ירידה מהארץ

[Shaz]

או שתשאל סתם את חברי הקיבוצים שקבלו מליארדים מהמדינה

אבא שלי גדל בקיבוץ

הדבר היחיד שהוא קיבל שם זה קדחת

מזל שהיה לו מספיק שכל לברוח משם לעיר זה נתן לי יותר סיכוי להצליח

 

[גרהם]

אני מסכים שהפסיקות שלהן חד וחלק מוטות לצד השמאלי של המפה

מסכים עם כל מה שכתבת, חוץ מהמשפט הזה שאני לא בטוח לגביו.
פסקי הדין שעולים לכותרות הם אלו בהם בגצ פסל החלטות ממשלה ומעט חוקים. מאחר שבשנים האחרונות יש כאן בעיקר ממשלות ימין, יוצא שרוב הפסילות הן למדיניות ימין.
אבל, אם מסתכלים על תחומי ההתערבות מגלים בית משפט מאד שמרן שממעט מאד להתערב במדיניות מערכת הביטחון, לא מקבל כמעט עתירות שעניינן צדק חברתי וודאי לא מיישם אג'נדות שמאל אחרות כהגנה על הסביבה ונראה שבמקרים רבים נוח לפוליטיקאים שבית המשפט יקבע הסדרים לטובת מיעוטים כי לפוליטיקאים פשוט לא נוח לעסוק בסוגייה (למשל, בענייני להטבים).

 

[leonides]

מסכים עם כל מה שכתבת, חוץ מהמשפט הזה שאני לא בטוח לגביו.
פסקי הדין שעולים לכותרות הם אלו בהם בגצ פסל החלטות ממשלה ומעט חוקים. מאחר שבשנים האחרונות יש כאן בעיקר ממשלות ימין, יוצא שרוב הפסילות הן למדיניות ימין.
אבל, אם מסתכלים על תחומי ההתערבות מגלים בית משפט מאד שמרן שממעט מאד להתערב במדיניות מערכת הביטחון, לא מקבל כמעט עתירות שעניינן צדק חברתי וודאי לא מיישם אג'נדות שמאל אחרות כהגנה על הסביבה ונראה שבמקרים רבים נוח לפוליטיקאים שבית המשפט יקבע הסדרים לטובת מיעוטים כי לפוליטיקאים פשוט לא נוח לעסוק בסוגייה (למשל, בענייני להטבים).

כשבאמת עוברים על רשימת החוקים שנפסלו, די ברור שאין פה שום קשר לשמאל או ימין, די ברור שהחוקים שנפסלו לאעוברים אפילו דרך מסננת השכל הישר, שלא לדבר על חוקי היסוד...

 

[bengi]

שים לב שגם הצד השני אינו מקשה אחת.
אם מדברים על "הבעיה הדמוגרפית" במנותק מהקטע הכלכלי, אז יש הבדל גדול בין המפלגות הדתיות. בקצה האחד סמוטריץ' שטוען "הדתה זה אנחנו", אבל לא ברור כמה בפועל הוא יפעל לשינוי הסטטוס קוו במרחב הציבורי.
יהדות התורה באופן מסורתי לא מתערבת במה שקורה אצל החילונים. לדעתי אין להם רצון להשפיע על תכני הלימוד של החינוך הממלכתי, לא זכור לי שהעלו דרישות לגבי שמירת שבת בערים חילוניות וכו'. באופן פרדוקסלי, דווקא התקרבות והתערות, עלולות לגרום ליותר רצון אצל החרדים הצעירים להשפיע על המרחב הכללי ולא רק על זה שבשכונות החרדיות.
לגבי ש"ס, חוץ מפעולות להבטחת הנצחת מעגל העוני והצגת עצמה כמושיעה של העניים כשהיא בעצם קוברת אותם עמוק יותר בעוני, לא יודע אם יש לה אג'נדה בנושא כלשהו.
פעם היתה כאן מפלגה, מפד"ל, שדגלה במגורים משותפים לחילונים ודתיים והעדיפה לחפש פתרונות שיאפשרו לנו לחיות יחד. ז"ל.

