• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

הפיסיקה לצד הסולידית

  • פותח הנושא פותח הנושא Moshisho
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

Moshisho

משתמש רשום
הצטרף ב
2/3/15
הודעות
11
דירוג
7
מה יש לפיסיקאים להגיד בויכוח בין האסכולה הדטרמיניסטית לאקראית (סטוכסטית)? אז זהו, שיש הרבה, וההשלכות של זה רבות ונוגעות להרבה תחומים.

אז בלי ספוילרים אני מציע לכם לקרוא מאמר מצוין שאני מאוד נהנתי ממנו - מורכבות וחירות.

המאמר מעלה שאלות מעניינות בנושאים כמו פוליטיקה, כלכלה, חירות, ביולוגיה... למשל, האם יש הבדל איכותי בין וורן באפט לפושט רגל שנטל סיכונים בשוק ההון? האם המשקל הצנוע של האקראיות באבולוציה הדרוויניסטית מוצדק? כותב המאמר משתמש בשיטות של פיסיקה של מערכות מורכבות ובשפה פשוטה כדי לענות עליהן, ומעלה שאלות חדשות שמתעסקים בהן כיום במחקר.

זה קצת ארוך (17 עמודים) אבל לדעתי שווה כל רגע. אז מה אתם אומרים?
 
נערך לאחרונה ב:
נשמע מעניין.. נקרא מחר בקפה של הצהריים... ;) (אני מתחיל להישמע כמו @גיא ל.)
 
תודה אני אוהבת לקרוא את נדב שנרב וזה נראה מעניין. ננסה לפנות זמן.. (זמן הקפה לא יספיק לזה)
 
שמח שיש לזה קהל! מקווה שתאהבו...

@דרורה, אני מכיר רק את מה שהוא כתב ומפורסם באתר שלו... יש לך עוד מקורות?
 
@Moshisho קראתי אותו פה ושם במוסף שבת של מקור ראשון וקראתי קצת בספר "קרן זווית"
קראתי היום את המאמר בעודי ממתינה בתורים (משהו טוב שיצא מאי יעילות משוועת של משרד ממשלתי) עשה לי סדר בעניין המומחים של מדעי החברה והאפשרות לחזות משהו בתחומים אלו.
 
קראתי: מענין וכתוב יפה. ממליץ מאוד לקריאה. לא הכרתי קודם את ההתנהגות של תהליך אקראי כפלי, וההצגה שלו והרלוונטיות למספר תחומים עושה סדר.
 
מצטרף, הייתה קריאה מעולה!
 
לא שרדתי את כל המסמך, גם חלק מהתאורים שלו לגבי מידול בפיזיקה מפספסים את המהות ומצליחים להרגיז (די שאזכיר את אמירתו של אנשטיין - "אלוהים לא משחק בקוביות").
מה שמפריע לי זה הנסיון לקחת משהו מדעי\פסאדו מדעי, ולנסות להסיק ממנו איזו אמת כוללת בתחום שכלל לא קשור אליו. הקומוניסטים העסיקו מדענים שיוכיחו שהאידיאולוגיה שלהם היא הטבעית ביותר (קופים שמציעים לקופים אחרים בננות ודברים כאלו) והנאצים להבדיל אלפי הבדלות ראו באבולוציה חיזוק לאידיאולוגיה הגזענית שלהם. זה מבחינתי לא ממש שונה ולא מוביל לכלום.
 
לא שרדתי את כל המסמך, גם חלק מהתאורים שלו לגבי מידול בפיזיקה מפספסים את המהות ומצליחים להרגיז (די שאזכיר את אמירתו של אנשטיין - "אלוהים לא משחק בקוביות").
מה שמפריע לי זה הנסיון לקחת משהו מדעי\פסאדו מדעי, ולנסות להסיק ממנו איזו אמת כוללת בתחום שכלל לא קשור אליו. הקומוניסטים העסיקו מדענים שיוכיחו שהאידיאולוגיה שלהם היא הטבעית ביותר (קופים שמציעים לקופים אחרים בננות ודברים כאלו) והנאצים להבדיל אלפי הבדלות ראו באבולוציה חיזוק לאידיאולוגיה הגזענית שלהם. זה מבחינתי לא ממש שונה ולא מוביל לכלום.

זה דווקא אמת אוניברסלית שקשורה למערכות מורכבות (כמו יחסי הגומלין בין אנשים שאנחנו קוראים להם "כלכלה"). זה שהוא מדבר בשפה של סטטיסטיקה ואי וודאות לא סותר את התוקף של הטענה לכל מערכת מורכבת. לגבי מידול, לא הבנתי מה הבעיה שלך- אני פיזיקאי, ולא ראיתי איזה טענה יוצאת דופן.
 
