הסכם ממון - התלבטיות

[בת העמק]

לא חושב שכשנכנסים לזוגיות מאבדים את האינדיבידואל, אז כנראה שאנחנו חושבים אחרת.

חחח... היית צריך להכיר אותי ואת בעלי. אחרי 35 שנה אי אפשר להתבלבל מי הוא מי
בכל מקרה, יש לו את הבילויים שלו ולי את שלי. אפילו את הילדים אנחנו לא תמיד מבקרים ביחד. אבל אני מודה שאחרי כל-כך הרבה שנים ביחד יש סוג של זרימה שקשה להסביר. מילה שמזכירה לי משהו מהעבר, מזכירה גם לו. מסתכלים על משהו ביחד וחושבים על אותו דבר. ואני כבר הודיתי בשרשור אחר שאחרי כל השנים האלו יחד, האינדיבידואל שלי נחלש (אבל הוא נחלש בכלל, זה קשור לתפיסה שהשתנתה לגבי הייחוד שלי בעולם).

הסכם הממון בין שניי אנשים שווי כוחות זה עניין טכני

זהו, שאני עדיין לא מבינה איך זה מתבצע "טכנית" במהלך הנישואין. עוד לא קיבלתי תיאור איך זה נראה בפועל (לזוג פרק א').

אני רק אציין שהכתובה היא ההסכם ממון הקדום ביותר ואין כמעט זוג שמתחתן בחתונה יהודית ללא הכתובה

את צודקת בהחלט, רק שהכתובה לא התעדכנה בהתאם לשינויים שקרו בעולם במאה שנה האחרונות ולכן מי שלא דתי יעדיף להתעלם ממנה (אלא אם זה לטובתו לעומת האקס).

 

[Lali]

זהו, שאני עדיין לא מבינה איך זה מתבצע "טכנית" במהלך הנישואין. עוד לא קיבלתי תיאור איך זה נראה בפועל (לזוג פרק א').

מתארת לעצמי שכמו אצלנו. חשבון משותף להוצאות הבית ושני חשבונות עו"ש/השקעה נפרדים. זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע, זה בדיוק כמו שתי קרנות פנסיה נפרדות, שתי קרנות השתלמות נפרדות... זה נראה לך טבעי שההפקדה היא על חשבון אדם ספציפי ולא על חשבון זוג נשוי, נכון?

 

[Lali]

אני רק אציין שהכתובה היא ההסכם ממון הקדום ביותר ואין כמעט זוג שמתחתן בחתונה יהודית ללא הכתובה. . הטקס שלנו הוא בעצם הסכם כלכלי (הסכם ממון קדום אם תרצה) בו הגבר מתחייב לפרנס את המשפחה, את האישה והילדים ולפצות את האישה אם הוא מפרק את החבילה ללא סיבה מוצדקת (זו הכתובה). ההסכם והוא בהרבה מובנים הסכם בין הגבר (שמסורתית עומד בראש המשפחה) לקהילה מסביבו, שכן ללא הסכמים כאלה הוא עלול לנטוש את המשפחה שלו וזו תהפוך לנטל על הקהילה..

ואוסיף שההסכם הזה גם כולל אספקטים מסוימים של ירושה, כיוון שילדים שנולדו לתוך הנישואים אוטומטית נחשבים יורשים של אב המשפחה. בכל תרבות שידועה לי, טקס הנישואין כלל אספקטים כלכליים נרחבים וההנחה היתה שהרגשות הרומנטיים יהיו ערך מוסף, אם בכלל יתקיימו. הנישואין הסדירו את נושאי המוהר והנדוניה, והיו כמובן נישואי נוחות ונישואים פוליטיים בין שושלות מלוכה וכו'. הנישואין הבטיחו בן לגיטימי שיירש את ההון המשפחתי והסדירו את העברת ההון בין הדורות. הצורה המקובלת מזה אלפי שנים היא להתייחס לנישואין כאל עסקה כלכלית עם אלמנטים נוספים, ולא להיפך. מהבחינה הזו, ניתן להרגיע, הרומנטיקה לא מתה, היא עדיין רק חלק מהענין

 

[nick]

והוא בהרבה מובנים הסכם בין הגבר (שמסורתית עומד בראש המשפחה) לקהילה מסביבו, שכן ללא הסכמים כאלה הוא עלול לנטוש את המשפחה שלו וזו תהפוך לנטל על הקהילה

כתבת יפה, רק תיקון קטן:
הכתובה היא בהחלט בין הגבר לאשה, ולא לקהילה.
ואני אסביר: אם גבר נפטר הירושה שלו עוברת לילדים, ולכן אין בכתובה ענין של תמיכה בילדים, שדווקא היו מקבלים יותר לולא הכתובה הייתה קיימת.
כתובת האשה נלקחת מתוך הירושה הזאת, כדי לפרנס אותה אישית.

 

[דאניל]

זה דוח בינלאומי, אני דיברתי על נשים יהודיות בישראל.
האם נשים בממוצע עושות יותר בבית? בוודאי.
האם נשים יהודיות בימינו מפסיקות לעבוד והופכות לעקרות בית? הנתונים מראים שזה לא מאוד נפוץ.

