ירידה מהארץ

[Shaz]

אז תתנצל!
גם מהחרדים, ובעיקר מהניצולי שואה,

על מה?
לא נתת שום ציטוט והסבר למה זה לא ראוי

 

[גרהם]

אם אתה מסכים איתי שאם היית חי לפני 1000 שנה, לא היית המשיח שלהם... אלא כנראה היית משתלב יפה בחברה, או לחילופין אם אדם שחי לפני 1000 שנים היה חי היום כנראה שהוא היה משתלב... זה אומר שאין הבדל מהותי, אלא סביבתי...

דוגמא (שאולי בעיניך תראה קיצונית, אבל תיקח את הרעיון) הרי אם הדור הבא ימצאו דרך שאפשר לגרום לפושעים להתנהג בצורה מוסרית, אז יאשימו אותנו שאנחנו היינו אכזריים שכלאנו אנשים למשך עשרות שנים ואפילו לכל החיים רק בשביל שנוכל להמשיך את חיינו כמו שאנחנו רוצים...

האם זה אומר שהדור הבא טוב יותר מאיתנו במהות??

לדעתי ייחודיות עם ישראל לא אומרת שאנחנו שונים פיזית.

אז זה אומר שאנחנו לא טובים מהותית... שזה אומר שלא יזיק אם נכבד את המבוגרים ממנו, ואת הדורות הקודמים לנו, כי אנחנו מתנהגים בדיוק כמוהם במהות, רק בייחס אחר, בהתאם לתנאי הסביבה שלנו.

אין באמת הבדל בין המהותי לסביבתי. אני תוצר של הגנים שקיבלתי מאבותיי והחינוך מהוריי והניסיון שלי בסביבה, וכל אלו משפיעים אחד על השני.
השאלה איך אני הייתי מתנהג לו הייתי נולד לפני 1000 שנה לא רלוונטית מעשית ומעניינת פילוסופית, כי לתפישתי ה"אני" שלי מורכב מהמרכיבים שפירטתי, אשר הם עצמם תלויים בזמן ובמקום.

לדעתי, אנחנו כן טובים יותר כחברה מאשר האנשים שחיו לפני 1000 שנה, אבל כמובן עצם ההכרעה מהו טוב כוללת שיפוט ערכי ולעיתים גם פער בראיית המציאות העובדתית.
למשל, ייתכן ולפני 1000 שנה אנשים חשבו שאין פסול מוסרי בהכאת ילדים ושעובדתית ילדים מוכים גדלים להיות מבוגרים שיודעים טוב יותר להתגבר על קשיים. אני חולק על שתי התפישות (וכמובן גם אם ברמה העובדתית אני טועה, סבור שאסור להכות ילדים) ולכן בעיני אנחנו טובים יותר כחברה מאשר החברה בעבר. ברור שמי שתפישתו הערכית שונה, יחשוב אחרת.
ובכל זאת, אם צריך להכליל, אז בעיני אפשר להסכים, למשל, על קריטריון של מניעת סבל גופני ונפשי לאחרים מעבר לנדרש כדי לשמור על עצמי, אז החברה של היום בהחלט טובה יותר מאשר החברה בעבר הרחוק.

 

[ogi]

מרבית האזרחים בספרד לא מעוניינים בפרוד

בעיניי מספיק שצד אחד רוצה להתגרש. כך שהשאלה המרכזית בעיניי היא האם הקטלונים רוצים.

למה לעצור בקטלוניה ... הרי זה מדרון חלקלק מאוד, איפה הקו האדום?

כל דבר אפשר להקצין עד אבסורד. באופן דומה אפשר לשאול איפה עובר הקו האדום לאיחודים: ממשלה עולמית?
נראה לי שבמקרים שבהם הפירוד הוא מספיק פרקטי, והרצון בו מספיק חזק, יש לאפשר אותו.

לא נראה לי הגיוני שיד ימין תרצה להתנתק מהגוף ולהמשיך לחיות...

ההקבלה לקטיעת איברי גוף לא נראית לי מתאימה. בהקשר הזה יותר מתאים לדמות אותנו לחרקים חברתיים. כוורת דבורים לעיתים מתפצלת לשני נחילים, שבכל אחד יש מלכה.