לגבי מידול, לא הבנתי מה הבעיה שלך- אני פיזיקאי, ולא ראיתי איזה טענה יוצאת דופן.
זה שאתה ממדל משהו בצורה סטטיסטית בכלל לא אומר שהוא אקראי, הוא יכול להיות דטרמינסטי מאוד. אני חושב שדוגמא הקלאסית לכן היא תרמודינמיקה.

לגופו של עניין, הבעיה שלי היא נסיון להסיק מנושא אחד לנושא שני שאינו קשור לחלוטין, להסיק מסקנות שאינן קשורות לנושא ובכך להוסיף להם נופך מדעי. הנאצים (להבדיל) הסיקו שהברירה הטבעית בעולם החי היא אמת אונברסלית (כמו שאתה אומר), ומכך גזרו שללא מלחמות לא תהיה ברירה טבעית והאנושות תתנבן (מאוחר יותר הם הרחיבו את זה, הסוף ידוע).
 
@מומו, אני חושב שלקבוע שתרמודינמיקה היא 'דטרמיניסטית מאוד' זה יומרני, מכיוון שאין לך דרך היום וספק אם אי פעם תהיה, למדוד בדיוק מספיק את המקום והמהירות של כל חלקיק בצבר כלשהו ולחשב את מצב המערכת בעתיד במדויק. מה גם שכתלות בזמן המערכת תתבדר לכיוונים לא צפויים מאחר וזו מערכת רגישה לתנאים התחלתיים. ואם כבר עוסקים בתרמו, דווקא מהתחום הזה הסיקו לגבי שווי של אופציות - התבססו על המודל של תנועה בראונית (אקראית) ופיתחו נוסחה לשווי של מניות ואופציות, שנותנת תוצאות מספקות.

אבל בלי קשר לתרמודינמיקה, האם אתה חושב שהכלכלה או הפוליטיקה הן דטרמיניסטיות?
האם אתה לא חושב שאם מצאת פונקציה מתמטית שמתארת התפלגות מתחום אחד והיא מתאימה לתחום אחר יכול להיות שיש דמיון ביניהם? את המתמטיקה זה לא מעניין באיזה תחום אתה עוסק...

אני לא יודע אם שווה להתייחס לעניין עם הנאצים... אמור להיות מובן שהם פיתחו תאוריה ולפיה אספו נתונים ובמאמר הכיוון הוא הפוך...
 
@מומו,
אני לא יודע אם שווה להתייחס לעניין עם הנאצים... אמור להיות מובן שהם פיתחו תאוריה ולפיה אספו נתונים ובמאמר הכיוון הוא הפוך...
זה בדיוק מה שאני אומר שנעשה כאן.
(נשאר חלוקים בנושא התרמודינמיקה, זה שאין לך איך למדוד לא אומר שזה לא דטרמניסטי. כנ"ל בנושא פוליטיקה וכלכלה).
 
@מומו, אני מציע לך לקרוא עד הסוף (במיוחד את עמוד 16) כי כאן אתה חוטא לאמת...

לגבי בעיית המדידה, נאמר שיש לך היכולת למדוד בדיוק האפשרי בטבע, ויש לך את חוקי התנועה, ומחשב מספיק חזק לחשב את ההתפתחות בזמן, עדין אתה תוכל להגיד שרק בסיכוי מסוים יקרה כך ובסיכוי מסוים אחרת (ובסיכוי מסוים אחרת וכו'...). אם זה דטרמינזם, אז אנחנו מסכימים שתרמודינמיקה היא דטרמיניסטית. בתחומים בהם מעורבים בני אדם - קטונתי מלטעון האם מעורבים תהליכים שהם מעבר לפיזיקה...
 
אכן אתם צריכים להסכים מה ההגדרה שלכם לדטרמיניזם?
בכל תופעה פיזקאלית ישנה המשוואה שמתארת את התהליך (יכולה להיות קלאסית דטרמיניסטית או בעלת אופי הסתברותי), אבל זה לא מספיק כפי שמושישו כתב. כדי לפתור את הבעיה צריך גם לדעת את תנאי ההתחלה. (או תנאי שפה).
ולכן האם משוואה דטרמיניסטית אבל עם תנאי התחלה אקראיים בחלקם היא דטרמינזים, או לא?
 
החיים לא כאלה פשוטים.