אין עדיין חופשת לידה משמעותית לגבר. אישה אולי לא הופכת לעקרת בית עם הלידה, אבל יש המון נשים שמאריכות את חופשת הלידה מעבר לחצי השנה הקבועה בחוק. מדובר במשכי זמן משמעותיים, במיוחד אם יש יותר מילד אחד. הסטטיסטיקה מראה שעם כל ילד נוסף, עולה הסיכוי שאשה תפלט ממעגל העבודה.

 

[KFC Uerdingen 05]

זהו, שאני עדיין לא מבינה איך זה מתבצע "טכנית" במהלך הנישואין

חשבון משותף להוצאות הבית ושני חשבונות עו"ש/השקעה נפרדים. זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע,

זה נשמע אכן נורא פשוט בשנתיים שלוש הראשונות של הנישואים, או במקרה בו הנישואים לא שינו מהותית את נסיבות החיים של שני השותפים.

אני וזוגתי היגרנו מאז הנישואים שלוש פעמים ממדינה למדינה, פעם אחת בגלל עבודה שלי ופעמיים בגלל עבודה של זוגתי, בכל אחת מהפעמים האלו ויתר השני על עבודתו והתחיל מאפס במדינה החדשה. תוספת המשכורת שזוגתי קיבלה בעקבות הסכמתי למעבר (וויתור על הכנסה שלי) הולכת רק לכיס שלה?

אחרי 20 שנה של יחסים השאלה איזו מהכנסות שלי נזקפת רק לזכותי היא היפוטטית לגמרה. אם לא הייתי פוגש את זוגתי אולי הייתי מרוויח היום פי שלוש, אולי גם רק שליש מהיום, זה הכל משחק בנדמה לי. במסגרת היחסים שלנו קיבלנו אלפי החלטות אישיות שלא היו פיננסיות בבסיסן אבל בדיעבד השפיעו על המצב הפיננסי שלנו ביחד ושל כל אחד מאיתנו בנפרד בצורה מהותית. הנסיון לכמת מראש את ההשפעה הפיננסית של כל החלטה לא פיננסית שקיבלנו, ועוד לשלושים שנה קדימה, נידון מראש לכשלון. "פשוט" זה לא.

 

[היום מתה אמא]

מה הקשר בין מה שכתבת למה שהוא כתב? אין סתירה בין נישואין אזרחיים, לכל המערך common law שקיים בישראל בנושא.

נהדר, אדוני. אז תמשיך להתחתן ברבנות. אתה וכל הילדים שלך.
אני אשמח להמשיך להתקדם לתוך המאה ה-21

AlexNOSAM הגיב למישהו שכתב שלא ניתן להתנות על הסדרי ילדים. הסכמי ממון הם אזרחיים, ובתי הדין האזרחיים! הם אלה שלא מתירים להתנות על הסדרי ילדים מהסיבה הפשוטה, שהילדים לא מיוצגים במסגרת הסכמי הממון!

נניח שאחד מהם משלם משכנתא על דירה שקנה קודם לנישואין, או שערך הדירה הזאת עולה/יורד ותחזוקת הדירה ושכ"ד -צריך לנהל על בסיס קבוע, לא?

(ובאופן כללי,לכל מי שלא הבין איך שומרים על הפרדת נכסים)
התשובה היא לא.
זה עובד ככה:

המשכורת מהעבודות הלא משותפות שלכם הולכות לחשבונות הלא משותפים שלכם משם אתם מוציאים את הכסף לכל התחביבים והחופשות הלא משותפות שלכם ומשם אתם גם מפרישים את הכסף לחשבון הבנק המשותף שלכם לכל הפעילויות המשותפות. לא נשמע יותר הגיוני

וגם כל ההכנסות וההוצאות מהנכסים הפרטיים נכנסים/יוצאים/מנוהלים מהחשבונות הפרטיים.

אודה למקור.

אין מקור, יש פסקי דין. מי שטוען להפרדת חשבונות שלא במסגרת הסכמי ממון, מבקש מבית המשפט להשתמש בסעיף 8 של חוק יחסי ממון. סעיף 8 מאפשר חופש לבית המשפט לקבוע חלוקות בהתאם לראיות שמוצגות בפניו. בגלל שברירת המחדל של חשבונות בזמן הנישואים הוא שיתוף, הדבר דורש הוכחה כפולה, גם של הפרדה פיזית וגם כוונה(שההפרדה לא נעשתה מעצלנות/נוחות/הטבות וכו'). יש לציין שרוב הדרישות לאי שיתוף חשבונות בגירושים ללא הסכם ממון, נכשלים כבר בשלב ההפרדה הפיזית. זליגת כספים בין חשבונות היא נפוצה ובהיעדר הסכמי ממון בתי המשפט מסרבים להתייחס לזליגות כאלו כטעויות אלה מייחסים אותן לכוונת שיתוף, כך שרוב המקרים לא מגיעים לשלב הכוונה שהוא הרבה פעמים הרבה יותר קשה. כי מאחר שאין בעצם כוונה כתובה(אחרת היה הסכם ממון) הדרך היחידה להוכיח כוונה, היא בעזרת אירועים כלכליים שקרו לבני הזוג שלא היו מתקיימים אלה אם יש כוונת הפרדה(לדוגמה: זוג שלוקח משכנתא גדולה על אף שלאחד מבני הזוג יש כסף בחשבון הפרטי שסתם יושב בפקמ).

