חלקי עוף זולים

[חלכאי]

אני טוען שהצמחוניים והטבעוניים מקדימים את זמנם. הם שלב אחד קדימה בהתפחות האנושית. שלב שיגיע ב 100 השנה הבאות לכלל האוכלוסיה בחברות המפותחות.

 

[123W]

לקיים חברה בה חופש הפעולה הוא מרבי,

אתה מעוניין....

רוב בני האדם מעדיפים ערכים ותועלות אחרות...

 

[Ofec_Bar]

ם הייתה אפשרות חוקית לתת להם לעזוב את העולם בכבוד, בלי

הכוונה להיות זאת שמנתקת/ מזריקה (לא זאת שחותמת)

 

[breezblock]

הכוונה להיות זאת שמנתקת/ מזריקה

ברור, לזה התכוונתי.

 

[Captain Hammer]

גועל הוא תחושה בסיסית של דחייה מקלט חושי מטריד, לא נעים ולא ערב. הוא מקושר להבעות פנים ייחודיות ואף תגובות פיזיולוגיות מסוימות. הוא קיים בבני-אדם, כמו גם בבע"ח. הסברה היא, שהוא התפתח אבולוציונית כדי להימנע ולהזהיר ממזונות לא-בריאים /רקובים וממחלות בכלליות.
בחברה האנושית הגועל התפתח לשלושה תחומים מרכזיים:
גועל מפתוגניים – הדחייה מכל מה שעלול לשאת מחלות כמו: גופות, מזון רקוב, קיא וכו'.
גועל מיני – עולה מהרצון להימנע מפרטנרים לא רצויים (קרי, מכוערים).
גועל מוסרי – דחייה מכל מה שפוגע ביציבות/לכידות החברתית, למשל: לשקר, לגנוב, לרצוח וכו'.

מידת הרגישות לגועל (disgust sensitivity) היא בחלקה מולדת ובחלקה מובנית חברתית, כך שבחברות שונות נגעלים במידה שונה ומדברים שונים.

מידת הרגישות לגועל נמצאה כמנבא טוב לנטיות והעדפות מיניות ונטיות פוליטיות ומאפיינים אחרים. נמצא ששמרנים רגישים יותר לגועל מליברלים.
הרצאת טד: הפוליטיקה המוזרה של הגועל.

החיילים בכתבה, ככל הנראה, שייכים לדור שגדל בסביבה שבה לא הופיעו להם אף פעם ציפורניים בצלחת. סביר להניח, שהתגובה שלהם נכנסת תחת הקטגוריה של גועל מפתוגניים, שכן וודאי הם היו שמחים לאכול חלקים אחרים מאותה תרנגולת.

לענ"ד העלייה בטבעונות בשנים האחרונות היא תוצר ישיר של הקדמה הטכנולוגית (שהיא משנת הערכים המרכזית בהיסטוריה). האינטרנט, של ה-20 שנה האחרונות, חשף את האנשים למראות שרובנו לא מורגלים בהם בדורות האחרונים. אותם מראות עוררו בחלק מהאנשים את אותו "גועל מוסרי".

עם זאת, חשוב לציין שבניגוד למה שסברו בתחילה, מידת הרגישות לגועל לא נמצאה כמנבא לבחירה בצמחונות/טבעונות מטעמי מוסר.
כלומר, טבעונים/צמחונים מטעמי מוסר נגעלים מבשר בגלל הבחירות המוסריות שלהם ולא להפך.

איך יודעים שהיא סובלת?

המדע כבר יודע מספיק כדי לקבוע שבע"ח, כמו אלו שאנו מגדלים במשק החי, חשים סבל.

 

[breezblock]

@Captain Hammer
לא זו השאלה.
האם פרה שיושבת ברפת, אינה גועה, אינה משתוללת, סובלת רק כי היא נמצאת ברפת?

 

[c881]

אני טוען שהצמחוניים והטבעוניים מקדימים את זמנם. הם שלב אחד קדימה בהתפחות האנושית.

כמו שאמרתי, דתי.
גם דתיים מרגישים שהם נעלים מבני דתות אחרות/לא דתיים.