חולק עלייך, תסתכל על ראשי הציונות הדתית בכנסת, מי מהם בעד שהרכבת הקלה תפעל בשבת בתל אביב בלבד, בן גביר? סמוטריץ? יו"ר נועם? תסתכל על רשימת הדרישות שלהם שאהוד פרסם פה.
זה הלך הרוח בציונות הדתית:

"אין שום בעיה עם מדינת הלכה": הרב דרוקמן, זקן רבני הציונות הדתית, פותח הכל | ישראל היום

קורא להקשיח עמדות במו"מ הקואליציוני: "הציונות הדתית תקבל תיק בכיר" • סבור שתוצאות הבחירות מאפשרות לשנות את המרחב הציבורי: "מה שאתה עושה בבית זה עניינך, בחוץ זו מדינה יהודית" • ולא חושש ממשבר עם יהדות התפוצות: "הרוב החליט" • הרב דרוקמן, זקן רבני הציונות הדתית, בראיון סוער

www.israelhayom.co.il

 

[גרהם]

חולק עלייך, תסתכל על ראשי הציונות הדתית בכנסת, מי מהם בעד שהרכבת הקלה תפעל בשבת בתל אביב בלבד, בן גביר? סמוטריץ? יו"ר נועם? תסתכל על רשימת הדרישות שלהם שאהוד פרסם פה.
זה הלך הרוח בציונות הדתית:

כתבתי שהם קיצוניים בכפייה. ועדיין, בוא נראה מה יעלה להצבעה. בינתיים הם נלחמים על תיק הביטחון ולא חינוך או תחבורה דרכם קל יותר לעשות הדתה.

 

[AIML]

ושגם אם הם יעבדו ויכלכלו את עצמם, ישראל עדיין תהפוך למקום בלתי ראוי למגורים עבור חילונים כמוני וכמוך.

אנשים שלומדים לחשוב, לחשוב בהיגיון שמבוסס על עובדות, מתחילים לחשוב עצמאית. לא במקרה אחוז המאמינים באלוהים יורד כשההשכלה עולה - בכל הבדיקות שנעשו בכל סוגי האלוהים והדתות, ולא במקרה הדבר הראשון שהיה חשוב לחרדים ולביבי להכחיד הוא לימודי ליבה.

 

[Shnizelia]

הקטע של להכחיד לימודי ליבה נועד למנוע מהצעירים שלהם להשתלב בחברה החילונית וכתוצאה מכך להתרחק מהמגזר החרדי. הם עושים את אותו הדבר גם בארה"ב, אבל שם כמובן זה לא עובד להם באותה קלות כמו בישראל.

 

[AIML]

הקטע של להכחיד לימודי ליבה נועד למנוע מהצעירים שלהם להשתלב בחברה החילונית וכתוצאה מכך להתרחק מהמגזר החרדי. הם עושים את אותו הדבר גם בארה"ב, אבל שם כמובן זה לא עובד להם באותה קלות כמו בישראל.

גם לסגור את עינייהם ואוזניהם לכל דעה אחרת , גם להטמיע בהם ציות - מה שחשוב זה רק לצטט דברים שאמרו אחרים ולא לבחון עובדות ולהסיק מסקנות בצורה עצמאית, וגם (בעיקר?) משאיר אותם בנחיתות מיקצועית ולכן תלויים בהטבות, קיצבאות משרות הנחות ושאר מלוא ההטבות שניתנים להם אם רק יבחרו בעסקנים הנכונים.

 

[חיים12]

איסור לימוד תואר שני בהפרדה מגדרית - מנוגד לערכי השיוויון ולכן לא דמוקרטי,

יש כאן 2 חלקים, 1. השיוויון 2. לא דמוקרטי.
יש 20 איש במדינה מתוך זה 4 חרדים, 2 גברים ו2 נשים והם רוצים הפרדה? מה לא דמקורטי בזה? יש גם לא נפרד וגם בנפרד.
לגבי סעיף 1 דת "השיוויון" מה הבדל בין זה לכפיה הפרדה ברחוב?