הסכם ממון הוא לא תרופת פלא מהרבה סיבות, ובעיקר שדרך כלל לאורך זמן הנכסים של בני הזוג מתערבבים בפועל ואז בתי משפט פוטנציאלית יכולים להתעלם ממנו. גם סיבות "נדושות" כגון שאחד מבני הזוג טוען שלא הבין את המשמעות של ההסכם / לחצו עליו וכד'

לא רק פוטנציאלית, אם נכסים מתערבבים, בתי משפט מתעלמים מהסכמי ממון. גם מסתם כאלו שבני הזוג לא פועלים לפיהם, כך שחשוב לברר עם עו"ד מה דרך ההתנהלות הדרושה כדי לשמר את ההסכם.
מצד שני , יש כמעט התעלמות מוחלטת לטענות של לחץ/אי הבנה של הסכמי ממון, שכן אם בתי משפט יקבלו טענות כאלו הם יקבלו שלל תביעות לביטול נישואים מחוסר הבנה/לחץ להכנס לתוך מוסד הנישואים

מישהו חשב על הגישה הרומנטית שאומרת : האשה צריכה לקבל יחס של מלכה, כי לרוב נשארת בבית עם הילדים שזו עבודה קשה מאוד בלי הכנסה כספית בצידה, מסתכנת בלידות, הבה לא נזכיר את צמד המילים "הסכם ממון" לפני החתונה כי זה זרע הפורענות? אלא להיות שמח שהצלחתם להגיע לחתונה עם כסף ולשתף אותו עם המיועדת?

למשהו יש מכונת זמן? נראה לי שמישהו נתקע בשנת 1950 , חייבים לחלץ אותו
חשבת במקרה על הגישה הרומנטית שאומרת שאתה צריך להשתתף במטלות הבית כי אשתך היא לא שפחה שצריכה לשבת בבית ולגדל לך את הילדים ולנקות אחריך. היא בן אדם שמגיע לו לצאת החוצה לעבוד ולהגשים את עצמה לא פחות ממך? (ואם היא בוחרת אחרת, זו זכותך המלאה לא להסכים/לממן מהלך כזה, בדיוק כמו שזכותה אם אתה תחליט להפסיק לעבוד ולהפוך אותה בכפיה למפרנסת יחידה)

בקיצור, הסכם עסקי של שני שותפים שאין לו דבר עם משמעות הזוגיות והמשפחה. מעניין מתי יתחילו לעשות הסכמים כאלה עם הצאצאים

כבר עושים, קוראים לזה צוואה. אני יכול לנחש שלא תכתבי בצוואה, שילד אחד את מקבל את כל האהבתך והשני את הרכבים, הבתים וחשבונות הבנקים, אלה יהיה רשום איך את רוצה שינוהל/יחולק הכסף שצברת במהלך חייך במקרה טראגי של מוות. כך גם בהסכם ממון כותבים איך רוצים שינוהל/יחולק הכסף שצברו בין הזוג אם יקרה המקרה הטראגי של גירושים. וכמו שצוואה שמדברת על חלוקה וניהול לא מפחיתה ולו טיפה מאהבה שלך כלפי ילדיך, כך גם הסכם ממון לא מפחית.


אתם הייתם מאוד פוריים בזמן שישנתי
המשך יבוא....
ה

 

[היום מתה אמא]

גם נראה לך לגיטימי שאחד מבני הזוג שמטפל בילדים ומפסיד הכנסות ומאבד התקדמות מקצועית לא יקבל כלום מבן זוגו ממה שהבנתי, לחלקנו לא.

נראה לך לגטימי שרק אחד מבני הזוג צריך לטפל בילדים? אם תצליח להשתחרר מהתפיסה הזאת, אולי גם תצליח להבין שהסכם ממון הוא הרבה יותר לגיטימי ממה שאתב חושב.

אני חושב על מיליון בעיות בהתנהלות כזאת לזוג צעיר,(אני לא מדבר על פרק ב וג כשיש ילדים בוגרים כבר וכול אחד מבני הזוג מבוסס כבר שזה משהו אחר לגמרי).
מה עם עוברים מדינה לטובת התא המשפחתי ושכר של אחד מבני הזוג נפגע?
מה במקרה שעושים מעבר בשביל אחד הילדים ואחת המשכורות נפגעת?

