ירידה מהארץ

[חיים12]

זה לא נכון
כל המשפט החוקתי בעולם, פחות או יותר, נובע בעיקר מפסיקות של העליון האמריקאי. כי זה בית המשפט החוקתי הכי ותיק בעולם. בגלל זה, התקדימים שלו מאוד חשובים גם לשאר העולם.
ובמדינות דוברות האנגלית אין חוקות. אין חוקה בבריטניה וגם לא בקנדה. זה יוצר שם בעיות מאוד דומות לאלו שיש בישראל, בהיעדר חוקה.

בבריטניה נראה לי בית משפט יכול רק להמליץ לבטל חוק

 

[wake_up]

או שתשאל סתם את חברי הקיבוצים שקבלו מליארדים מהמדינה

את מוזמנת לעבור לקיבוץ בפריפריה ולהבין איך זה לחיות קרוב לגבול, באמצע שום מקום, עם תחב''צ לא משהו ורכב פרטי הוא די חובה.
אמנם יש איכות חיים הרבה יותר טובה מאשר בעיר, אבל אין הרבה תעסוקה כמו בעיר.
בנוסף, אם זה לא קיבוץ חזק מבחינה כלכלית, אל תצפי להטבות מהקיבוץ לבני משק (למשל מימון לימודים גבוהים במשך 4 שנים).

 

[חיים12]

מה שמובא פה בפורום זה דמוקרטיה ליברלית, בה מתקיים גם שלטון העם וגם כל מיני זכויות אזרח כמו חופש הביטוי העיסוק וכו'. בזמן שאנשים פה לא חוששים מכך שלא יתקיימו בחירות הם כן חוששים שזכויות האזרח שלהם תלקחנה. זה באמת חידה, האם מדינה עם רוב דתי יכולה לקיים דמוקרטיה ליברלית שכן הערכים הדתיים בהגדרה סוטרים חלק מזכויות האזרח.

במילים אחרות אתה שואל האם מדינה עם רוב דתי יכול לקיים בחירות, ובמילים אחרות דמוקרטיה, כנראה שבמאה הקרוב כן.
בעיקר מסיבה אחד אין הדת של גפני כי של הציונות הדתית, וגם לא של כפינדרוס. אז צריך שיהיה רוב לאחד מהם

 

[גרהם]

אוקי, בהבג"ץ המדובר יש סוג של "כפייה" על החרדים בתואר שני ובמרצים.
אתה טוען שהכלל השוויון הוא כלל ברור, וכמו כן כלל חופש הדת הוא כלל ברור. לא מתווכח על זה.
רק שיש סתירה בין החוקים שאני מבחינתי צריך לתת לחרדים הפרדה בכיתות ובמרצים וגם בתואר שני, ומבחינת הבג"ץ שאם כל הכבוד יש לו דעה אישית גם, אני חושב שזה חלק מהמשחק הדמוקרטי ואפשר לסדר את זה באמצעות חוקים, כל זמן שלא מבטלים את הכללים.

אני מסכים בעיקרון לתיאור הזה.
כל הרעיון בפסילת חוקים, הוא שייפסל רק חוק שמפר במידה משמעותית את הכללים.

 

[breezblock]

קצת מבלת״ק.
אני עזבתי וחזרתי ועזבתי וחזרתי.
כרגע אני שוב בחו״ל, ואני מניח שאם לא יקרה משהו חריג עם ההורים, לא אחזור. מדינת ישראל לא מעוניינת באנשים כמוני ואני מפסיק להנות מהשהייה בישראל.
״צעיר״ זה הגיל הכי טוב לעבור לתקופה בחו״ל, בלי יותר מידי מחויבויות, עם הרבה גמישות ומעט הרגלים שמפריעים למעבר.
אין שום דבר רע שיכול לקרות מהמעבר, מקסימום בזבוז של כרטיס טיסה וקצת מקדמת שכ״ד אם תחליט לחזור.

 

[orensp]

במילים אחרות אתה שואל האם מדינה עם רוב דתי יכול לקיים בחירות, ובמילים אחרות דמוקרטיה, כנראה שבמאה הקרוב כן.
בעיקר מסיבה אחד אין הדת של גפני כי של הציונות הדתית, וגם לא של כפינדרוס. אז צריך שיהיה רוב לאחד מהם

זה הפוך ממה שכתבתי בחירות זה לא בעיה לקיים. את החלק הליברלי של זכויות אזרח זה כן בעיה.

