העתיד של IRA בישראל

[אורי ג.]

אתה חושב שזה נפוץ יותר ב IRA מאשר סתם תיקים רגילים או שהפשלות שם פשוט זוכות לסיקור עודף או שיש שם יותר כשלונות מסיבה כלשהי?
אם התופעה קיימת גם מחוץ ל IRA לא ברור למה הרגולטור מתמקד רק בזה.
הרי ברגע ש IRA יוקשח רגולטורית, החברות הללו יעברו להציע את מרכולתן בפלטפורמות אחרות, לא ככה?!

בניהול תיקים רגיל מרוויחים הרבה הרבה יותר מאשר 0.2% מסכנים אז לא חייבים להכניס אלטרנטיבי (שזה גם לא ממש חוקי בהרבה מהפעמים).
בהרבה בפמילי אופיס עושים בדיוק את זה, דוחפים הרבה אלטרנטיבי + ריטיינר או אחוזים לניהול התיק כולו אבל זה בעיקר לכשירים אז זה ממש המערב הפרוע פה.

 

[Ehud]

אתה חושב שזה נפוץ יותר ב IRA מאשר סתם תיקים רגילים או שהפשלות שם פשוט זוכות לסיקור עודף או שיש שם יותר כשלונות מסיבה כלשהי?
אם התופעה קיימת גם מחוץ ל IRA לא ברור למה הרגולטור מתמקד רק בזה.
הרי ברגע ש IRA יוקשח רגולטורית, החברות הללו יעברו להציע את מרכולתן בפלטפורמות אחרות, לא ככה?!

יש מבנה תמריצים בעייתי בשיווק השקעות "אלטרנטיביות"...עמלות גבוהות מאד על גיוס כספים.(וזה נכון עשרות מונים בהשקעות שהינן הונאות...).
סוכני ביטוח וכו יכולים למכור לך השקעות "לא מוצלחות" גם על כספים פנויים שלך...וזה עקרונית אחריותך לעשות את ה DD...כל עוד ההשקעות הן לא הונאה.

במקרה הספציפי של ה IRA, נוצר נתיב גישה לכספים עצומים...לחסכונות הפנסיוניים... אתה יכול לנסות לשכנע מישהו להעביר כסף שיש לו בחשבון בנק להשקעה X...והוא יצטרך א. שיהיה לו את הכסף ב. להעביר את הכסף.
או שאתה יכול לגרום לו להעביר את הצבירה שלו בחסכון הפנסיוני(שיש לרוב המוחלט של האזרחים העובדים...וחלק לא קטן מחיסכונתיהם) ואולי בלי הבנה מלאה של מה הוא בדיוק עושה/עשה....ולקבל על זה עמלה שמנה.

הרגולטור כרגע מתמקד, בצדק בעיני, ביכולת של סוכני מכירות לגרום להשקעות "לא מוצדקות" בכספים הפנסיוניים של אנשים...בשאר המקרים? אנשים יכולים לעשות מה שהם רוצים עם כספם האישי ותמיד יהיו "חיות טרף" ואנשים שמוכרים השקעות יותר/פחות טובות תמורת עמלות...
לא חושב שיש צורך לאפשר לגברת כהן מחדרה להחזיק IRA ולהשקיע בקרן השקעות באנגליה.
ואני חושב שאם אתה מנטרל את האפשרות הזו(בצדק), אז ההצדקה העיסקית לתפעל IRA כבר לא קיימת...

 

[מתכנת]

אתה יכול לגרום לו להעביר את הצבירה שלו בחסכון הפנסיוני(שיש לרוב המוחלט של האזרחים העובדים...וחלק לא קטן מחיסכונתיהם

לא ממש.
בחיסכון פנסיוני קלאסי אפשר להשקיע בניהול אישי רק בני״ע מחקי מדדים רשמיים, לא משהו שאפשר לתפור להשקעות אלטרנטיביות.
אם מרתקים 1.5M בקרן מסלולית או IRA מדדית אז אפשר להשקיע את היתרה, בשאר קופות הגמל (קופות נזילות לחלוטין כמו פיצויים ירושה ופנסיונר) וקרנות השתלמות אין מגבלה מדדית.
אז מי היא אוכלוסיות החוסכים בסיכון? להבנתי, חוסכים נניח מגיל 40 לפחות ואולי אפילו 50-60, עם צבירה גבוהה בקופות גמל נזילות/קרה״שׁ או עם צבירה ממש גבוה בקופ״ג שתאפשר גם לרתק 1.5M למדדים ושישאר בשר להעביר לקופה שתשקיע באלטרנטיבי.