ויש בדיוק אותו מספר סיבות למה התנהלות ללא הסכם היא בעייתית (וסיבות הרבה יותר שכיחות) כמו:
בן זוג שסובל בעבודתו הריווחית מחליט להפסיק/להחליף עבודה ובכך הופך את הבן זוג השני למפרנס יחיד,שצריך עכשיו לעבוד יותר גם אם אינו רוצה/אוהב את עבודתו, ללא יכולת לעזוב אותה, בגלל שמשק הבית כולו על כתפיו.
או בן זוג שמפתח סיגנון חיים בזבזני ללא התחשבות בבן זוג השני.
או בן זוג שמביא את משק הבית לפשיטת רגל בגלל השקעות ספקולטיוויות שהבן זוג השני בכלל לא הבין את משמעותן...וכו' וכו' וכו'

מה קורה שאחד מבני הזוג מרוויח פי 5 מהשני, אחרי עשור איך היחסים נראים כשלאחד יש הון פי 20 יותר גדול שנבנה במהלך שנות הזוגיות וגידול הילדים? בדיוק כמו של זוג שחלק הכול לטוב ולרע?

דבר ראשון אם מחלקים נכון, לא יהיה לו פי עשרים, אלה פי 5 בדיוק כפער יכולות ההשתכרות של כל אחד מהם,וחוץ מזה, מה קורה כאשר בן זוג שמרוויח חמישית מהאחר, מבזבז פי 5 ממנו על מוצרי מותרות והאחר לא יכול לחסוך כסף בגלל זה, ואין הסכם ממון.

מה קורה עם אחד מבני הזוג חולה וצריך להוריד מישרה ולא יכול לעמוד זמנית בחלקו בהוצאות?
זה בכלל הוגן שהוא יכנס לחובות ויהיה חייב לבן זוגו?
לחלקנו חלק מהמהות של משפחה זה שיתוף כוחות, היום לי קשה ובן\בת הזוג תורם יותר ומחר אולי הפוך.
נראה לי שצריך המון פינקסאות ובזמן הכי פחות מתאים, אז כן יש פה בעיה לחלק מהאנשים לפחות......כנראה הבדל מהותי במשמעות של זוגיות וגידול ילדים.

כבר כתבתי שוב ושוב ושוב וכולכם נתפסים כאילו חלוקה של חצי חצי בהוצאות הבית כתובה משמים בתוך הסכמי ממון . אפשר לקבוע הפרשה יחסית ליכולת השתכרות, כך שאם צד אחד לא יכול/מפחית הכנסה הוא גם מפחית תמיכה בחשבון המשותף. כך שאף אחד לא יהיה חייב לאף אחד שום דבר.
וכן, כבר הבנתי שרובכם ממש מייחסים רגשות לחשבון משותף. אחד רוצה להיות רומנטי בחשבון המשותף אחד מחפש את לפנק בחשבון משותף אחד כבוד ואהבה בחשבון משותף ואחר רוצה להפקיד בו כוחות. כדאי שתתחילו להבין שחשבון משותף מתנהל בבנק וניתן להפקיד אליו רק כסף, הוא כלי טכני, את הרגשות שלכם רצוי שתפגינו בדרך אחרת.

מעניין אם בן זוג שיודע שהמשכורת של בן הזוג השני לא רלוונטית מבחינתו, האם זה היה משפיע על ההחלטות שלו או ההתנהלות שלו בתוך התא המשפחתי

הוא מפסיק לתת לבן הזוג שלו לסנג'ר אותו בעבודות הבית וגידול הילדים ודורש שיוויון וזמן להתפתחות אישית, אולי?! , רחמנא ליצלן.
.

אוקיי, נניח שאני מסכימה שזה הגיוני (אין לי ברירה, אני חייבת להבין את ההגיון של בני וזוגתו) - אבל נטען פה שוב ושוב שכל זוג צריך להכין הסכם תפור לפי מידותיו ואני לא מבינה את הבייסיק. שאלתי מקודם

ועל זה קיבלתי תשובה מעולמות העסקים, ובתור אחת שיש והיו לה עסקים אני לגמרי לא מקבלת את הזהות בין עסק וזוגיות.
עסק נועד להשיא רווח כלכלי, זאת מטרתו היחידה. נכון שבדרך אפשר גם לעבוד בעסק (לא חובה) ואפילו להנות מהעבודה ומהיחסים עם הקולגות אבל אלה רווחים משניים ולא הכרחיים.
זוגיות (בין אם בנישואין או לא, עם ילדים או לא) נועדה לחיי שיתוף בין שני אנשים שיש ביניהם יחסי קירבה אמון וכבוד ורצון לחיות אחד עם השני.
להגיד שכל אחד מבני הזוג שומר על הנכסים הכלכליים שהגיע איתם לזוגיות רק לעצמו, זה כמו להגיד שההורים והאחים שלו הם רק המשפחה שלו (כי הם היו לפני הזוגיות) או שהחברים שהכיר מקודם הם רק שלו. כי משפחה וחברים הם נכסים לכל דבר בעיניי.