 

[חיים12]

זה הפוך ממה שכתבתי בחירות זה לא בעיה לקיים. את החלק הליברלי של זכויות אזרח זה כן בעיה.

ממילא אם יש בחירות נשמע דעות לכאן ולכאן, ודיל פוליטי כזה וכזה, כך שלנצח ישמר זכויות אזרח

 

[orensp]

ממילא אם יש בחירות נשמע דעות לכאן ולכאן, ודיל פוליטי כזה וכזה, כך שלנצח ישמר זכויות אזרח

ניסיתי לסכם פה דברים שנאמרו, דיברתם על הפרדה בכיתות עבור האוכלוסיה החרדית. אם תיקח את התופעה ותרחיב אותה זה עלול לפגוע בחופש העיסוק עבור האוכלוסיה הנשית במדינה(או הגברית אם תיקח אולי עבודה סוציאלית). במידה מסויימת עצם העובדה שזה שיקול בקידום מרצים זה פוגע ברעיון שאנשים נשפטים לפי יכולתם ולא לפי פרמטרים של גזע או מין.
לכן כתבתי שמה שמפחיד את האוכלוסיה זה הפגיעה בזכויות האזרח שהם חלק מהדמוקרטיה הליברלית. הטענה של אנשים שהרוב קובע וזה זכותו לחיות לפי אמונתו זה בדיוק הסיבה שאני טועה האם דמוקרטיה ליברלית יכולה להתקיים במדינה עם רוב דתי.

 

[משה גל]

איזה ייאוש

שמעתי את שקמה ברסלר (ממובילות מחאת הדגלים השחורים ותומכת בעסקת המאה...) מדברת אצל אראל סגל שמאוד חסר שיח מעמיק על כל הסוגיות הציבוריות כיום

לא ויכוח רדיו בן רבע שעה
ולא דיבייט בו כל צד אמור לצאת מבריק יותר

נראה לי שבשביל ה-5% המשכילים במדינה (כחצי מיליון איש, זה המון!), פודקאסט שבו ידונו ברצינות בכל הסוגיות, בלי לנסות למצוא פיתרון, אלא קודם כל להבין את הצד של כל אחד, יהיה בו תרומה משמעותית
(לדוג': כשהמכון הישראלי לדמוקרטיה טוען שיש לעשות שינויים רבים במערכת המשפט, אבל לא כמו שהימין רוצה, מה המכון עצמו מציע? הוא הציע או קידם רפורמה מכל סוג שהוא בעשור האחרון?! האם 61 חכי"ם יכולים להחליט מה בא להם בלי שום רסן?! האם שופטים שבוחרים את עצמם יכולים להפוך חוק שהתקבל ברוב של 32:23 לחוקה ישראלית?! איך מגינים על המיעוט מעריצות הרוב אבל איך מגינים על הרוב מעריצות המיעוט?!)
לכל צד יש טיעונים, גם אם לא טובים דיים, אבל הם תמונת המצב כפי שהוא חי ורואה אותה, הנרטיב שלו
לא נתקדם לשומקום בלי במה ראויה לליבון
וכעת שצד אחד ספג נוק-אאוט פוליטי, לא תהיה לו ברירה אלא להקשיב ולהצטרף לדיון (כי מה נותר לו מלבד זה?)

בואו נקים פלטפורמה רצינית שבה לא מנסים לשכנע או לנצח, אלא פשוט ללבן כל נושא בעוד מפגש ועוד עד שמגיעים לתמונה דו-צדדית המתקבלת על הדעת

ייתכן שלסיכומו של דיון יימצא שאכן החרדים הם כוח פוליטי עולה, ובעתיד הנראה לעין הם אכן יתרבו ויאכלו את משאביה המידלדלים של מדינת היהודים, ולא בא להם לשנות פסיק מאורח חייהם, ואם יש להם כוח הם גם יכפו אותו על החילונים, וזה עצוב מאד לעתיד המדינה
אך אם זו המסקנה, במקום לייצר כל הזמן תסכולים שלא נגמרים, פשוט צריך להיישיר מבט אל המציאות העגומה ולהבין איך פועלים מתוכה