יש את משוואות הבסיס, ויש את התופעות שמתקבלות כשעושים coarse graining.

משוואות הבסיס של פיסיקה-לא-קוואנטית הן דטרמיניסטיות. ב- coarse graining התרמודינאמי בד"כ מתקבלת התנהגות אקראיות. זה קירוב מצויין והוא משתפר ככל שמדובר במערכת גדולה יותר. גם ללא תרמודינאמיקה, מערכות מסויימות (אפילו ממש פשוטות, כמו מטוטלת כפולה) מציגות התנהגות כאוטית - כלומר התנהגות דטרמיניסטית בעלת תלות אקספוננציאלית בתנאי התחלה.

אם עוברים לקוואנטים המצב מתהפך. משוואות הבסיס הן בעלות אופי אקראי אבל יש דטרמיניזם בקביעת התפתחות פונקציית הגל (צפיפות ההסתברות). כלומר אנחנו יודעים לחזות איך צפיפות ההסתברות תשנה בזמן. אם עושים coarse graning למערכת קוואנטית מקבלים בד"כ מערכת קלאסית, והדטרמיניזם חוזר.

במלים אחרות:
1. מתחילים מחלקיקים אלמנטריים. תורת קוואנטים שולטת באינטרקאקציה ביניהם. צפיפות ההסתברות היא שורשית אבל אנחנו יודעים איך תתפתח.
2. אוספים את החלקיקים האלמנטריים הללו ביחד למולקולות גדולות. כלומר עושים coarse groaning לכימיה. עכשיו יש לנו אוסף של גדלים דטרמיניסטיים (גודל של מולקולה, מיקום ומהירות שלה, כאלה), שהתקבלו כקירוב לתורה הקוואנטית (שהיא אקראית).
3. אוספים את המולקולות הדטרמיניסטיות הללו לגז - קירוב תרמודינאמי - ועכשיו חוקי התרמודינאמיקה שולטים. יש אקראיות במובן של סטוכסטיות (חקירה של כל המצבים האפשריים). אבל בקירוב התרמודינאמי יש גדלים סטטיסטיים ודאיים (טמםפרטורה, אנטרופיה) שאפשר לחזות מה יקרה להם (כלומר יש דטרמיניזם ברמת הצבר ולא ברמת האטום הבודד).

עכשיו שסיימתי לקשקש, אקרא את המאמר ואנסה להגיב באופן יותר ענייני (-:
 
די שאזכיר את אמירתו של אנשטיין - "אלוהים לא משחק בקוביות"
איינשטיין אמר את זה כי קשה היה לו לקבל את האופי האקראי אינטרינזית של תורת הקוואנטים. הוא טען שהתורה לא שלמה וישנם 'משתנים חבויים'. ניסוי בל (אותו ביצע המנחה של המנחה שלי :)) הראה שאין משתנים חבויים כאלה, ולכן איינשטיין טעה (פישטתי קצת, אבל עיקרי הדברים נכונים).

מה הקשר למידול תהליכים תרמודינאמיים?!
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
@Sinister , קודם כל כבוד למנחה של המנחה...

מה הקשר למידול תהליכים תרמודינאמיים?!
מומו העלה את הטענה לפיה אפשר למדל תהליכים תרמודינאמיים במושגים דטרמיניסטים וכך להימנע מהשימוש באקראיות, ומשם התפתלה הדרך לשאלה הפילוסופית על דטרמינזם ואקראיות בטבע...