אם היית צריכה לחזור לגור אצל ההורים שלך מסיבה כלשהיא והיית עובדת, האם היית מפקידה את המשכורת שלך בחשבון משותף עם ההורים? האם מפקידה להם את כל חסכונותייך בחשבון משותף? אני אנחש שלא, סביר להניח שהיית מסכמת שאת תשלמי את החלק היחסי שלך בהוצאות הבית. האם את לא אוהבת את ההורים שלך?! האם הם לא משפחה שלך?! ואם היית צריכה לעבור לגור עם אחיך/תך היית משתפת איתם חשבונות?! שוב, סביר להניח שלא. אז למה זה לא בסדר מבחינתך להפריד חשבונות מבן הזוג, לא מחוסר אהבה, אלה מחוסר הגיון, שכן שניכם אנשים שלמים שיכולים לפרנס ולהתנהל בכבוד אחד כלפי השני, ללא צורך בכבוד מזוייף של חשבון משותף.

אני וזוגתי היגרנו מאז הנישואים שלוש פעמים ממדינה למדינה, פעם אחת בגלל עבודה שלי ופעמיים בגלל עבודה של זוגתי, בכל אחת מהפעמים האלו ויתר השני על עבודתו והתחיל מאפס במדינה החדשה. תוספת המשכורת שזוגתי קיבלה בעקבות הסכמתי למעבר (וויתור על הכנסה שלי) הולכת רק לכיס שלה?

וברור לך שאתה היוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל. רוב הזוגות לא יעברו תהפוכות כאלו, ואלו שכן תמיד יכולים לשנות/לבטל הסכמי ממון. דוגמה מהחיים: אדם שנדרש לאבד את יכולת ההשתכרות שלו בעקבות רילוקיישן של בן הזוג , ביקש בהסכם ממון פיצוי יתר במקרה של גירושים עד שיוכל להשיב לעצמו את יכולת ההשתכרות שאבדה לו.
יש מלא שימושים להסכמי ממון, כי ברירת המחדל לא מתאימה לכולם ולמען האמת היא נכתבה לפי מתכונת שלפני 50 שנה, עבור אנשים שחיו לפני 50 שנה. אם התקדמתם מאז אני ממליץ על הסכם ממון ,ואם לא, ברירת המחדל תתאים הרבה יותר. והכי חשוב, הסכם ממון הופך את מאבק הגירושים לפחות אטרקטיבי, מה שיכול להקל את התהליך, בעיקר על ילדים אבל לא רק.

 

[nick]

נראה לך לגטימי שרק אחד מבני הזוג צריך לטפל בילדים?

לגמרי לגיטימי, ברור.
כאילו, זה די נדיר, ש*רק* אחד מטפל, אבל בטח שלגיטימי.

מה שיותר נפוץ זה ששני ההורים מטפלים בילדים, אבל אחד משמעותית יותר.
הגישה שמחייבת חלוקה שווה של הטיפול בבית/בילדים, לפעמים מובילה לכך שאף אחד לא מטפל בהם.

הרבה בני זוג מחליטים שאין צורך בשתי משכורות גדולות, ואחד יטפל יותר בילדים.
הגישה של הפרדה מוחלטת לא תמיד מנצלת את משאבי הבית בצורה אופטימלית, ועלולה לשנות התנהגות של בני הזוג ממחשבה על היום שאחרי, במקום האינטרס של המשפחה היום.

 

[בת העמק]

@היום מתה אמא , תודה על התשובות המפורטות אבל אני עדיין לא מצליחה לדמיין/להבין איך זה מתנהל בפועל.

וגם כל ההכנסות וההוצאות מהנכסים הפרטיים נכנסים/יוצאים/מנוהלים מהחשבונות הפרטיים.

ומה עם התשואות ועליית הערך (או ירידת הערך) של הנכסים בתקופת החיים המשותפים? האם בתי הדין מתייחסים לרווחים הפירותיים שנוצרו בתקופה הזאת כמשותפים או שייכים לבעל הנכס מלפני כן? כי אתה כותב

דבר ראשון אם מחלקים נכון, לא יהיה לו פי עשרים, אלה פי 5 בדיוק כפער יכולות ההשתכרות של כל אחד מהם

ואני חושבת שפער של פי 5 בהכנסות, בהחלט יכול להוביל לפער של פי 20 בנכסים.
אבל יכול להיות שאם מחליטים למשל שאת רוב הפער מבטלים ע"י זה שהוא מוכנס לחשבון המשותף - זה יכול לעבוד. באמת אין לי מושג.

אם היית צריכה לחזור לגור אצל ההורים שלך מסיבה כלשהיא והיית עובדת, האם היית מפקידה את המשכורת שלך בחשבון משותף עם ההורים?

אני חושבת שיש תרבויות שעושות את זה. נדמה לי שאצל חלק מהערבים זה עובד ככה.

אני יכול לנחש שלא תכתבי בצוואה, שילד אחד את מקבל את כל האהבתך והשני את הרכבים

לא חייבים צוואה. אם אין צוואה, יש את צו הירושה שמחלק שווה בשווה בין בן הזוג לילדים ועם מותו - בחלקים שווים לילדים. זה יכול להתאים לחלק מהאנשים.

רוב הזוגות לא יעברו תהפוכות כאלו, ואלו שכן תמיד יכולים לשנות/לבטל הסכמי ממון.