מדריד היא מרכז הממלכה הספרדית במשך מאות שנים, וגם אם הקטלנים יעזבו את המדינה ספרד, המדינה(והממלכה) תמשיך להתקיים במדריד

נראה לי ש-Roi חושש שהרבה אוטונומיות יעזבו ותישאר רק הליבה, כך שבסוף ייאלצו לחזור לשם הישן "ממלכת קסטיליה"...

 

[Roi]

בעיניי מספיק שצד אחד רוצה להתגרש. כך שהשאלה המרכזית בעיניי היא האם הקטלונים רוצים

בעיני לא, אם רוצים להיפרד, ההחלטה צריכה להיות של כל הספרדים.

שבמקרים שבהם הפירוד הוא מספיק פרקטי, והרצון בו מספיק חזק, יש לאפשר אותו

שוב, חולק עליך.
לא מדובר פה על אבסורד, מדובר על אותו העם, בגדול.

נראה לי ש-Roi חושש שהרבה אוטונומיות יעזבו ותישאר רק הליבה, כך שבסוף ייאלצו לחזור לשם הישן "ממלכת קסטיליה

זה יהיה לרעת האוטונומיות, שלא באמת רוצות להיפרד מהממלכה

 

[האזרח הקטן]

בעיני לא, אם רוצים להיפרד, ההחלטה צריכה להיות של כל הספרדים.

כלומר זכותה של ספרד לסרב לגירושין ולהשאיר את קטלוניה עגונה לשארית חייה.

אגב, אתה בדעה דומה גם לגבי הסקוטים? והכורדים?

 

[Roi]

כלומר זכותה של ספרד לסרב לגירושין ולהשאיר את קטלוניה עגונה לשארית חייה

לדעתי כן, קטלוניה זה חלק מספרד.
לגבי הסקוטים והכורדים אני לא מבין מספיק כדי לחוות דעה רצינית.

 

[האזרח הקטן]

לדעתי כן, קטלוניה זה חלק מספרד.
לגבי הסקוטים והכורדים אני לא מבין מספיק כדי לחוות דעה רצינית.

השאלה מה הופך מיעוט אתני לחלק מהמדינה - העובדה שהמדינה רואה בו חלק ממנה או שהמיעוט רואה בעצמו חלק מהמדינה.
ממה שאני מבין ממך, מספיק שספרד רואה בקטלוניה חלק ממנה כדי שלקטלונים לא תהיה אמירה בנושא.
מכאן אני מקיש שאתה אמור להסיק אותו דבר לגבי הכורדים, מספיק שטורקיה רואה בכורדים חלק ממנה כדי שלכורדים לא תהיה אמירה בנושא, ומספיק שבריטניה תראה בסקוטלנד חלק ממנה כדי שלסקוטים לא תהיה אמירה בנושא.

 

[fongeme]

השאלה מה הופך מיעוט אתני לחלק מהמדינה - העובדה שהמדינה רואה בו חלק ממנה או שהמיעוט רואה בעצמו חלק מהמדינה.
ממה שאני מבין ממך, מספיק שספרד רואה בקטלוניה חלק ממנה כדי שלקטלונים לא תהיה אמירה בנושא.
מכאן אני מקיש שאתה אמור להסיק אותו דבר לגבי הכורדים, מספיק שטורקיה רואה בכורדים חלק ממנה כדי שלכורדים לא תהיה אמירה בנושא, ומספיק שבריטניה תראה בסקוטלנד חלק ממנה כדי שלסקוטים לא תהיה אמירה בנושא.

ארחיב בעוד דוגמא: מספיק שרוסיה תראה באוקראינה חלק ממנה כדי שלאוקראינים לא תהיה אמרה בנושא

 

[האזרח הקטן]

ארחיב בעוד דוגמא: מספיק שרוסיה תראה באוקראינה חלק ממנה כדי שלאוקראינים לא תהיה אמרה בנושא

היא כבר סיפחה את ארבעת המחוזות, אחרי "משאל עם"...