 

[FIYaacov]

בחיסכון פנסיוני קלאסי אפשר להשקיע בניהול אישי רק בני״ע מחקי מדדים רשמיים, לא משהו שאפשר לתפור להשקעות אלטרנטיביות.

אבל זה בדיוק מה שקרה בסלייס, קרוא להשקעות האלטרנטיביות "קרנות השקעה" ואז זה מותר על 100% מהסכום.

 

[bigbang]

לא ממש.
בחיסכון פנסיוני קלאסי אפשר להשקיע בניהול אישי רק בני״ע מחקי מדדים רשמיים, לא משהו שאפשר לתפור להשקעות אלטרנטיביות.
אם מרתקים 1.5M בקרן מסלולית או IRA מדדית אז אפשר להשקיע את היתרה, בשאר קופות הגמל (קופות נזילות לחלוטין כמו פיצויים ירושה ופנסיונר) וקרנות השתלמות אין מגבלה מדדית.
אז מי היא אוכלוסיות החוסכים בסיכון? להבנתי, חוסכים נניח מגיל 40 לפחות ואולי אפילו 50-60, עם צבירה גבוהה בקופות גמל נזילות/קרה״שׁ או עם צבירה ממש גבוה בקופ״ג שתאפשר גם לרתק 1.5M למדדים ושישאר בשר להעביר לקופה שתשקיע באלטרנטיבי.

כן ממש וזה בדיוק מה שקרה במקרה של סלייס. ההשקעות האלטרנטיביות הוגדרו כקרנות חוץ, ומלוא כספם של חוסכים מסויימים הועבר אליהן.
לכאורה ברשות שוק ההון ישנו על האף בזמן שזה קרה, ובסלייס עצמה בין אם טעו ובין אם פעלו בשיתוף פעולה עם הנוכלים, אבל חסכונות פנסיוניים שלמים של אנשים נגנבו.

 

[fizban]

יש פה לקוחות של גלובלנט שניסו לשווק להם קניה של קרנות במסגרת ה-ira?

כן, לפני שנה בערך. סירבתי כמובן.

 

[מתכנת]

אבל זה בדיוק מה שקרה בסלייס, קרוא להשקעות האלטרנטיביות "קרנות השקעה" ואז זה מותר על 100% מהסכום.

כן ממש וזה בדיוק מה שקרה במקרה של סלייס. ההשקעות האלטרנטיביות הוגדרו כקרנות חוץ, ומלוא כספם של חוסכים מסויימים הועבר אליהן.

אם מפרים את ההוראות ברגל גסה זה סיפור אחר מאשר לנצל פרצה בחוק, לפי התקנות 1.5M בפנסיה לא יכולים להיות מושקעים במוצר שלא מחקה מדד פומבי. אין שום פרצה המאפשרת את זה.
לגבי קופ״ג נזילות למינהן וקרה״ש - כן, מסכים איתכם יש בחוק פרצה המאפשרת השקעה בהן ללא הגבלה.

הטענה שלי היא ש:

אתה יכול לגרום לו להעביר את הצבירה שלו בחסכון הפנסיוני(שיש לרוב המוחלט של האזרחים העובדים...וחלק לא קטן מחיסכונתיהם)

זה לא נכון, כי לרוב מוחלט של העובדים אין כספים בהיקפים מספיקים שניתן להשקיע מחוץ למדדים.
לרוב מוחלט של העובדים, אין מאות אלפי שקלים בקופ״ג נזילות / קרה״ש ואין להם בפנסיה מאות אלפי שקלים מלבד 1.5M שצריך לרתק למדדים/מסלולי.