רוב הזוגות עוברים לא מעט תהפוכות, כולל תקופת ההריונות (והנזק הבריאותי/תעסוקתי/ שיכול להיגרם) ותקופת גידול הפעוטות (שאליו יכול להצטרף נזק נפשי). אבל אתה צודק שאפשר לשנות את הסכמי הממון כשזה נדרש.

כבר הבנתי שרובכם ממש מייחסים רגשות לחשבון משותף

ויתרתי על ציטוטי המשפטים הנוספים שלך שבהם אתה מאד שבע רצון מהחלוקה שלך בין "אתם" הרגשנים ל"אני" קר הרוח
הרגשות הם לא לחשבון המשותף, רגשות מגיעים לידי ביטוי גם דרך כסף (אבל לא רק). ולא בהכרח מדובר רק על רגש של אהבה, זה יכול להיות גם תחושת כוח על האחר/ים. ולא רק רגשות אלא גם עמדות חברתיות/תרבותיות יכולות לבוא לידי ביטוי דרך הכסף (ע"ע ירושה רק לבן הבכור או רק לבנים או העברת עסק/נחלה לילד אחד בלי איזונים נאותים לשאר הילדים).

 

[השפוי]

וואו לא ידעתי שהעסק הזה כל כך מסובך...
האשכול הזה הרס לי את החשק להתחתן חח

 

[ת.אוקהם]

לגמרי לגיטימי, ברור.
כאילו, זה די נדיר, ש*רק* אחד מטפל, אבל בטח שלגיטימי.

הכל לגיטימי כל עוד זה קורה בהסכמה בין שני בני הזוג, לא תמיד זה המצב.
במקרה מישהי בעבודה של אשתי סיפרה לה לאחרונה שבכל פעם שהיא מבקשת מבעלה שייקח גם ימי מחלה עם הילדים הוא עונה לה שהוא מרוויח יותר ולכן הקריירה שלה היא זו שאמורה להפגע בגלל הילדים.

הגישה שמחייבת חלוקה שווה של הטיפול בבית/בילדים, לפעמים מובילה לכך שאף אחד לא מטפל בהם.

רק לציין שהגישה שבה האשה היא המטפלת העיקרית לפעמים מובילה להרבה תסכול אצל נשים, נחשפתי לזה לא מעט.

הגישה של הפרדה מוחלטת לא תמיד מנצלת את משאבי הבית במטרה אופטימלית, ועלולה לשנות התנהגות של בני הזוג ממחשבה על היום שאחרי, במקום האינטרס של המשפחה היום.

היא עלולה גם לגרום לאשה להבין שיש משמעויות כלכליות לעובדה שהיא מוותרת על הקריירה שלה למען בעלה והילדים, הרבה נשים מבינות את זה רק אחרי הגירושין.

 

[KFC Uerdingen 05]

כבר הבנתי שרובכם ממש מייחסים רגשות לחשבון משותף

צודק. אני גבר ולכן לא צריך לדבר על רגשות, אלא אם כן זה נוגע להפסד האחרון של קבוצת הכדורגל שאני אוהד (היה ברור שדורטמונד צריכים כבר מזמן להעיף את המאמן! מה, הם עיוורים???).
בוא נתייחס שנייה למערכת זוגית ברמה הכלכלית גרידא, וכאן אני מרשה לעצמי להביא לדיון שתי הנחות יסוד-
הנחת יסוד ראשונה (שמבוססת על אינספור מחקרים) טוענת שסיכויי ההצלחה הכלכליים של משק בית רב משתתפים עולים משמעותית על סיכויי ההצלחה של משקי בית יחידניים, גם לאחר ניטרול פקטורים סוציאלים. ישנם לכך גורמים רבים אבל הבולטים שבהם הם הנכונות לנטילת סיכונים והשרידות המשופרת במשברים.

הנחת יסוד שנייה- גידור סיכונים ממוניים ביחסים זוגיים זהה במהותו לכל גידור סיכונים פיננסי אחר. גם בו, כמו בכל גידור אחר, ככל שאתה יותר רוצה להפחית סיכונים ויותר רוצה לגדר אתה נאלץ לוותר על רווח פוטנציאלי, עד לנקודה בה עלויות הגידור מעמידות את כלל ההשקעה בסימן שאלה, זה המשחק.

עכשיו נחזור לתא הזוגי כשותפות עסקית, וככזאת שנעה על המתח בין הרצון לגדר עצמך מהפסדים בשותפות לבין הרצון ליהנות מהיתרונות הממוניים שהשותפות נותנת. האם בשותפות הזאת יש מקום לאיזשהו גידור הפסדים במקרה של כשלון? כנראה שכן, והגידור הסביר מבחינתי הוא שהנכסים שהבאתי לשותפות הם (לפחות) הנכסים אתם אני יוצא מהשותפות.