 

[גרהם]

יש כאן 2 חלקים, 1. השיוויון 2. לא דמוקרטי.
יש 20 איש במדינה מתוך זה 4 חרדים, 2 גברים ו2 נשים והם רוצים הפרדה? מה לא דמקורטי בזה? יש גם לא נפרד וגם בנפרד.
לגבי סעיף 1 דת "השיוויון" מה הבדל בין זה לכפיה הפרדה ברחוב?

בגצ כבר דחה עתירה נגד הפרדה מגדרית בלימודים ובשביל זה לא צריך חוק חדש.
סביר שהחוק שרוצים לחוקק נדרש למקרים אחרים.

 

[חיים12]

בגצ כבר דחה עתירה נגד הפרדה מגדרית בלימודים ובשביל זה לא צריך חוק חדש.
סביר שהחוק שרוצים לחוקק נדרש למקרים אחרים.

זה הבעיה בויכוח בפורום ציוברי. לא דיברתי על בג"ץ, אלא

איסור לימוד תואר שני בהפרדה מגדרית - מנוגד לערכי השיוויון ולכן לא דמוקרטי,

דבר שני
". פה אחד נקבע, כי מניעה של מרצות מללמד סטודנטים היא אפליה פסולה. עוד נקבע בדעת הרוב, שההפרדה מותרת אך ורק בכיתות הלימוד ולא בשטחים הציבוריים, ונאסר להרחיבה ללימודי תואר שני."
1. אסור תואר שני בהפרדה.
2. אסור לגברים לשמע רק מגברים ונשים רק מנשים,
3. רק בכיתות.
בקיצור כפיה בקומפוס חרדי בשם דת "השיוויון"

 

[גרהם]

בקיצור כפיה בקומפוס חרדי בשם דת "השיוויון"

כמו "כפיה" בשם דת ה"אסור לגנוב" ו"כפיה" בשם דת ה"אסור לשבש משפט של פדופילית" ועוד כמה דתות שעוד לא הגיעו לעסקונה החרדית (להבדיל מהרוב המכריע של החרדים שאינם בעסקונה). אפשר כמובן להתווכח על יישום עקרון השיוויון וגם בבית המשפט העליון השופטים לא הגיעו להסכמה פה אחד, אבל על עצם יישום העקרון ("כפיה" ו"דת" כפי שקראת לכך) לא יכול להיות ויכוח במדינה דמוקרטית.

 

[יעקב 1]

כלומר הממשלה צריכה להתחשב בדעותיהם של המשפטנים הבכירים ביותר שלנו כשהיא מחוקקת חוק. אכן, חמור ביותר ולא מתקבל על הדעת! {תמונה של דודי אמסלם על D9 שותה וויסקי}

נראה לי שכיוון שהנושא כאן במדינה מורעל ומלא אדים, לא הבנת מה אמרתי.
היה מי שאמר (דומני שאתה), שביטול חוקים אינו משמעותי כי כמעט אין ביטול חוקים על ידי הבג''ץ.
על כך כתבתי שההשפעה לא נמדדת לפי החוקים שנפסלים אלא בעיקר לפי ההשפעה הציבורית של פסילת כל חוק שהוא.

לגבי הדיון עצמו, אני שונא להתערב בו. זה נושא מורכב שאין לי שום חשק להתחרבש בו.
אין ספק שאנחנו בבעיה.

@גרהם, ההודעה הזו גם לתשומת ליבך.
יום טוב

 

[חיים12]

כמו "כפיה" בשם דת ה"אסור לגנוב" ו"כפיה" בשם דת ה"אסור לשבש משפט של פדופילית" ועוד כמה דתות שעוד לא הגיעו לעסקונה החרדית (להבדיל מהרוב המכריע של החרדים שאינם בעסקונה). אפשר כמובן להתווכח על יישום עקרון השיוויון וגם בבית המשפט העליון השופטים לא הגיעו להסכמה פה אחד, אבל על עצם יישום העקרון ("כפיה" ו"דת" כפי שקראת לכך) לא יכול להיות ויכוח במדינה דמוקרטית.

