העתיד של IRA בישראל

[מתכנת]

קראו להשקעה האלטרנטיבית "קרן חוץ" והעבירו לשם את מלוא החסכונות הפנסיוניים של הנעקצים

מה המקור לזה?
במסמך המפורט שפרסם הממונה, נכתב על חריגה ממגבלות השקעה שהשקיעו בקרנות שאינן נחשבות קרנות חוץ, אך השקעה של כספי קופ״ג ״רגילה״ שלא במדדים לא ראיתי שצוינה (זה לא אומר שלא קרה וייתכן גם שעוד לא בדקו את הפרט הזה אבל אני מחפש אסמכתא לטענה..)

 

[Ehud]

אם מפרים את ההוראות ברגל גסה זה סיפור אחר מאשר לנצל פרצה בחוק, לפי התקנות 1.5M בפנסיה לא יכולים להיות מושקעים במוצר שלא מחקה מדד פומבי. אין שום פרצה המאפשרת את זה.
לגבי קופ״ג נזילות למינהן וקרה״ש - כן, מסכים איתכם יש בחוק פרצה המאפשרת השקעה בהן ללא הגבלה.

הטענה שלי היא ש:

זה לא נכון, כי לרוב מוחלט של העובדים אין כספים בהיקפים מספיקים שניתן להשקיע מחוץ למדדים.
לרוב מוחלט של העובדים, אין מאות אלפי שקלים בקופ״ג נזילות / קרה״ש ואין להם בפנסיה מאות אלפי שקלים מלבד 1.5M שצריך לרתק למדדים/מסלולי.

אם סלייס נתנו להשקיע תוך התעלמות ממגבלות ההשקעה הברורות (לא הפרצות בחוק) זה כבר סיפור אחר לגמרי. (לא יודע אבל אינני משוכנע שהם עשו זאת)

סלייס
בפועל העבירו כספים מקרן פנסיה -> קופג בניהול אישי -> הונאות .

היום , לפי הדוחות באתר של גלובלנט 30% מהנכסים של הקופ"ג, 700 מש"ח, הם בקרנות השקעה(וזה עוד תחת סיווג אחד של "קרנות גידור"...אין מצב שכולן קרנות גידור...מחשיד)...

הם לא מתחזקים מערכת מסחר ולא גובים עמלות על פעולות, את זה עושה בנק/ברוקר חיצוני שאצלו הכסף נמצא בפועל.
הם עושים את כל מה שעושה קופת גמל מנוהלת, רק שלא צריכים להעסיק אנשים שיחליטו במה להשקיע את הכסף.

בסופו של דבר יש רווחיות שנגזרת מהיקף פעילות...יש סיבות למה גם הבנקים הקשיחו תנאים/יצאו מהתחום כגורמים מתפעלים...לא מעניין מספיק...מוסיף סיכונים.
ובקשר לעלויות, לקוח של מסלול מוסדי,0 עלות שולית בגדול. לקוח IRA, ניוד ומעבר, אכיפה(או אי אכיפה) של מדיניות השקעה ורגולציה פר לקוח, סיכונים של טעויות של לקוחות, סיכוני מוניטין במידה וטעויות מכוונות או לא קורות, צורך במעקב ואישור של סוגי השקעות וקרנות ספציפיות, תמיכה במוצר יותר מורכב, ניטור של חשבונות...תשלב את זה עם רווחיות נמוכה מראש...למה להתעסק בזה? ובפועל, לא רוצים להתעסק עם זה, יוצאים מזה.

לא זה מה שאמרתי, אהוד טען שרוב מוחלט של האזרחים העובדים חשוף פוטנציאלית ליפול בהשקעות הללו. זה לא נכון, כי הצבירה שלהם לא מספיקה כדי שיתאפשר להשקיע אותה בקרנות חוץ וכו׳ אלא חובה להשקיע אותה רק במדדים פומביים של בורסה, שוק מוסדר, בלומברג ורויטרס.
להבנתי, סלייס (הפרו אמנם הרבה תקנות אבל) לא הפרו את התקנה הזאת, אלא פשוט קהל היעד שלהם היה הרבה יותר מצומצם - חוסכים עם צבירה גבוהה בקרה״ש/קופ״ג נזילות שקיבלו בירושה או נפתחו על ידי הוריהם לפני כמה עשורים, שזה ממש ממש לא רוב מוחלט של האזרחים העובדים.