 

[Roi]

השאלה מה הופך מיעוט אתני לחלק מהמדינה - העובדה שהמדינה רואה בו חלק ממנה או שהמיעוט רואה בעצמו חלק מהמדינה.
ממה שאני מבין ממך, מספיק שספרד רואה בקטלוניה חלק ממנה כדי שלקטלונים לא תהיה אמירה בנושא.
מכאן אני מקיש שאתה אמור להסיק אותו דבר לגבי הכורדים, מספיק שטורקיה רואה בכורדים חלק ממנה כדי שלכורדים לא תהיה אמירה בנושא, ומספיק שבריטניה תראה בסקוטלנד חלק ממנה כדי שלסקוטים לא תהיה אמירה בנושא.

התושבים בקטלוניה מעורבבים, מלא אנשים מכל ספרד עברו לשם לאורך השנים, להתחיל להיכנס למקומות הזויים כמו טוהר הגזע, כמו שהם עושים, זה מגוחך ולוקח את הדיון למחוזות האבסורד לפי סקר של הלשכה לסטטיסטיקה רק 14% מהקטלנים רואים את עצמם רק קטאלנים, הרוב מזדהים גם כספרדים.

אני לא רוצה לחטוף את השרשור כי זה לא הנושא, אבל שטיפת המוח שלהם התחילה לפני כמה שנים ומבוססת על שקרים וחצאי אמיתות שלאורך זמן ופמפום מאסיבי לאוכלוסיה, תפסה תאוצה במחוז ורק מביאה לפרוד וקונפליקטים,חבל.

ללכת אחורה בזמן ל 1700 ולטעון שמאז מגיעה העצמאות זה גם לא נכון וגם מגוחך.

לשיטתך אתה תומך בארץ ישראל השלמה כי הובטחה לנו בתנך.? או מתייחס למצב נתון?

 

[Roi]

מכאן אני מקיש שאתה אמור להסיק אותו דבר לגבי הכורדים, מספיק שטורקיה רואה בכורדים חלק ממנה כדי שלכורדים לא תהיה אמירה בנושא, ומספיק שבריטניה תראה בסקוטלנד חלק ממנה כדי שלסקוטים לא תהיה אמירה בנושא.

שוב, אני לא בקיא בתחום וכל תגובה שלי תהיה מגוחכת ולא רצינית, מצטער, אשמח לקרוא דעה מנומקת לגבי הנושא אם יש לך, מעבר להקשות לוגיות לא מבוססות.

להביא את רוסיה ואוקראינה כדוגמה זה ממש לא אותו דבר כמו קטלוניה וספרד, שוב, להבנתי מההיסטוריה הרוסית והאוקראינית.

 

[האזרח הקטן]

לשיטתך אתה תומך בארץ ישראל השלמה כי הובטחה לנו בתנך.? או מתייחס למצב נתון?

אני חושב שאפילו הימין הקיצוני לא מציע לכבוש כיום את עבר הירדן בגלל שניתנה הבטחה אלוהית בעניין.
לגבי שטחי 67, בעבר הייתי בעד הקמת מדינה פלסטינית. כיום אני לא רואה לכך היתכנות, לפחות לא כזו שאינה מסכנת את ישראל. עוד כמה דורות אם הפלסטינים יתפקחו מהרעיון של השמדת ישראל אולי זה יהיה שוב ישים.

 

[Roi]

אני חושב שאפילו הימין הקיצוני לא מציע לכבוש כיום את עבר הירדן בגלל שניתנה הבטחה אלוהית בעניין.
לגבי שטחי 67, בעבר הייתי בעד הקמת מדינה פלסטינית. כיום אני לא רואה לכך היתכנות, לפחות לא כזו שאינה מסכנת את ישראל. עוד כמה דורות אם הפלסטינים יתפקחו מהרעיון של השמדת ישראל אולי זה יהיה שוב ישים.

אני חושב שאין עם מי לדבר, הצד השני לא בשל ולא רוצה כנראה להגיע לפשרה.

אישית, אני חושב שיציאה חד צדדית, כמו שעשינו בעזה, זה הפתרון, הקמת גבול אמיתי, לתת להם לנהל את עצמם גם במחיר של הפיכה לעזה, אני חושב שלאורך זמן, זה הפתרון הכי טוב, להמשיך להיות עם כובש במקום שלא רוצים אותך זה לא פתרון ובדיעבד זה משחית את החברה.