אם סלייס נתנו להשקיע תוך התעלמות ממגבלות ההשקעה הברורות (לא הפרצות בחוק) זה כבר סיפור אחר לגמרי. (לא יודע אבל אינני משוכנע שהם עשו זאת)

 

[bigbang]

אם מפרים את ההוראות ברגל גסה זה סיפור אחר מאשר לנצל פרצה בחוק, לפי התקנות 1.5M בפנסיה לא יכולים להיות מושקעים במוצר שלא מחקה מדד פומבי. אין שום פרצה המאפשרת את זה.

בוודאי שיש פירצה (רק לא בחוק) שגם נוצלה - אדישות/חידלון/זדון של חברת הגמל שמאפשרת לזה לקרות.
זה כמו שתגיד שאין שום סיבה לאסור מכירה של נשקים לכל מי שרק מעוניין בכך, כי החוק מאוד ברור מתי מותר להשתמש בהם ויש משטרה שאמונה על אכיפתו.

לגבי קופ״ג נזילות למינהן וקרה״ש - כן, מסכים איתכם יש בחוק פרצה המאפשרת השקעה בהן ללא הגבלה.

לגבי מה שנזיל לדעתי אין שום בעיה, מהטעם הפשוט שניתן למשוך לחשבון האישי ואז לעשות מה שרוצים.

 

[MarketTimer]

1. משקיעים "סולידים" שקונים תעודות סל(כנראה לעיתים רחוקות) ומחפשים לחסוך בדמי ניהול...כמה זה בדיוק מעניין? רווחיות נמוכה מאד מעמלות ודמי ניהול.

ב IRA, כל אחד עושה מה שהוא רוצה...הגוף צריך לתמוך במשקיעים שצריכים עזרה, לתחזק מערכת המסחר

הם לא מתחזקים מערכת מסחר ולא גובים עמלות על פעולות, את זה עושה בנק/ברוקר חיצוני שאצלו הכסף נמצא בפועל.
הם עושים את כל מה שעושה קופת גמל מנוהלת, רק שלא צריכים להעסיק אנשים שיחליטו במה להשקיע את הכסף.

 

[FIYaacov]

רק שלא צריכים להעסיק אנשים שיחליטו במה להשקיע את הכסף.

אבל תהליך קבלת/ניוד לקוח יותר מורכבת

 

[MarketTimer]

אתה חושב שזה נפוץ יותר ב IRA מאשר סתם תיקים רגילים או שהפשלות שם פשוט זוכות לסיקור עודף או שיש שם יותר כשלונות מסיבה כלשהי?
אם התופעה קיימת גם מחוץ ל IRA לא ברור למה הרגולטור מתמקד רק בזה.
הרי ברגע ש IRA יוקשח רגולטורית, החברות הללו יעברו להציע את מרכולתן בפלטפורמות אחרות, לא ככה?!

כי ב IRA אתה יכול לתת לנוכלים את כל כספי הפנסיה ואז ליפול עול על המדינה.

היו צריכים מלכתחילה להגביל את זה רק לנכסים סחירים בבורסות במדינות מתוקנות (+ישראל).

 

[מתכנת]

בוודאי שיש פירצה (רק לא בחוק) שגם נוצלה - אדישות/חידלון/זדון של חברת הגמל שמאפשרת לזה לקרות.
זה כמו שתגיד שאין שום סיבה לאסור מכירה של נשקים לכל מי שרק מעוניין בכך, כי החוק מאוד ברור מתי מותר להשתמש בהם ויש משטרה שאמונה על אכיפתו.

לא זה מה שאמרתי, אהוד טען שרוב מוחלט של האזרחים העובדים חשוף פוטנציאלית ליפול בהשקעות הללו. זה לא נכון, כי הצבירה שלהם לא מספיקה כדי שיתאפשר להשקיע אותה בקרנות חוץ וכו׳ אלא חובה להשקיע אותה רק במדדים פומביים של בורסה, שוק מוסדר, בלומברג ורויטרס.
להבנתי, סלייס (הפרו אמנם הרבה תקנות אבל) לא הפרו את התקנה הזאת, אלא פשוט קהל היעד שלהם היה הרבה יותר מצומצם - חוסכים עם צבירה גבוהה בקרה״ש/קופ״ג נזילות שקיבלו בירושה או נפתחו על ידי הוריהם לפני כמה עשורים, שזה ממש ממש לא רוב מוחלט של האזרחים העובדים.