סלייס הפרו...בבסיס, כל עוד בסוף התהליך קיימת יכול לגשת לסכומי ענק בלי רגולציה(העברת כספים מקופ"ג לקרנות חוץ), מסתבר שמוצאים את הדרך.
והנפגעים לא היו העשירים והמבינים.

 

[מתכנת]

סלייס הפרו

ייתכן ולא מפתיע, אבל אם יש לך מקור לזה אשמח לראות.

יש סיבות למה גם הבנקים הקשיחו תנאים/יצאו מהתחום

הם אף פעם לא היו בתחום הניהול של זה, ולגבי תנאי חשבון הברוקראז׳ אני בלאומי ולא השתנה כלום.

ואני חושב שאם אתה מנטרל את האפשרות הזו(בצדק), אז ההצדקה העיסקית לתפעל IRA כבר לא קיימת...

אם אני מבין נכון, אחת הבעיות בארץ זאת שכבת הניהול הכפולה, חברה מנהלת שמקבלת את הכספים לחשבון מעבר וחשבון מסחר נפרד (ולזכרוני אסור נניח לאקסלנס גמל להציע את אקסלנס טרייד למסחר) מנהלת רישומים ומעבירה לחשבון המסחר.

בארה״ב הברוקרים מציעים בעצמם IRA מסוגים שונים והמעסיק יכול להפקיד ישירות.

אם הבנק בארץ היה יכול להציע IRA ולקבל כספים ישירות ממעסיק, ייתכן שעלויות התפעול היו יורדות, לבנק עצמו יש תמריץ להציע מוצר כזה כדי לדחוף IRA ללקוחות שמנים שגם ככה מנהלים אצלו תיקים, פלטפורמת מסחר יש לו כבר, מעקב וכל המסתעף זה ״בתוך הבית״ והרבה יותר פשוט מניטור חיצוני.

 

[אורי ג.]

אם הבנק בארץ היה יכול להציע IRA ולקבל כספים ישירות ממעסיק, ייתכן שעלויות התפעול היו יורדות, לבנק עצמו יש תמריץ להציע מוצר כזה כדי לדחוף IRA ללקוחות שמנים שגם ככה מנהלים אצלו תיקים, פלטפורמת מסחר יש לו כבר, מעקב וכל המסתעף זה ״בתוך הבית״ והרבה יותר פשוט מניטור חיצוני.

לבנק אסור להתעסק בזה ישירות, הוציאו מהם את זה.
שורה תחתונה:
זה מוצר בלי רווח במקרה הטוב והפסדי במקרה הפחות טוב, לא מרוויחים מזה כמו שאמרתי פה פעמים רבות, הדרך היחידה להרוויח מזה (ולא מעט) זה בעזרת יצירתיות כמו שאנחנו רואים, מה גם זה בקושי סקליבילי, האחוז מהאוכלוסיה שזה מעניין אותו הוא אפסי וגם מזה כמו שאפשר לראות זה הרוב סוכנים שדחפו לאנשים IRA בלי שהם יודעים מה זה בכלל.
לא סתם כל חברות הפנסיוניות יצאו מזה: פשוט אין בזה רווח.

לדעתי זה הולך למות סופית בקרוב.

 

[Ehud]

ייתכן ולא מפתיע, אבל אם יש לך מקור לזה אשמח לראות.

תראה בכתבה, מדובר שם ספציפית על כספי פנסיה שעברו ...אפילו העו"ד שמייצג את אחד מאלו שגנבו מהם מדבר על התקנה של 1.3 מש"ח(בזמנו?) שהייתה אמורה למנוע את זה.

הם אף פעם לא היו בתחום הניהול של זה, ולגבי תנאי חשבון הברוקראז׳ אני בלאומי ולא השתנה כלום.

מדבר על היות הבנקים גורם מתפעל, הם העלו את הדרישות שלהם מבחינת מינימום גודל של חשבונות...ולפי דעתי חלקם גם את העמלות.

אם אני מבין נכון, אחת הבעיות בארץ זאת שכבת הניהול הכפולה, חברה מנהלת שמקבלת את הכספים לחשבון מעבר וחשבון מסחר נפרד (ולזכרוני אסור נניח לאקסלנס גמל להציע את אקסלנס טרייד למסחר) מנהלת רישומים ומעבירה לחשבון המסחר.

בארה״ב הברוקרים מציעים בעצמם IRA מסוגים שונים והמעסיק יכול להפקיד ישירות.