לא מצליח להבין.
כתבתי שיש כפיה בשם השוויון מה אתה עונה לי?

 

[גרהם]

לא מצליח להבין.
כתבתי שיש כפיה בשם השוויון מה אתה עונה לי?

שלדעתי הביטויים "כפיה" ודת" אינם מתאימים לתיאור יישום עקרון השוויון שלא אמור להיות במחלוקת במדינה דמוקרטית.

 

[חיים12]

שלדעתי הביטויים "כפיה" ודת" אינם מתאימים לתיאור יישום עקרון השוויון שלא אמור להיות במחלוקת במדינה דמוקרטית.

אוקי, נתמקד בזה
יש קבוצה נשים שהם מבחינת הדת שלהם (עזוב למה, אתה יודע שזה האומנה שלהם) רוצים כתה נפרדת ונשים מרצות, אתה טוען שזה לא חוקי כי זה סותר את השוויון, והם צועקים לך מנגד זה לא דמוקרטי, ואנחנו נשים, וזכותנו לבקש את זה וזה כפיה, ואתה עונה להם עיקרון השוויון זה בין אם את רוצה בין אם לא,
מה הבדל לקבוצה שתגיד לך שביטוים כפיה ודת אינם מתאימים לתיאור הפרדה במרחב הציבורי?
בקיצור אתה מגיע עם סט עקרונות של שוויון וטוען שאני חייב לקבל את זה.
והם מגיעים לך הם סט עקרונות אחרים.
אז מה הבדל בינך לבין חרדים? שאתה בטוח שאתה צודק.
בקיצור הגישה שלי תן לחיות לחיות ואיש איש בדתו ובאמונותו.
אתה שלא מקבל את זה, וצועק ששוויון לא אמור להיות במחלקות, לא שונה מאחי החרדים שמשכנעים שמותר להם לכפות אתך לא לנוסע בשבת.

בקיצור דמוקרטיה זה לקבל את המיעוט ואת האומנה שלו, כמו שאני לא רוצה שחרדי יתערב לחילוני כך להיפך,
נכון שאסור שזה יהיה בכפיה האומנה ועוד, אבל גם שיש המון גברים ונשים שחזקים באומנה שלהם צריך לתת להם את אפשרות.

 

[AlexNOSAM]

או שתשאל סתם את חברי הקיבוצים שקבלו מליארדים מהמדינה

לא שאני מעריץ אותם, אבל הם קיבלו את הקרקעות שהם קיבלו כשהן לא היו שוות כלום כדי לפתח מהן משהו. זו היתה העסקה: אם המדינה תצליח, צאצאיכם יהיו עשירים. רק תשקיעו את ההון והחיים שלכם בקרקע הזו.

ובאמת שאין לי אינטרס עם קיבוצניקים, אבל עם הרוויחו ביושר.

ברוב הדמוקרטיות הפרלמנטריות כמו שלנו יש חוקה ובית משפט חוקתי המוסמך עקרונית לבטל חוקים שנוגדים את אותה חוקה.

זה לא נכון
כל המשפט החוקתי בעולם, פחות או יותר, נובע בעיקר מפסיקות של העליון האמריקאי. כי זה בית המשפט החוקתי הכי ותיק בעולם. בגלל זה, התקדימים שלו מאוד חשובים גם לשאר העולם.
ובמדינות דוברות האנגלית אין חוקות. אין חוקה בבריטניה וגם לא בקנדה. זה יוצר שם בעיות מאוד דומות לאלו שיש בישראל, בהיעדר חוקה.

 

[גרהם]

אתה שלא מקבל את זה, וצועק ששוויון לא אמור להיות במחלקות, לא שונה מאחי החרדים שמשכנעים שמותר להם לכפות אתך לאלנוסע בשבת.