בכל אופן, אם יש לכם הפניות מעניינות להרצאה או מאמרים בנושא אני אשמח לשיתוף...
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א תכנון מיסוי בהשקעה בדירת פריסייל לצד דירה נוספת מיסים 16
ש שוק ההון לצד נדלן פוסטים מאיכות נמוכה 0
N האם כדאי לבטל בIB את האפשרות להוצאת כסף לצד שלישי ? צרכנות פיננסית 3
D כיצד אתם משלבים את הפן האומנותי שבכם לצד הקריירה ? התפתחות אישית 6
ה חסכון זמין - כיצד מנהלים לצד תיק השקעות? (ועוד כמה שאלות) שוק ההון 8
ש השקעה לטווח ארוך, לצד מימושים בטווח קצת יותר שוק ההון 14
ש השקעה במניה ספציפית לצד כל הסל נדל"ן 2
ImCarryGG קנייה ומכירה של מניות על ידי סנטורים לצד גרף הs&p500 שוק ההון 52
ג חוקי או לא חוקי - העברת מידע לצד שלישי צרכנות פיננסית 1
$ הלוואה לנדל"ן לצד תיק השקעות המכיל אג"ח שוק ההון 23
P השקעה באג"ח לצד VT שוק ההון 26
ח תכנון קניית דירה לצד השקעה לטווח ארוך שוק ההון 16
פ חשבון עו"ש לצד תיק ההשקעות? שוק ההון 8
L קרן פנסיה לצד קופת גמל - שאלה כללית שוק ההון 88
E שאלה לגבי העברת מניות לצד שלישי שוק ההון 3
עידו ג בחירות 2026 - מדגם פורום הסולידית פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 4
I ספר השקעות וחינוך פיננסי - גרסת הסולידית שוק ההון 29
$$$ טראמפ $$$ סגנון ההשקעה של הסולידית פוסטים מאיכות נמוכה 172
הסולידית פסגות טרייד עם הצעה שוברת שוק לקוראי הסולידית שוק ההון 0
נ שאלה על הסימולטור לעצמאות כלכלית של הסולידית דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 0
ה המחשבון של הסולידית אישר!! פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 28
הסולידית המעבדה של הסולידית שער הקהילה 35
שואף משהו קטן משלי שעשיתי בהשראת הסולידית בין היתר :) לחובבי התיקון ולמידת יכולות התפתחות אישית 7
R הסולידית על הכוונת אוף טופיק 142
F הודעה עצובה על לכתו בטרם עת של yossik מעמודי התווך הכי משמעותיים של קהילת "פורום הסולידית" שער הקהילה 113
guesto ביקשתי מ-ChatGPT לצחוק על פורום הסולידית אוף טופיק 25
I פוסט של הסולידית - כדאיות שכירות למול רכישה דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 57
XpH הסולידית מזיזה את הכסף: מעל ל 60% מהתיק במניות דיבידנד. מה זה אומר עלינו? דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 95
הסולידית איסור על העלאת מאמרים בשלמותם לפורום הסולידית שער הקהילה 0
ד הסולידית שינתה את דעתה לגבי השגת תשואת יתר? דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 15
פשוט יותר אם הסולידית משנה אסטרטגיה, אז דיבידנדים זה טוב ? שוק ההון 157
P הסולידית ברשימת "אנשי תקשורת ורשתות" (אם כי לא לחיוב) אוף טופיק 0
ו דטרמניזם VS רצון חופשי - כמעט 8 שנים אחרים כתיבת הפוסט "הפריבילגיה הסולידית" דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 286
C מה הסולידית הייתה אומרת על זה? פוסטים מאיכות נמוכה 4
הסולידית הסולידית - מהקהילות הפיננסיות המשפיעות בישראל שער הקהילה 0
Y למה הסולידית משקיעה בחברות נפט שוק ההון 2
ו הגישה של קיוסאקי מול הגישה של הסולידית. אוף טופיק 142
A יתרונות למשקיע הסולידית בסביבת אנפלציה וריבית עולה צרכנות פיננסית 10
ו כשאושיות רשת וקטבים מתנגשים - פייגלין VS הסולידית? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 1
P תודה לבלוג, לפורום הסולידית ולקהילה פוסטים מאיכות נמוכה 0
הסולידית לאתר הסולידית אין כל קשר לאתר Money-Out ואני מתנגדת ליוזמות מאורגנות להוצאת כספים מחו"ל שער הקהילה 89
הסולידית 10 שנים לבלוג הסולידית! שער הקהילה 21
ו תהיות בנוגע להתייחסותה של הסולידית ל-"מודל החרדי". פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 124
הסולידית היומן הנוסף של הסולידית יומני מסע אישיים 236
ו הי, אשמח להפניה לפוסט של הסולידית עם הסבר על השקעות דרך בתי השקעות בחו"ל פוסטים מאיכות נמוכה 0
A איך ללמוד לעומק את הסולידית (או כל נושא אחר) אוף טופיק 8
הסולידית האם פורום הסולידית צריך לשמש אכסניה לדיונים פוליטיים? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 162
D ״ירון זליכה״ vs. “הסולידית״ אוף טופיק 19
T מהפוסט של הסולידית על מיסוי: ״הפקידו באופן עצמאי לחיסכון פנסיוני מעבר לשיעורים החייבים בחוק״ דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 6
עניי עירך קודמים שלום.שאלה לגבי עמלות באקסלנס.לא מזמן עברתי לשם לפי קישור של הסולידית. שוק ההון 5

נושאים דומים

Back
למעלה