 

[Deleted member 1990]

אני חושב שאין עם מי לדבר, הצד השני לא בשל ולא רוצה כנראה להגיע לפשרה.

אישית, אני חושב שיציאה חד צדדית, כמו שעשינו בעזה, זה הפתרון, הקמת גבול אמיתי, לתת להם לנהל את עצמם גם במחיר של הפיכה לעזה, אני חושב שלאורך זמן, זה הפתרון הכי טוב, להמשיך להיות עם כובש במקום שלא רוצים אותך זה לא פתרון ובדיעבד זה משחית את החברה.

גם לדעתי זה הכיוון שאנחנו צריכים לשאוף אליו, אבל הוא גם מעלה שאלות קשות שאין לי תשובה טובה עליהן -
מה יקרה אם יירו עלינו טילים משכם וג'נין למרכז הארץ? ניכנס לשם ונטהר אותן? וזליגה של נשק מהאיראנים לשם, ועוד מרעין בישין? וזאת כבר תהיה מדינה ריבונית, זה כבר לא יהיה מקום שאנחנו יכולים להיכנס אליו כשצריך כמו איו"ש או עזה כיום, ולשלוט על המעברים שלו. אם נחזור לעשות את זה - אז הלכה למעשה אנחנו שוב נשלוט על השטח הזה, והוא לא באמת יהיה ריבוני, וזאת לא באמת תהיה מדינה עצמאית. בעיה...

 

[האזרח הקטן]

אישית, אני חושב שיציאה חד צדדית, כמו שעשינו בעזה, זה הפתרון, הקמת גבול אמיתי, לתת להם לנהל את עצמם גם במחיר של הפיכה לעזה, אני חושב שלאורך זמן, זה הפתרון הכי טוב, להמשיך להיות עם כובש במקום שלא רוצים אותך זה לא פתרון ובדיעבד זה משחית את החברה.

לא כל כך מסכים אבל מעדיף לא לגרור פה לדיון פוליטי נוסף.

 

[אליהו]

אין באמת הבדל בין המהותי לסביבתי. אני תוצר של הגנים שקיבלתי מאבותיי והחינוך מהוריי והניסיון שלי בסביבה, וכל אלו משפיעים אחד על השני.
השאלה איך אני הייתי מתנהג לו הייתי נולד לפני 1000 שנה לא רלוונטית מעשית ומעניינת פילוסופית, כי לתפישתי ה"אני" שלי מורכב מהמרכיבים שפירטתי, אשר הם עצמם תלויים בזמן ובמקום.

לדעתי, אנחנו כן טובים יותר כחברה מאשר האנשים שחיו לפני 1000 שנה, אבל כמובן עצם ההכרעה מהו טוב כוללת שיפוט ערכי ולעיתים גם פער בראיית המציאות העובדתית.
למשל, ייתכן ולפני 1000 שנה אנשים חשבו שאין פסול מוסרי בהכאת ילדים ושעובדתית ילדים מוכים גדלים להיות מבוגרים שיודעים טוב יותר להתגבר על קשיים. אני חולק על שתי התפישות (וכמובן גם אם ברמה העובדתית אני טועה, סבור שאסור להכות ילדים) ולכן בעיני אנחנו טובים יותר כחברה מאשר החברה בעבר. ברור שמי שתפישתו הערכית שונה, יחשוב אחרת.
ובכל זאת, אם צריך להכליל, אז בעיני אפשר להסכים, למשל, על קריטריון של מניעת סבל גופני ונפשי לאחרים מעבר לנדרש כדי לשמור על עצמי, אז החברה של היום בהחלט טובה יותר מאשר החברה בעבר הרחוק.

שאתה אומר שאדם שחי היום הוא יותר טוב ממקבילו שחי לפני 1000 שנה, כי היום לא מרביצים ופעם כן.

אבל תנסה לדמיין את האדם הממוצע שהיה צריך לעבוד בשדה כל היום כפשוטו... וגם אם נניח שיש לו עדיין כוח, אבל אין לו זמן להתעסק אם להסביר לילד, הוא חייב תוצאות מהירות... אז אין שום דמיון בינך לבינו... זה בדיוק כמו שתגיד שאתה לוחם יותר טוב ממנו, כי אתה עם רובה אחד, יכול בדקה לחסל פלוגה צבאית עוינת... או שאתה אבא יותר טוב כי אתה נותן לבן שלך תזונה יותר טובה....