היו צריכים מלכתחילה להגביל את זה רק לנכסים סחירים בבורסות במדינות מתוקנות (+ישראל).

כאמור, זה בדיוק המגבלה שקבעו! אם כי לא על כלל הכספים אלא רק על 1.5M הראשונים בגמל (המיועד לקצבה פנסיונית).

כי ב IRA אתה יכול לתת לנוכלים את כל כספי הפנסיה ואז ליפול עול על המדינה.

שוב, להבנתי אין משקיעים שיפלו על המדינה בפרשת סלייס.

 

[bigbang]

לא זה מה שאמרתי, אהוד טען שרוב מוחלט של האזרחים העובדים חשוף פוטנציאלית ליפול בהשקעות הללו. זה לא נכון, כי הצבירה שלהם לא מספיקה כדי שיתאפשר להשקיע אותה בקרנות חוץ וכו׳ אלא חובה להשקיע אותה רק במדדים פומביים של בורסה, שוק מוסדר, בלומברג ורויטרס.
להבנתי, סלייס (הפרו אמנם הרבה תקנות אבל) לא הפרו את התקנה הזאת, אלא פשוט קהל היעד שלהם היה הרבה יותר מצומצם - חוסכים עם צבירה גבוהה בקרה״ש/קופ״ג נזילות שקיבלו בירושה או נפתחו על ידי הוריהם לפני כמה עשורים, שזה ממש ממש לא רוב מוחלט של האזרחים העובדים.

אתה טועה. קראו להשקעה האלטרנטיבית "קרן חוץ" והעבירו לשם את מלוא החסכונות הפנסיוניים של הנעקצים (בספק אם למישהו היה בכלל מעל 1.5M, עשו זאת ע"י פיתוי של אותם אנשים לקחת הלוואה).

 

[מתכנת]

אתה טועה. קראו להשקעה האלטרנטיבית "קרן חוץ" והעבירו לשם את מלוא החסכונות הפנסיוניים של הנעקצים (בספק אם למישהו היה בכלל מעל 1.5M, עשו זאת ע"י פיתוי של אותם אנשים לקחת הלוואה).

לטענתך הם לא ניצלו שום פרצה בחוק, אלא פשוט הפרו אותו ברגל גסה, פרצה שהם כן ניצלו זה פיקוח רופף של הרגולטור.
ייתכן, אבדוק שוב, בכל אופן אם אכן זה במצב אז זה לא שונה מכל גוף אחר שיכל לעשות אותו דבר ולא קשור לשום פרצה בחוק שאינו מאפשר להשקיע את מלוא החסכונות בקרן חוץ שאיננה מדד פומבי.

 

[bigbang]

לטענתך הם לא ניצלו שום פרצה בחוק, אלא פשוט הפרו אותו ברגל גסה, פרצה שהם כן ניצלו זה פיקוח רופף של הרגולטור.

נכון, אלא אם אני לא הבנתי נכון את התקנות (ואז ניצלו פירצה בהן).

ייתכן, אבדוק שוב, בכל אופן אם אכן זה במצב אז זה לא שונה מכל גוף אחר שיכל לעשות אותו דבר ולא קשור לשום פרצה בחוק שאינו מאפשר להשקיע את מלוא החסכונות בקרן חוץ שאיננה מדד פומבי.

כפי שנכתב כבר, לגוף גדול פחות משתלם להריץ הונאות כי הם מרוויחים יפה מניהול השקעות רגיל. מערכת התמריצים לסוכנים יחד עם גוף קטן/רשלני/עברייני (סלייס) וחידלון של הרגולטור, איפשרו לנוכלים לגנוב כספים בהיקף לא מבוטל.