אבל שוב, אתה לא צמחוני/טבעוני, אז הם מושא הערצה שלך?
שואף להיות כמו הנביאים?
איך אתה מסתדר עם העובדה שמבחינת מושא הערצתך , עדיף מותך מחייך?
או שהם ה-x-men של עולמנו?

 

[Captain Hammer]

לא זו השאלה.
האם פרה שיושבת ברפת, אינה גועה, אינה משתוללת, סובלת רק כי היא נמצאת ברפת?

שאלה מוזרה.
יש רשימה ארוכה של הצורות שבהן פרות סובלות ברפת, למשל: גדיעת קרניים, הפרדה מעגלים, ברירה מלאכותית להגדלת תפוקת החלב, מחלות עטינים כתוצאה מחליבת יתר וכו' וכו' ...
אז אתה שואל האם יש רגעים שבהם הפרה אינה גועה וסובלת?! יכול להיות, בע"ח מסתגלים כמעט לכל סביבה.

זה לא דיון תיאורטי על מצב תיאורטי, יש תמונות מהארץ ומהעולם ויש נתונים מספריים מהארץ ומהעולם – חיי משק גורמים סבל לבע"ח, כשגרה ולא כמחדל. ובניגוד לשוק ההון, נתוני העבר כן מעידים על נתוני העתיד – לא ניתן בצורה אפקטיבית ובת-קיימא לקיים משק חי "הומאני" וזה ימשיך להיות כך. כוחות השוק לוחצים לצמצום הוצאות ומקסום רווחים.

כמו שכתבתי קודם, לדעתי מחוללת השינויים הערכיים הגדולה ביותר היא הטכנולוגיה. אני מאמין שברגע שיהיה בשר מתורבת טעים וזול ההחלטה המוסרית תהיה קלה יותר ולא נידרש לגרום סבל לבע"ח לתזונה ושימושים אחרים.

עד אז, שכל אחד יעשה את ההחלטה עם עצמו.

 

[הסולידית]

הודעת מערכת: נא לא להטמיע כאן סרטונים שמוגנים בזכויות יוצרים. אני מוחקת את זה.

 

[בת העמק]

אני אוכלת בשר, במידה.
הייתי רפתנית וגם עבדתי עם עיזים בדיר. מגדלת כלבים וחתולים ו"משוחחת" עם קיפודים וציפורים.
לעניין הסבל- הן מסוגלות לסבול, בדיוק כמונו וכמו כל בעל חיים וצומח (יש מחקרים על סבל של עצים וצמחים. מרתק). אין שום בעיה לזהות את הסבל שלהן, במיוחד אם הוא קיצוני. זה כולל ניתוק מהוולד (געיות בכי, חוסר מנוחה) וגם כאב מדלקות או שבר.
הן אוכלות גרוע אבל לא מתלוננות, בדיוק כמו אוכלי הג'אנק האנושיים. אם הן חיות בצפיפות גדולה מדי (ע"ע תרנגולות בארץ) ובזוהמה רבה אז רואים חוסר שמחת חיים ואפילו אדישות ואי ניקיון עצמי שמעיד על סבל כמו אדם בדיכאון. איך זה משפיע על איכות בשרן בסוף? אני יכולה רק לנחש.
הבעיה שבארץ אי אפשר לדעת באמת מאיפה מגיע הבשר לאיטליז. מהרפת? מהמרעה? והמרעה הוא 100% או רק חלקי? ואיך הטיפול בהן?

יש אתר שנקרא "חי בריא". ארגון שלקח על עצמו לפקח עפ"י פרמטרים מסויימים המגיעים מאירופה ולתת תו תקן לעומדים בכך. יש באתר רשימה של מגדלים וכן רשימה של נקודות מכירה שבהן מוכרים גם "חי בריא". קצת מזכיר את הפיקוח על הגידול האורגני. רק צריך לתת אמון במפוקחים ובנקודות המכירה שזה קצת בעייתי בארצנו

 

[חלכאי]