מה שמזכיר את הבעיה הפלסטינית: הם כאן כדי להישאר. אנחנו גם. המינימום המדיני שהם מוכנים להתפשר עליו הוא מעבר למקסימום שהעם בישראל מוכן לתת להם. כעת אפשר לדון, מה עושים מכאן. ואולי אין מה לעשות עד שיבוא הפיצוץ או מה שלא יהיה

להכיר במציאות, גם אם מרה, תורם הרבה יותר לדעתי

 

[Shaz]

מה שמזכיר את הבעיה הפלסטינית: הם כאן כדי להישאר. אנחנו גם. המינימום המדיני שהם מוכנים להתפשר עליו הוא מעבר למקסימום שהעם בישראל מוכן לתת להם. כעת אפשר לדון, מה עושים מכאן. ואולי אין מה לעשות עד שיבוא הפיצוץ או מה שלא יהיה

העניין הפלסטיני והאיראני זאת הבעייה הקטנה שלנו

הבעיות הפנים ישראליות גדולות הרבה יותר
אני באמת לא מצליח לראות המשך קיום של המדינה הזאת עם אוכלוסיות כל כך שונות ופערי תרבות מטורפים

 

[משה גל]

העניין הפלסטיני והאיראני זאת הבעייה הקטנה שלנו

הבעיות הפנים ישראליות גדולות הרבה יותר
אני באמת לא מצליח לראות המשך קיום של המדינה הזאת עם אוכלוסיות כל כך שונות ופערי תרבות מטורפים

אז בואו נדבר על זה
ברצינות

 

[Shaz]

ממילא אם יש בחירות נשמע דעות לכאן ולכאן, ודיל פוליטי כזה וכזה, כך שלנצח ישמר זכויות אזרח

דעות לכאן או לכאן

האם צריך לאסור נסיעה כם ברכב פרטי בשבת הכל מ 5 בערב או כבר מ 4

מטורף

 

[משה גל]

דעות לכאן או לכאן

האם צריך לאסור נסיעה כם ברכב פרטי בשבת הכל מ 5 בערב או כבר מ 4

מטורף

איזה ייאוש

 

[Shaz]

אז בואו נדבר על זה
ברצינות

מה נפתרון?

ככל שאני חושב על זה פשוט אין פרט לתקווה לרחמים של הרוב? זה לא באמת פתרון

 

[משה גל]

מה נפתרון?

ככל שאני חושב על זה פשוט אין פרט לתקווה לרחמים של הרוב? זה לא באמת פתרון

אולי ההנחות שלך לגבי העתיד מוטעות מאד?
אולי בוחן המציאות שלך שגוי?

למה רחמים של הרוב יותר גרועים מרחמי השופטים?
הנה, עריצות הרוב גירשה מביתם אלפי אזרחים ונתמכה בעריצות השופטים

אבל במקם להמשיך לעוד שרשור שלא יגיע לשומקום
ועוד דמגוגיה משני הצדדים שמנסים להראות מי שנון יותר ומי נתן פאנץ' מוצלח

אני גם אשתדל לא להגיב יותר כי זה חסר טעם
רק מניח כאן הצעה שלדעתי היא ראויה ומשמעותית

בואו נדבר ברצינות

דברים מורכבים מצריכים דיונים מורכבים

 

[חרדית]

ייתכן שלסיכומו של דיון יימצא שאכן החרדים הם כוח פוליטי עולה, ובעתיד הנראה לעין הם אכן יתרבו ויאכלו את משאביה המידלדלים של מדינת היהודים, ולא בא להם לשנות פסיק מאורח חייהם, ואם יש להם כוח הם גם יכפו אותו על החילונים, וזה עצוב מאד לעתיד המדינה

די כבר עם זה
אי אפשר לקחת וויכוח על תחבורה ציבורית ולהפוך אותו לכפיה, באמת מדובר בנוהג בן 70 שנות קיומה של המדינה אם לא יותר מכך, תרגיעו, השיח כאן על חרדים הוא מלא סטיגמות ולא רציני, כבר כתבתי אנא תביאו נתונים אל תזרקו אמירות כאילו זאת האמת.