להבנתי, גוף גדול כלל לא מחויב להשקיע בקרנות שמחקות מדד פומבי, זו תקנה שרלוונטית ל-IRA.

 

[MarketTimer]

כאמור, זה בדיוק המגבלה שקבעו! אם כי לא על כלל הכספים אלא רק על 1.5M הראשונים בגמל (המיועד לקצבה פנסיונית).

(א) השקעת כספי קופת גמל בניהול אישי כפופה למגבלות כמפורט להלן:

(1) הכספים יושקעו רק בניירות ערך סחירים, בפיקדונות, במוצרים מובנים, במטבע חוץ וביחידות בקרן ובקרן חוץ;

(2) הכספים יושקעו רק בישראל ובמדינת חוץ מאושרת;

(3) (נמחקה);

(4) (נמחקה);

(5) השקעת הכספים בניירות ערך סחירים של תאגיד מסוים לא תעלה על 10% מהשווי המשוערך של נכסי קופת הגמל; בפסקה זו, "נייר ערך סחיר" – למעט תעודת סל או קרן חוץ; פסקה זו לא תחול על השקעה באיגרות חוב של מדינת ישראל או של מדינת חוץ מאושרת;

לפי הבנת הנקרא שלי - קרן חוץ לא מוגבלת ל 10% וגם לא נדרש שתהיה סחירה.

 

[bigbang]

לפי הבנת הנקרא שלי - קרן חוץ לא מוגבלת ל 10% וגם לא נדרש שתהיה סחירה.

בסעיף 2 (הכספים שניתן לנהל בקופת גמל בניהול אישי) לתקנות כתוב שקרן חוץ צריכה לחקות מדד פומבי:

(4) כספים שמנוהלים בקופת הגמל ומושקעים ביחידות בקרן, בקרן חוץ או בתעודת סל המחקה מדד פומבי; לעניין זה, "מדד פומבי" – מדד שמפרסמת בורסה, בורסת חוץ, שוק מוסדר, מערכת מידע אלקטרונית "בלומברג" או מערכת מידע אלקטרונית "רויטרס" ובלבד שהנכסים הכלולים במדד כאמור נסחרים בבורסה, בבורסת חוץ או בשוק מוסדר;

 

[מתכנת]

לפי הבנת הנקרא שלי - קרן חוץ לא מוגבלת ל 10% וגם לא נדרש שתהיה סחירה.

היא לא צריכה להיות סחירה אלא לחקות מדד.
הציטוט שהבאת מתייחס למגבלות השקעה באופן כללי ופרקטית חל על כל הקופות מלבד קופ״ג רגילה לקצבה (פנסיה).
כי בסעיף הקובע איזה כספים בכלל מותר להשקיע, יש החרגה לקופ״ג רגילה - סעיף 2 (א) (4):

כספים שמנוהלים בקופת הגמל ומושקעים ביחידות בקרן, בקרן חוץ או בתעודת סל המחקה מדד פומבי; לעניין זה, ”מדד פומבי“ – מדד שמפרסמת בורסה, בורסת חוץ, שוק מוסדר, מערכת מידע אלקטרונית ”בלומברג“ או מערכת מידע אלקטרונית ”רויטרס“ ובלבד שהנכסים הכלולים במדד כאמור נסחרים בבורסה, בבורסת חוץ או בשוק מוסדר;

מגבלת ההשקעה שציטטת חלה אם כן רק על שאר האפשרויות בסעיף 2 שזה בגדול קופ״ג נזילות, פיצוים נזילים לאחר התחשבנות מס, קרה״ש, וקופ״ג לפנסיונר שמקבל קצבה מזערית.

 

[MarketTimer]

תודה על התיקון.
אז אתם אומרים שלפי מה שפורסם עד היום הסעיף הזה נאכף בסלייס?

 

[FIYaacov]

תודה על התיקון.
אז אתם אומרים שלפי מה שפורסם עד היום הסעיף הזה נאכף בסלייס?

לא נאכף.
הם היו אמונים לבדוק שקרנות החוץ מחקים מדד מפורסם כלשהוא.