אי אפשר לומר אין הבדל בין המהותי לסביבתי ואז להסיק שאתה טוב יותר מהקודמים לך.... וזה עדין נכון שאתה תוצר שלך שניהם, אבל חשוב מאוד להבדיל.

(הדת הליברלית מקדשת את עצמה על ידי זלזול בעבר, מבחינת הדת הליברלית ההיסטוריה זה כת של חוטאים, והדת הליברלית זה קבוצה נאורה שמפיצה את האור ברחבי העולם... בעבר אנשים היו דתיים והדת הליברלית זה כבר לא דתיים... בעבר אנשים היו מרביצים לילדים, והיום אנחנו לא... בקיצור אני מקווה שהובנתי לאן אני חותר... ולדעתי כולם אותו דבר והדת הליברלית פשוט היא דת יותר מעודכנת להתפתחויות החדשות, וממילא זוקפת לעצמה כאילו בגלל זה היא טובה יותר, אבל האמת שהתנאים השתפרו, וממילא האנשים השתפרו)

 

[Mr. Bigglesworth]

@אליהו
שתי הערות לגבי ההודעה הנ"ל

א. הליברליזם בניגוד לרוב הדתות מנכס לעצמו את היכולת להתעדכן ולהתחדש עם הזמנים וזו חלק מחוזקתו (דתות עושות זאת אבל באופן מוגבל ובעיקר כשנכפה עליהן ולא מתוך עיקרון אלא פרגמטיזם)
ב. רשמת שהתנאים השתפרו וממילא האנשים השתפרו ושהליברליזם מנכס את השיפור לעצמו. אני מסכים שהרבה מהשינויים חלו לא כתוצאה ישירה ממנו אבל בהחלט ניתן לראות בעולם ששמרנות יתרה מדכאת חידושים וזכויות הרבה יותר מכל דמוקרטיה ליברלית.

 

[גרהם]

אין שום דמיון בינך לבינו..

גם לדעתי אין בינינו שום דמיון, אבל אני לא בטוח שהכל נובע מתנאי החיים.
בעבר גם מלכים ואצילים היכו את ילדיהם ואת נשותיהם, היפלו כל מי ששונה מהם, שעבדו את הכפופים להם, אנסו בלי לתת דין וחשבון לאף אחד ובעצם לא ראו עצמם כפופים לשום חוק, מלבד חוק "החזק שולט".לא כל עוולה אפשר להצדיק בכך שחייהם היו קשים, ובפרט שהמעוולים הראשיים חיו חיים נוחים מאד.
מה שאתה קורא "הדת הליברלית" אינה דת במובן הזה שאין בה אמונה בכוח עליון, אין כתב קוד מחייב, אין אפיפיור או רב ראשי וכו'. יש סט ערכים (שרק חלקם בקונצנזוס) וההבדל העיקרי לעומת דתות מסורתיות הוא שאכן רעיונות וערכים חדשים חודרים מהר יחסית.
נושאים כמו איסור אפלייה ושיוויון לנשים קיימים במערב פחות מ-100 שנה, מי טו הרבה פחות מזה ואי אכילת בשר ושמירה על כדור הארץ עוד פחות מזה ואינם בקונצנזוס (ואולי לא יהיו).

 

[אליהו]

א. הליברליזם בניגוד לרוב הדתות מנכס לעצמו את היכולת להתעדכן ולהתחדש עם הזמנים וזו חלק מחוזקתו (דתות עושות זאת אבל באופן מוגבל ובעיקר כשנכפה עליהן ולא מתוך עיקרון אלא פרגמטיזם)

זה עוד אחד מהדברים שהליברליזם מנכס לעצמו... כל הדתות מתעדכנות, ושתבחן כל דת תראה שאין באמת דמיון בין דתי שחי לפני אפילו 200 שנה, לדתי שחי היום, וזה בכל דת, והסיבה הפשוטה היא, כי היצור האנושי מגיב לסביבה שלו, ויחד עם זה בכל נושא מי ששולט בידע יעדיף שיחשבו שהוא צודק אפילו במקרים שהוא טועה, ובדתות זה פשוט יותר קל ליישום, כי במדע מספיק ניסוי קטן כדי לומר שהפרופסור המכובד בלבל את השכל.... ולכן אין שום סיבה לחשוב שהדת הליברלית היא גמישה יותר ופתוחה יותר לדעות שונות.