אבל אתה מדבר על גידור מוחלט, כזה שבו בשום סיטואציה לא תפסיד גרוש מכשלון השותפות, כזה שכל מי שאי פעם נכנס לשותפות עסקית יגיד לך שמשאיר סיכויים מאוד מאוד קטנים להצלחתה העסקית של השותפות. גידור כזה משמעותו היא בהכרח שאתה מוותר על כל היתרונות הממוניים שעשויים לצמוח מהשותפות. זה כמובן לגיטימי, אבל (מבלי לדבר על רגשות שאסור לדבר עליהם) לא ממש הגיוני כלכלית גרידא.

ועם פחות רגשות מזה לא תמצא!

 

[היום מתה אמא]

מה שיותר נפוץ זה ששני ההורים מטפלים בילדים, אבל אחד משמעותית יותר.

לא יודע מה זה יותר נפוץ, אבל יותר מ 50% מזוגות החברים שלנו מטפלים בבית/ילדים באופן שווה, כך שללא ספק, זה דבר אפשרי. חוץ מזה, זה שמשהו נפוץ, לא הופך אותו ללגיטימי ואינו דורש שינוי. בדיוק כמו שאם יותר נפוץ שנשים מרוויחות פחות מגברים על משרות דומות באותו היקף לא הופך את זה ללגיטימי ולמשהו שאינו דורש שינוי.

הגישה שמחייבת חלוקה שווה של הטיפול בבית/בילדים, לפעמים מובילה לכך שאף אחד לא מטפל בהם.

מאיפה זה, מחקרים חדשים??? אולי אתה אתה מתכוון שאחד הצדדים הנדרש בטיפול עושה שביתה איטלקית (בוא ננחש מי?), אבל שוב זה שיש בן זוג מניאק לא הופך סיטואציה ללגיטימית.

ומה עם התשואות ועליית הערך (או ירידת הערך) של הנכסים בתקופת החיים המשותפים? האם בתי הדין מתייחסים לרווחים הפירותיים שנוצרו בתקופה הזאת כמשותפים או שייכים לבעל הנכס מלפני כן? כי אתה כותב

בהתאם למה שכותבים בהסכם הממון, אבל כן, תשואות מנכסים פרטיים, נשארות פרטיות

ואני חושבת שפער של פי 5 בהכנסות, בהחלט יכול להוביל לפער של פי 20 בנכסים.

למה?! הנה הדוגמה: בו זוג A מרוויח 25K ש"ח בן זוג B מרוויח 5K ש"ח, הוצאות משק הבית 15K ש"ח. אם שומרים על הפרשות יחסיות, A יפריש 12.5K ש"ח כל חודש, B יפריש 2.5K ש"ח. כך שאם B יתאים את ההוצאות הפרטיות שלו(בגדים אישיים, בילויים מחוץ למסגרת המשפחתית וכו') ליכולות ההשתכרות הנמוכות שלו(כמו שהיית דורשת מכל אדם בוגר) הוא יוכל להגיע לאותם שיעורי חיסכון (באחוזים) כמו בן הזוג שלו ומכאן גם ינבעו התשואות העתידיות על החסכונות שלו, והפער היחסי ישמר. אכן, אם ירצה לחיות חיי רווחה מחוץ למסגרת הזוגית יהיה עליו לשפר את יכולת ההשתכרות שלו או שבאמת אחוז החיסכון שלו יקטן, אבל זה יהיה נכון לכל טיפש שרוצה לקפוץ מעל הפופיק של עצמו.

אני חושבת שיש תרבויות שעושות את זה. נדמה לי שאצל חלק מהערבים זה עובד ככה.

ולא רק רגשות אלא גם עמדות חברתיות/תרבותיות יכולות לבוא לידי ביטוי דרך הכסף (ע"ע ירושה רק לבן הבכור או רק לבנים או העברת עסק/נחלה לילד אחד בלי איזונים נאותים לשאר הילדים).

ואת בהחלט יכולה להחליט להצטרף לאותן תרבויות ואז באמת הפרדת חשבונות היא מיותרת לחלוטין והנה ציטוטים שלי מהעבר בנושא:

אני מסכים איתך לחלוטין שלהם חשבונות נפרדים לא יתאימו. גם לבדואי שגר בנגב עם שמונת נשותיו אני חושב שזה יהיה קצת קשה לארגן חשבונות נפרדים ובאופן כללי כל זוג שמשתתף במשחק המסורתי הידוע, השייח/האדון/המנהל וה- שפחה/משרתת/מזכירה אכן לא יתאימו להם חשבונות נפרדים.

חשבונות נפרדים לא אמורים להתאים למי שהזוגיות שלהם בנויה על סיר שמצא את המכסה שלו ולא למי שר בקולי קולות "בלעדייך אני חצי בן אדם" ולא לכל הנסיכות שמצאו את האביר על הסוס הלבן. חשבונות נפרדים אמורים להיות עבור שני סירים שלכל אחד מהם יש כבר מכסה שרוצים לחיות ביחד.

לא חייבים צוואה. אם אין צוואה, יש את צו הירושה שמחלק שווה בשווה בין בן הזוג לילדים ועם מותו - בחלקים שווים לילדים. זה יכול להתאים לחלק מהאנשים.