אנסה לדייק את כוונתי.
אני טוען שכללי המשחק לא צריכים להיות במחלוקת ובין כללים אלו העובדה שבדמוקרטיה קיים עקרון השוויון אשר לפיו יפורשו החלטות מינהליות, שבית המשפט הוא המוסד שיחליט על כך וכללים נוספים. נגזר מכך שהחלטה לפיה החלטה מינהלית מסויימת מפרה את עקרון השוויון אינה "כפיה" במובן השלילי המקובל של המילה, אלא חלק מהמשחק הדמוקרטי.
שאלות מסדר שני הינן מה כולל העקרון, איך לאזן בינו לבין חרויות אחרות (למשל, חופש הדת) ועקרונות נוספים. בשאלות אלו הגיע בגצ להכרעה לפיה מתקבלת עמדת החרדים כי אין בהפרדה בכיתות הלימוד פגיעה בשוויון וקבע קביעות נוספות כאמור בפסק הדין.
לעומת זאת, לאלו מבין אחיך החרדים, שלא מאפשרים לי ליסוע ברכבי הפרטי בדרך ציבורית, אין את הזכות לעשות זאת והם בניגוד לבית המשפט, אכן "כופים" את ערכיהם.
וגם בנושא הזה היו פסיקות ונדמה לי שמכל המתחים בין חילונים לחרדים, דווקא המתח הזה קצת נרגע וסטטוס הקוו די נשמר על ידי שני הצדדים.

 

[חיים12]

אנסה לדייק את כוונתי.
אני טוען שכללי המשחק לא צריכים להיות במחלוקת ובין כללים אלו העובדה שבדמוקרטיה קיים עקרון השוויון אשר לפיו יפורשו החלטות מינהליות, שבית המשפט הוא המוסד שיחליט על כך וכללים נוספים. נגזר מכך שהחלטה לפיה החלטה מינהלית מסויימת מפרה את עקרון השוויון אינה "כפיה" במובן השלילי המקובל של המילה, אלא חלק מהמשחק הדמוקרטי.
שאלות מסדר שני הינן מה כולל העקרון, איך לאזן בינו לבין חרויות אחרות (למשל, חופש הדת) ועקרונות נוספים. בשאלות אלו הגיע בגצ להכרעה לפיה מתקבלת חלקית עמדת החרדים כי אין בהפרדה בכיתות הלימוד פגיעה בשוויון וקבע קביעות נוספות כאמור בפסק הדין.
לעומת זאת, לאלו מבין אחיך החרדים, שלא מאפשרים לי ליסוע ברכבי הפרטי בדרך ציבורית, אין את הזכות לעשות זאת והם בניגוד לבית המשפט, אכן "כופים" את ערכיהם.
וגם בנושא הזה היו פסיקות ונדמה לי שמכל המתחים בין חילונים לחרדים, דווקא המתח הזה קצת נרגע וסטטוס הקוו די נשמר על ידי שני הצדדים.

אוקי, בהבג"ץ המדובר יש סוג של "כפייה" על החרדים בתואר שני ובמרצים.
אתה טוען שהכלל השוויון הוא כלל ברור, וכמו כן כלל חופש הדת הוא כלל ברור. לא מתווכח על זה.
רק שיש סתירה בין החוקים שאני מבחינתי צריך לתת לחרדים הפרדה בכיתות ובמרצים וגם בתואר שני, ומבחינת הבג"ץ שאם כל הכבוד יש לו דעה אישית גם, אני חושב שזה חלק מהמשחק הדמוקרטי ואפשר לסדר את זה באמצעות חוקים, כל זמן שלא מבטלים את הכללים.

 

[orensp]

מה שמובא פה בפורום זה דמוקרטיה ליברלית, בה מתקיים גם שלטון העם וגם כל מיני זכויות אזרח כמו חופש הביטוי העיסוק וכו'. בזמן שאנשים פה לא חוששים מכך שלא יתקיימו בחירות הם כן חוששים שזכויות האזרח שלהם תלקחנה. זה באמת חידה, האם מדינה עם רוב דתי יכולה לקיים דמוקרטיה ליברלית שכן הערכים הדתיים בהגדרה סוטרים חלק מזכויות האזרח.