ב. רשמת שהתנאים השתפרו וממילא האנשים השתפרו ושהליברליזם מנכס את השיפור לעצמו. אני מסכים שהרבה מהשינויים חלו לא כתוצאה ישירה ממנו אבל בהחלט ניתן לראות בעולם ששמרנות יתרה מדכאת חידושים וזכויות הרבה יותר מכל דמוקרטיה ליברלית.

אני מסכים שהרבה מהשיפורים הגיעו כתוצאה מהרוח החדשה שנשבה בעולם, שאפשרה לאנשים לחשוב ולנסות דברים חדשים.
דבר ראשון חשוב לדעת שגם אם זה קידם את העולם, זה עדיין לא אומר שהדתות הישנות לא אימצו את הרוח הזאת כבר... הרי יש הרבה שיפורים שהאנושות אימצה למרות שזה היה של תרבות מאוד מסוימת בלבד.
דבר שני אסור לשכוח שרוב המדענים והחוקרים עד ה150 שנה האחרונות היו דתיים בצורה כזאת או אחרת.

 

[אליהו]

בעבר גם מלכים ואצילים היכו את ילדיהם ואת נשותיהם, היפלו כל מי ששונה מהם, שעבדו את הכפופים להם, אנסו בלי לתת דין וחשבון לאף אחד ובעצם לא ראו עצמם כפופים לשום חוק, מלבד חוק "החזק שולט".לא כל עוולה אפשר להצדיק בכך שחייהם היו קשים, ובפרט שהמעוולים הראשיים חיו חיים נוחים מאד.

אדם שחי בתנאי סביבה שאפילו לא עולה בדעתו שלאשה יש זכויות... ועוד כמו בן אדם רגיל... זה חסר השוואה אליך, אני מבין שזה מאוד קשה לא לשפוט אותם, אבל התת מודע שלנו מפוצץ במידע שאתה לא יכול לשפוט אותו, כי אין לך למי להשוות... בכל מקרה אם אתה רוצה לחשוב שאתה ייצור אנושי נעלה, וחבל שלא נולדת בתקופה שלהם, כי כך היית מעורר את כולם להתנהגות מוסרית, לדעתי אתה טועה.

מה שאתה קורא "הדת הליברלית" אינה דת במובן הזה שאין בה אמונה בכוח עליון, אין כתב קוד מחייב, אין אפיפיור או רב ראשי וכו'. יש סט ערכים (שרק חלקם בקונצנזוס) וההבדל העיקרי לעומת דתות מסורתיות הוא שאכן רעיונות וערכים חדשים חודרים מהר יחסית.
נושאים כמו איסור אפלייה ושיוויון לנשים קיימים במערב פחות מ-100 שנה, מי טו הרבה פחות מזה ואי אכילת בשר ושמירה על כדור הארץ עוד פחות מזה ואינם בקונצנזוס (ואולי לא יהיו).

אני מכיר טוב מאוד את התירוצים שלכם למה אתם לא דת... אבל אם תפסיק לחשוב מה ההבדל, אלא מה הדמיון, תראה שההבדל הוא בפרטים והוא חסר משמעות על הכלל. (גם היום ביהדות רוב החרדים מתנהלים בלי שום קשר לרב ראשי, והרב הראשי זה ממש לא פרט חשוב... וזה שאין לכם אמונה בכוח עליון נו ואז, למה בגלל זה אתם הדת שלכם עדיפה??? וזה שרעיונות חדשים חודרים מהר יחסית, זה דבר ראשון בגלל מה שכתבתי בהודעה הקודמת, ודבר שני כי העולם היום מהיר, וממילא גם הדתיים משתנים יותר מהר...)
היצור האנושי אלוף בלספר לעצמו סיפורים למה הוא טוב מההורים שלו, למה הוא הכי הכי טוב מכולם, אבל במציאות המציאות פחות וורודה...