבל את האקסיומה.

נכון, לא הייתי צריך לומר ״מאמינים״ אלא ״מניחים״. אני לא חושב שהדוגמא שלך סותרת משהו ממה שאמרתי, כולנו בני אדם בסופו של דבר וכולנו מאמינים באידיאלים ומתקשים לשנות דיעות, אבל לי כאתאיסט אין עוד גורמים כמו התורה, ההלכה או אמונה בכך שאנשים שלובשים כובעים מצחיקים וגלימה מדברים בשם אלוהים שמערימים עוד קשיים בדרך לשנות את דעתי, וזו גם בדיוק הסיבה שהרבה אתאיסטים חותכים דברים כאלה מהחיים שלהם. בדוגמא הספציפית שנתת יהיה יותר מעניים לשאול למה החוקר הדתי (אולי) רואה בהומוסקסואליות דבר שצריך לרפא, אני חושב שכולנו יודעים מה התשובה.

 

[גרהם]

אני חושב שלא , אני חושב שזה טבע האדם להאמין אמונה עיוורת בדברים מבלי לשים לב.
אצל דתיים זה יותר ברור , אבל זה קיים גם אצל חילונים.

משפט נפלא בהקשר הזה:

Science Advances One Funeral at a Time.​

ואף על פי כן, אין מה להשוות עם הדוגמטיות הדתית

 

[oferM]

שים לב שבחרת דווקא מתמטיקאים שהם אולי האנשים הכי לוגיים שיש , ואת האקסיומות שהם מגדירים לעצמם.

קח את אותו מתמטיקאי וספר לו שהחוקר הדתי ממכון ויצמן מצא תרופה להומוסקסואליות -אני מבטיח לך שהוא לא יקבל את האקסיומה.

אני אישית יכול להאמין. בסוף זאת שאלה טכנית ,האם יש תרופה כזאת או לו,אם יהיו ניסויים מסודרים שיוכיחו את זה ,למה לא להאמין ?

ןאם החןקר הדתי אמר ,כן אהיה סקפטי,אבל גם סקרן ואבקש ממנו שישלח לי מאמר על כך ואשווה לספרות המדעית בנושא כיצד הומוסקסואליות מתפחתחת. מי יודע אולי זה איזה בסיס לסטארטאפ מטורף...

בקשר לשאלה המוסרית האם הומןסקסואליות זה טוב או רע? זה לא ישנה את דעתי שזה בסדר גמור.

עריכה:עכשיו לפעמים יש דברים שעדיף לא לחקור,ראינו מה קורה עם תורת.הגזע למשל.
אבל זה כבר נקודה אחרת ,זה לא בדיוק סירוב לראש פתוח אלא בחירה בשם עקרונות כדי לא להזיק.

 

[AIML]

קח את אותו מתמטיקאי וספר לו שהחוקר הדתי ממכון ויצמן מצא תרופה להומוסקסואליות -אני מבטיח לך שהוא לא יקבל את האקסיומה.

מה יש לך מהומוסקסואליות, למה אתה חושב שזה כל כך מטריד חילונים ?

אם לדוגמא מחר בבוקר קבוצת חוקרים דתיים תביא מחקר שמראה שהומוסקסואליות היא מחלת נפש, וימצאו תרופה ש"תרפא אותם" , ברור לך שהם לא יקבלו פרס נובל ,יותר סביר שיוקיעו אותם ציבורית ומחקרית .העובדות שאותו מחקר יביא לא יעניינו אף אחד.

תלוי בטכנולוגיה שהם יביאו. אני יכול לחשוב על מצב דימיוני שבו ימצאו שיטה לזהות ולהחליף גן של הומוסקסואליות בביצית והשיטה הזו תהווה מהפכה חדשה(*) וזה יהיה ככ משמעותי שיצדיק נובל, אבל עצם ההתעסקות בהומוסקסואליות לא מעניינת מבחינה מדעית, לא מצדיקה נובל ובטח שלא הוקעה.
תחשוב על קרחת. יש מליוני קרחים בעולם, ומצאו תרופות - ממשחות ועד השתלת שיער. זה אכן מפרנס לא מעט אנשים אבל את רוב האוכלוסיה, כולל את רוב הקרחים, זה פשוט לא מעניין. בטח שלא מצדיק לא נובל ולא גינוי.

אלא לזה שגם אתיאיסטים או לפחות חלקם , יפסלו מידע חדש בצורה דתית.
ויימנעו באופן גורף משמיעת אותו המידע . ואני לא מדבר על בריאת העולם וקיומו של אלוהים, אלא על נושאים ארציים יותר.

לכולנו קשב סופי וזמן מוגבל. כל אדם מסנן מה שנראה בעיניו כרעש מיותר. הרי לא קראת את כל העיתון היום - אולי פיספסת מידע חדש ?
אבל למה בכלל חשוב לך להוריד אתאיזם לדרגה של דת?

--------------------------------
(*) הדימיון שלי לא מספיק בשביל באמת לחשוב עכשיו על מהפכה חדשה שראויה לנובל. הבסיס למה שאמרתי כבר קיים, והשאר עובר על חוקי האתיקה לניסיים בעוברים.

 

[amit]

בדוגמא הספציפית שנתת יהיה יותר מעניים לשאול למה החוקר הדתי (אולי) רואה בהומוסקסואליות דבר שצריך לרפא, אני חושב שכולנו יודעים מה התשובה.

הוכחת את הטענה שלי בלי לשים לב