אם הבנק בארץ היה יכול להציע IRA ולקבל כספים ישירות ממעסיק, ייתכן שעלויות התפעול היו יורדות, לבנק עצמו יש תמריץ להציע מוצר כזה כדי לדחוף IRA ללקוחות שמנים שגם ככה מנהלים אצלו תיקים, פלטפורמת מסחר יש לו כבר, מעקב וכל המסתעף זה ״בתוך הבית״ והרבה יותר פשוט מניטור חיצוני.

בעולם אידיאלי, באמת היה עדיף בלי להתעסק עם הגורם באמצע... אבל גם הוא חוסך עלויות מסוימות לבנקים ולגורמים המתפעלים(ובנק יציע לכל לקוח עמלות נמוכות מאד ב IRA ועמלות גבוהות יותר בחשבון האישי שלו? קצת בעייתי מסחרית).
אידיאלית, באמת כמו שהציעו כאן, היה צורך פשוט להשאיר את המוצר ללא יכולת רכישה של מוצרים לא סחירים...אני טוען, בהתבסס על מה שהלך עד עכשיו עם סלייס וגמלנט, שבמידה והיו עושים את זה, לא היה IRA כמו שהוצע עד היום במחירים נמוכים...ואני חושב שזה מה שיהיה איתו הלאה...מוצר "ללקוחות שמנים" שיציעו אותו בתמחור מסויים ללקוחות "שמבזבזים יותר" בחלקים אחרים של העסק.
ו/או אם לא יסגרו את הפרצה, יצוץ בית השקעות קטן חדש משום מקום שיעשה את אותם משחקים.

 

[מתכנת]

@Ehud שיניתי את כותרת הנושא כי הוא לא ממוקד בחברה מסוימת.

לבנק אסור להתעסק בזה ישירות, הוציאו מהם את זה.

למה באמת?

זה מוצר בלי רווח במקרה הטוב והפסדי במקרה הפחות טוב, לא מרוויחים מזה כמו שאמרתי פה פעמים רבות

איך בארה״ב זה כן ריווחי?

 

[אורי ג.]

@Ehud
"אידיאלית, באמת כמו שהציעו כאן, היה צורך פשוט להשאיר את המוצר ללא יכולת רכישה של מוצרים לא סחירים..."
לא יעזור. יש מגוון דרכים להפוך נכסים לא סחירים למוצרים סחירים, די בקלות אפילו. אפשר כן להגביל לנכסים סחירים בבורסות נפוצות ברשימה סגורה, זה כבר יותר מסבך את העניינים.

" יצוץ בית השקעות קטן חדש משום מקום שיעשה את אותם משחקים."
כבר שמעתי שאחד כזה כבר בתכנון.

 

[MarketTimer]

(ולזכרוני אסור נניח לאקסלנס גמל להציע את אקסלנס טרייד למסחר)

מיטב גמל כן מציעה את מיטב טרייד למסחר, ובכשה IRA רק התחיל לזכרוני זו אפילו היתה האופציה היחידה (או שהאחרות דרשו מינימום מאוד גבוה)

 

[אורי ג.]

@Ehud שיניתי את כותרת הנושא כי הוא לא ממוקד בחברה מסוימת.

למה באמת?

איך בארה״ב זה כן ריווחי?

כי רפורמת בכר:

רפורמת בכר – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

אתה באמת שואל לגבי ארה"ב?
בוא נתחיל מזה שיש להם 334M אנשים ולנו קצת פחות מ10M.
שנית IRA בארה"ב זה הדיפולט, כלומר אין קה"ש שם, יש קרנות פנסיות של חברות ויש הפרשות עצמאיות לחסכונות פנסיוניות והדיפולט הוא IRA, כלומר אתה יכול למנות מנהל תיקים שינהל לך את זה אבל אתה צריך לעשות זאת אקטיבית. גם לא חושב שיש שם הגבלות כלשהן, תעשה מה שבראש שלך ככה שעלות האדמיניסטרציה של זה יורדת, זה בדיוק כמו חשבון מסחר רגיל. לדעתי אין שם אפילו ניכוי מס במקור.
יתקן אותי @FIYaacov אם אני טועה ואם יש לו מידע נוסף.

 

[האזרח הקטן]

השאלה מה יקרה הלאה?
אם הייתי צריך לנחש, חברה כמו מיטב שמחזיקה IRA תנסה לקחת את "הלקוחות הלא רעילים" במחיר רצפה...