@c881 מי שעוקב אחרי ההסטוריה האנושית מבין שזה בדיוק הכיוון של האנושות.
בהתחלה מלחמת הישרדות - חוק הג'ונגל שולט, החזק שורד. לרצוח לאנוס ולגנוב זו התנהגות אנושית מקובלת.
שלב ב' - חוקים ותקנות. אסור להפעיל אלימות כלפי אדם אחר (עם הסתייגויות). עדיין יש בני אדם בעלי זכויות ובני אדם אחרים פחותי זכויות כמו נשים ועבדים. העבדים נחשבים כקניין וכאמצעי ייצור. למדינה בשלב זה הגיבוי החוקי להפעיל אלימות ולהוציא להורג בני אדם. הוצאות להורג פומביות נחשבות 'מופע בידור'.
שלב ג. בני האדם שווי זכויות כולל נשים. התפתחויות טכנולוגיות גורמות לכך שצריך פחות ידיים עובדות. עבדות אסורה בחוק. ביטול עונש המוות. הוצאות להורג נחשבות למחזה דוחה ומבחיל. בעלי חיים עדיין נחשבים כקניין אמצעי ייצור.
שלב ד' התפתחויות טכנולוגיות מאפשרות לאדם הבטחה תזונתית ללא אכילת מזון מהחי. בשר שגודל במעבדה זול יותר לייצור ופחות מסוכן תברואתית בהשוואה לבשר מהחי. חברות ביוטק מפעילות לובי שיפגע בתחרות מצד מגדלי בשר מהחי. דעת הקהל מתנגדת להריגת בעלי חיים לצורכי מזון. חקיקה חדשה אוסרת על גידול בעלי חיים לצרכי מאכל.

 

[breezblock]

חיי משק גורמים סבל לבע"ח

האם חיי משק גורמים יותר סבל לבעלי חיים מאשר חיי הבר לבעלי החיים?
כשפרה חולה או פצועה היא מקבלת טיפול. היא לא תרעב היא לא תחווה תנאי אקלים קשים.
זה לא המצב אצל החיות בטבע.
ועוד שאלה מוזרה, האם היה עדיף לפרה לא להיוולד בכלל?

 

[c881]

אז למה יגדלו אותן?
או שהן יקבלו את אוגנדה לישוב והקמת מדינה עצמונית?
ישוחררו לחופשי על כביש 4?

 

[c881]

דעת הקהל מתנגדת להריגת בעלי חיים לצורכי מזון. חקיקה חדשה אוסרת על גידול בעלי חיים לצרכי מאכל.

בעקבות מתיחה כמעט והוציאו מחוץ לחוק שימוש בדו-מימן-חד-חמצני...
https://m.facebook.com/story.php?st...3490699803&source=48&ref=m_notif&notif_t=like

אז כנראה שהכל אפשרי.

 

[חלכאי]

בעקבות מתיחה כמעט והוציאו מחוץ לחוק שימוש בדו-מימן-חד-חמצני...
https://m.facebook.com/story.php?st...3490699803&source=48&ref=m_notif&notif_t=like

אז כנראה שהכל אפשרי.

אם כבר מדברים על מתיחות - דוגמא לצביעות של אוכלי הבשר.

 

[נתן]

@c881 מי שעוקב אחרי ההסטוריה האנושית מבין שזה בדיוק הכיוון של האנושות.
בהתחלה מלחמת הישרדות - חוק הג'ונגל שולט, החזק שורד. לרצוח לאנוס ולגנוב זו התנהגות אנושית מקובלת.
שלב ב' - חוקים ותקנות. ...

התפישה המוסרית הלינארית הזו כלל אינה נכונה. במובנים רבים הרמה המוסרית במאה ה- 19 או בתקופת השופטים בישראל הייתה גבוהה יותר מזו שבעולם המערבי כיום. כיום רוב האנשים חושבים שעבדות חלקית זה בסדר (גיוס חובה, תקנות על עבודה וכל מני התערבויות).
בעלי חיים הם לא סוכן מוסרי, ואני בספק גדול שהעולם נע לכיוון של פסיכוזה המונית שתכיר בהם ככאלו. יכולתם לסבול ולהרגיש לא תזיז לחלק מהותי מאוכלוסיית העולם, שתופסת אינטואיטיבית שזה לא העניין ושהם לחלוטין מחוץ לסקאלת המוסר שהוא מבנה אנושי שנועד לשירות אנשים..