 

[חרדית]

נראה לי שבשביל ה-5% המשכילים במדינה (כחצי מיליון איש, זה המון!), פודקאסט שבו ידונו ברצינות בכל הסוגיות, בלי לנסות למצוא פיתרון, אלא קודם כל להבין את הצד של כל אחד, יהיה בו תרומה משמעותית

נראה לי שנגעת בשורש הבעיה, אתה משוכנע שיש רק 5% משכילים ואיזה יופי אתה זכית להיות בתוכם, השאלה שלי מה השאר????

 

[Shaz]

אולי ההנחות שלך לגבי העתיד מוטעות מאד?
אולי בוחן המציאות שלך שגוי?

למה רחמים של הרוב יותר גרועים מרחמי השופטים?
הנה, עריצות הרוב גירשה מביתם אלפי אזרחים ונתמכה בעריצות השופטים

אבל במקם להמשיך לעוד שרשור שלא יגיע לשומקום
ועוד דמגוגיה משני הצדדים שמנסים להראות מי שנון יותר ומי נתן פאנץ' מוצלח

אני גם אשתדל לא להגיב יותר כי זה חסר טעם
רק מניח כאן הצעה שלדעתי היא ראויה ומשמעותית

בואו נדבר ברצינות

דברים מורכבים מצריכים דיונים מורכבים

עוד מעט לא יהיה שופטים יותר

ניסיתי כבר לדון על זה לא מעט וככל שחשבתי הגעתי למסקנה שהזמן קצוב נקודת האל חזור כנראה נחצתה בסבב הבחירות האחרון

ואין שום דרך לאוכלוסיה חילונית לחיות פה בעתיד

ואחריה גם מסורתית ואז דתית

 

[אלחנן שושנה]

מה שסביר זה שיוויון. אם אני הוכרחתי להעביר לפחות 3 שנים מהחיים שלי בצבא- ככה צריכים כולם. רק להבהיר לאור תגובות שכתבת אחרי: אני פטריוט ואוהב מאוד את המדינה ועשיתי את השירות שלי (של יותר מ-3 שנים) בחפץ לב. אבל במקביל- המדינה חייבת להראות לי שכולם שווים ושיעשו לבחורי הישיבה מה שעושים לחילונים. לגבי ערבים- זו אכן בעיה בפני עצמה אבל בוודאי שלא פותרים בעיה על ידי בעיה נוספת.
כל מה שציינת אחרי זה- אין לי בעיה- שימצאו פיתרון ויחקקו חוק אחר אבל עד אז- לא ייתכן שמגזר מסויים יקריב את חייו והאחר ישב וילמד. אגב לדעתי זה בדיוק מה שבגץ אמר- שהכנסת נדרשת לייצר חוק שוויוני כמו זה שציינת.
.

שיוויון בכפיה, זה דמוקרטי? כלומר לקחת 3 שנים מחיים של בן אדם, למען שיוויון, זה דמוקרטי?
שאלה נוספת: האם למען השיוויון לא ראוי יותר לבטל את גיוס החובה מכל הצעירים בישראל, במקום לחייב חרדים להתגייס?

 

[אלחנן שושנה]

אנשים שלומדים לחשוב, לחשוב בהיגיון שמבוסס על עובדות, מתחילים לחשוב עצמאית. לא במקרה אחוז המאמינים באלוהים יורד כשההשכלה עולה - בכל הבדיקות שנעשו בכל סוגי האלוהים והדתות, ולא במקרה הדבר הראשון שהיה חשוב לחרדים ולביבי להכחיד הוא לימודי ליבה.

הנה למה המל"ג בעידוד בג"ץ מונע לימודי תואר שניה בהפרדה (ומערים קשיים על הפרדה בתואר ראשון. רק בכיתות לא בקמפוס ועוד).
כדי לשמר את הכוח החילוני בהשכלה הגבוהה, ולמנוע כניסה של חרדים.
תן לחרדים שותפות מלאה באקדמיה, עם אפשרות לניהול קמפוסים בעלי אורח חיים חרדי, כולל תקצוב מלא כמו אוניברסיטה חילונית, ותקבל פתאום המוני משכילים מאמינים...