אני כלל לא בטוח, מיטב הקפיצו את דמי הניהול ב IRA כדי להבהיר עד כמה הם לא רוצים להתעסק בזה. אני לא אתפלא אם נשמע מתישהו כל כוונה שלהם לסגור את העסק גם אצלם.

מבחינת גלובלנט אם צריך להתמודד עם תביעות + הרגולציה תקצץ להם את היכולת למכור קרנות אלטרנטיבות...למה שיסכימו להפסיד על ה IRA...יקחו מה שיתנו להם ויסיימו.

אני חושב שבניגוד לסלייס, לא נראה פה תביעות נגד גלובלנט - אנשים בחרו מרצונם בהשקעה לגיטימית שכשלה. אף אחד לא הסתיר מהם מה הם קונים, אין פה פעילות לא חוקית שנעשתה.
התביעות יהיו נגד הקרן הבריטית עצמה, לא נגד גלובלנט.

 

[Ehud]

@Ehud שיניתי את כותרת הנושא כי הוא לא ממוקד בחברה מסוימת.

פגעת לי בחופש היצירתי

" יצוץ בית השקעות קטן חדש משום מקום שיעשה את אותם משחקים."
כבר שמעתי שאחד כזה כבר בתכנון.

באמת? פעם שלישית יעשו את הדבר הזה אחרי כל הבלאגן? ישראלים זזים מהר...מעניין עם אותם בעלים...
הייתי אופטימי שיסגרו את הפרצות...
נראה שפעילות ה IRA של גלובלנט הפסידה לה בערך 6 מש"ח...לדוחות הכספיים של הסוכנות שלהם ששיווקה את הנכסים האלטרנטיבים כמובן שאין גישה....אבל על מיליארד ש"ח בקרנות שיש להם ב IRA, גם אם לא כולן שווקו דרך גלובלנט...אני חושב שאפשר, בקלות, להניח הכנסות של עשרות מיליונים אם לא יותר בעמלות...אחלה ביזנס.(אם לא אכפת לך לדחוף לאנשים השקעות שיכולות להיות בעייתיות)....ברור למה תקום חברה נוספת.

איך בארה״ב זה כן ריווחי?

מאסה של לקוחות,אחוז חדירה יותר גדול משמעותית באוכלוסיה, חשבונות ממוצעים יותר גדולים, יותר מסחר.
בגדול מאסה. מספרים הרבה יותר גבוהים שמצדיקים את ההשקעה.

אני כלל לא בטוח, מיטב הקפיצו את דמי הניהול ב IRA כדי להבהיר עד כמה הם לא רוצים להתעסק בזה. אני לא אתפלא אם נשמע מתישהו כל כוונה שלהם לסגור את העסק גם אצלם.

הגיוני...אני חשבתי שזה עושה שכל רק במבנה של "חלק מסופרמרקט פיננסי" ותחת מבנה עלויות גבוה יותר...
אבל בישראל , בגלל שיש מסלולים עוקבי מדד עבור משקיעים "סולידים", גם אם הנתיב של ה IRA יסגר/יוגבל אני חושב שהמצב לא נורא...רק הדמי ניהול כנראה יעלו בממוצע.

 

[אורי ג.]

מתברר שכבר יש עוד חברה:

קופות גמל בניהול אישי - אקטיון | Actaeon

אקטיון - ברוכים הבאים לאתר של אקטיון, חברה לניהול אישי של קופות גמל וקרנות השתלמות IRA. לחצו כאן להצטרפות ומידע נוסף >>

www.actaeon.co.il

 

[bigbang]

מה המקור לזה?

קראתי לא מעט חומר בנושא מאז שהפרשה התפוצצה, אני לא יודע לומר בשלוף איפה בדיוק זה נכתב.

במסמך המפורט שפרסם הממונה, נכתב על חריגה ממגבלות השקעה שהשקיעו בקרנות שאינן נחשבות קרנות חוץ,

שזה euphemism למה שאמרתי - מותר היה להשקיע 0 בקרנות כאלו והשקיעו 100%.

אך השקעה של כספי קופ״ג ״רגילה״ שלא במדדים לא ראיתי שצוינה (זה לא אומר שלא קרה וייתכן גם שעוד לא בדקו את הפרט הזה אבל אני מחפש אסמכתא לטענה..)

אלו הכספים שהושקעו. אתה יכול לחפש כתבות שראיינו נעקצים - היו להם פחות ממיליון והכל נעלם.