 

[Captain Hammer]

האם חיי משק גורמים יותר סבל לבעלי חיים מאשר חיי הבר לבעלי החיים?
כשפרה חולה או פצועה היא מקבלת טיפול. היא לא תרעב היא לא תחווה תנאי אקלים קשים.
זה לא המצב אצל החיות בטבע.
ועוד שאלה מוזרה, האם היה עדיף לפרה לא להיוולד בכלל?

עוד שאלות מוזרות....

זה מוזר כי בד"כ טבעונים הם אלה שמואשמים בהאנשה. הטיפול בבע"ח במשק החי הוא לא בגלל אמונה ב"זכויותיהם הסוציאליות", אלא כדי למקסם רווחים. דאגה אמתית לרווחתם אפשר למצוא בחוות שמצילות את החיות האלה משחיטה.

זו האנשה, כי אתה מבקש לתת שיפוט על "טיבם" של חיי הבר. טבעוני שמאניש באותה מידה היה עונה לך שעדיף לחיות בטבע כי 'חירות עדיפה על ביטחון' – החירות להיות עם קרניים, לנוע בחופשיות ולרעות, להזדווג ולגדל צאצאים

אבל אותי זה לא מעניין, אני לא מחיל שיפוט אנושי על חיי-הבר. הם אכזריים, זה ברור, ואם יש משהו שהוא לא עניינו כבני-אדם זה הטבע, ואם יש משהו שאנחנו נדרשים לעשות לגביו זה להשפיע עליו כמה שפחות.
באותו עניין בהקשר אחר, יובל נוח הררי מדבר על היחסים בין כמות חיות-הבר לחיות המשק.

האם היה עדיף לפרה לא להיוולד כלל? בתנאים של משק מודרני – לדעתי כן.
-------

עכשיו, מעבר לדעות ותפישות... לגבי מחקר – לא מצאתי הרבה. יש סקירה של מחקרים שניסו לבדוק "האם חיות-בר שמחות יותר?". הם משווים בין רמת הורמוני-הסטרס בין חיות בר לחיות מבויתות/בשבי ומצא שהן נמוכות יותר בחיות מבויתות/בשבי. המסקנה, שחיות-בר לא יותר שמחות מחיות מבויתות/בשבי שדואגים להן.
הביקורת על המחקרים היא שרמת הורמוני-הסטרס היא לא בהכרח מדד נכון או מספק למצבן של החיות, כמו שנאמר בתגובה הבאה: הורמוני סטרס נמוכים נמצאים גם בבני-אדם שבדיכאון.

 

[nick]

אני לא מאמין היה דיון על טבעונות ופספסתי אותו (שבת)

מצד שני, ייתכן וכמה אנשים יתבלבלו בין אכילת בשר לקניבליזם ויתחילו לגדל בני אדם למאכל (אני אוכל פרה, לפרה יש רגשות, לאדם יש רגשות....)

הרב קוק ב"חזון הצמחונות והשלום" מגיע לאותה מסקנה בדיוק, וקובע שצמחונות כוללת אינה מתאימה לעולם היום, בשל הסכנה של חוסר ההבדלה בין בע"ח לאדם. הוא כותב זאת 100 שנה לפני המצאת פסיכוזת ה - Specicism
כוונת לדעת גדולים

 

[123W]

אני לא מאמין היה דיון על טבעונות ופספסתי אותו (שבת)

הרב קוק ב"חזון הצמחונות והשלום" מגיע לאותה מסקנה בדיוק, וקובע שצמחונות כוללת אינה מתאימה לעולם היום, בשל הסכנה של חוסר ההבדלה בין בע"ח לאדם. הוא כותב זאת 100 שנה לפני המצאת פסיכוזת ה - Specicism
כוונת לדעת גדולים

המביא דברים בשם אומרם... וזה שלא?

 

[nick]

המביא דברים בשם אומרם... וזה שלא?

מה זאת אומרת? רשמתי:

הרב קוק ב"חזון הצמחונות והשלום"