 

[אגוז_קוקוס]

לדעתי זה הולך למות סופית בקרוב

בתור לקוח IRA של מגדל - יש לך מושג האם הם יכולים למשוך לי את השטיח מתחת לרגליים?

 

[אורי ג.]

בתור לקוח IRA של מגדל - יש לך מושג האם הם יכולים למשוך לי את השטיח מתחת לרגליים?

לא יודע, צריך לבדוק מה כתוב בהסכם מולם, מה שכן הם יכולים זה להעלות לך את הדמי ניהול.

 

[איש ירח]

החוויה שלי איתם ממש מעולה. שירות לקוחות עונים מהר במייל. גביית דמי ניהול מתקתקת. פתיחת תת-חשבון כעצמי ושיוך כספים מתבצע תוך ימים בודדים במקרה הכי גרוע. לא מאמין שיש כספים בחשבונות המעבר כמו שאצל סלייס בהיקפים עצומים.

הרגולציה הכבדה בתחום הפנסיוני גוררת עלויות משמעותיות, לא יודע איך הקרנות המנוהלות הקטנות מתמודדות עם זה. (תחשבו כמה שעות אדם צריך בשביל לתקן צביעה שגויה של קצבה מזכה/מוכרת)
בניהול אישי תוסיף לזה דרישות נוספות כמו מעקב שהאחזקות עומדות בתנאי החוק.

אצל גלובלנט המצב השתפר פלאים לעומת סלייס/הפניקס/הלמן - המנגנון מתפקד ביעילות, על פניו נראה שהם השקיעו כראוי באוטומציה, יש אזור אישי נורמלי (בדיליי של חודש+ כמקובל בארץ) עם נתוני הפקדות, הורדת דוחות ופירוט אחזקות שלי שהם מושכים איכשהו מבנק לאומי, קיוויתי שהם מצאו את הנוסחה לתפעל את הדבר הזה ביעילות. מאוד מפתיע ומאכזב שמשחק החבילה עוברת עומד להמשיך.

אני הייתי בהלמן והועברתי להפניקס. הלמן עבדו מצויין אבל, בדיעבד הבנתי שעשו עלי "סיבוב" בניסיון לגייס לקראת המכירה. אין תלונות. קיבלתי מוצר טוב במחיר טוב. אצל הפניקס יותר חרק ולכן, כשהם הודיעו על מכירה, עברתי למיטב. יותר שקט לי ככה.

 

[Delver]

חושבים שיש סיכון להישאר בגלובלנט וכדאי להקדים תרופה למכה? יש לציין שאני די מרוצה מהם

 

[האזרח הקטן]

חושבים שיש סיכון להישאר בגלובלנט וכדאי להקדים תרופה למכה? יש לציין שאני די מרוצה מהם

הסיכון היחיד לדעתי הוא שיקפיצו לך את דמי הניהול כשייגמרו 5 שנים.
בתוך גלובלנט יש הפרדה מלאה בין החברה ובין חשבון המסחר שלך, לכן גם אם החברה תיקלע לקשיים זה לא מסכן את כספיך.

 

[Delver]

הסיכון היחיד לדעתי הוא שיקפיצו לך את דמי הניהול כשייגמרו 5 שנים.
בתוך גלובלנט יש הפרדה מלאה בין החברה ובין חשבון המסחר שלך, לכן גם אם החברה תיקלע לקשיים זה לא מסכן את כספיך.

אני גם חושב כך, אבל יכולים להיווצר מצבים לא נוחים כמו חוסר תפקוד שגורם להפקדות שלא משויכות או חוסר גישה לחשבון. בשני המקרים יש נזק כלכלי ובשני המקרים הסיכוי לקבל עליו פיצוי הוא אפס

 

[האזרח הקטן]

אני גם חושב כך, אבל יכולים להיווצר מצבים לא נוחים כמו חוסר תפקוד שגורם להפקדות שלא משויכות או חוסר גישה לחשבון. בשני המקרים יש נזק כלכלי ובשני המקרים הסיכוי לקבל עליו פיצוי הוא אפס

הפקדה לא משוייכת תגלה אחרי חודש אחד, ואם זה יקרה תבקש מהמעסיק להפקיד לקרן אחרת. מה הנזק הפוטנציאלי, תשואה של הפקדה בודדת?
חוסר גישה לחשבון - לא ברור באיזה תרחיש. גם בסלייס, להבדיל, לקוחות IRA מצליחים לגשת תקין לחשבון המסחר שלהם.