צודקת, רק יש הבדל קטן אחד, צו הירושה הותאם כבר ממזמן למאה ה-21 והוא לא כולל הוראות כמו שמי שיכול למצוא בן זוג שיפרנס אותו, לא מגיע לו ירושה(כמו חלק מהדיון שהיה פה) וכו'..הוא רואה אנשים כאינדבדואלים שלא אמורים להיות תלויים בבני הזוג שלהם לפרנסתם. חוקי הממון בגירושים עדיין מבוססים על התפיסות הפטיאכליות של תחילת המאה הקודמת, שהגבר צריך לצאת לעבודה והאשה תשב בבית ותגדל את הילדים ותנזק יכולות ההשתכרות שלה(גם אם למטרות PC והתאמה לחוק, זה מנוסח אחרת). אם מסכימים אם התפיסות האלו, שיבושם, אם טוענים לשנות אותה צריך להתחיל את זה מאתמול.

ויתרתי על ציטוטי המשפטים הנוספים שלך שבהם אתה מאד שבע רצון מהחלוקה שלך בין "אתם" הרגשנים ל"אני" קר הרוח
הרגשות הם לא לחשבון המשותף, רגשות מגיעים לידי ביטוי גם דרך כסף (אבל לא רק). ולא בהכרח מדובר רק על רגש של אהבה, זה יכול להיות גם תחושת כוח על האחר/ים.

לא טוען שאני קר רוח, רק טוען שהאהבה שלי לא עוברת דרך כסף וחשבון בנק, שזהו בדיוק זרע הפורענות, זה בדיוק אותה תפיסה שמביאה כ"כ הרבה זוגות למאבקים כ"כ ארוכים ומכוערים שמצלקים ומטילים מומים בהם ובילדהם, ומה שאני מנסה לעשות זה להסביר(ולא מצליח) שדרך המחשבה הזה הוא מוטעה(עם או בלי הסכם ממון/חשבון משותף).

וואו לא ידעתי שהעסק הזה כל כך מסובך...
האשכול הזה הרס לי את החשק להתחתן חח

מעולה! תוציא, תוציא את החשק הזה מהר
ג"נ: התחתנתי ללא שום חשק לחתונה, החשק היחיד שהיה לי זה על אשתי

נחת יסוד ראשונה (שמבוססת על אינספור מחקרים) טוענת שסיכויי ההצלחה הכלכליים של משק בית רב משתתפים עולים משמעותית על סיכויי ההצלחה של משקי בית יחידניים, גם לאחר ניטרול פקטורים סוציאלים. ישנם לכך גורמים רבים אבל הבולטים שבהם הם הנכונות לנטילת סיכונים והשרידות המשופרת במשברים.

לפי איזה מחקרים? כי הניסוי הכי גדול בנושא, הקיבוצים, נכשל כישלון קולוסאלי. מחכה לך שיחה מאוד ארוכה עם אדם סמית בנושא

אבל אתה מדבר על גידור מוחלט, כזה שבו בשום סיטואציה לא תפסיד גרוש מכשלון השותפות, כזה שכל מי שאי פעם נכנס לשותפות עסקית יגיד לך שמשאיר סיכויים מאוד מאוד קטנים להצלחתה העסקית של השותפות. גידור כזה משמעותו היא בהכרח שאתה מוותר על כל היתרונות הממוניים שעשויים לצמוח מהשותפות. זה כמובן לגיטימי, אבל (מבלי לדבר על רגשות שאסור לדבר עליהם) לא ממש הגיוני כלכלית גרידא.

אין גידור מוחלט. גם אם יש הסכם ממון, יש אחרי זה גם, הסדרי ראיה,מזונות ילדים, איזונים כאלו ואחרים ומלא דברים שיש להפסיד. הגידור הוא לא כנגד כשלון השותפות, אלה כנגד כישלון האינדיבידואל. ואם כבר העלאת את הנושא העסקי, אני אזרום איתך באנלוגיה
תתאר שאתה פותח עסק עם החבר הכי טוב שלך, חבר ילדות טוב טוב טוב. גם אם אתה אוהב אותו כמו אח, סביר להניח שלא היית רוצה שאת הבגדים שלו הוא ירכוש מחשבון העסק, ואת החופשות שלו עם האשה שלו הוא יוציא מחשבון העסק, ואת ההימורים בקזינו הוא יוריד מחשבון העסק. סביר להניח שהיית רוצה שכל אחד מכם ימשוך משכורת בהתאם לפרמטרים שקבעתם וכל ההוצאות הפרטיות שלכם יהיו משם(ע"ע הסכם ממון). לא בגלל שאתה לא אוהב אותו, או לא סומך עליו אלה בגלל שאתה לא רוצה שכל פעם שקופץ לו איזה ג'וק לראש, ההוצאות הפרטיות שלו יכולות במיידית להשפיע על חשבון העסק, ומצד שני אתה כן רוצה שיהיה לו חופש לעשות מה שהוא רוצה, אבל כל עוד זה יהיה במסגרת חלוקת השכר שקבעתם בינכם. כפיש.

 

[nick]

אבל יותר מ 50% מזוגות החברים שלנו מטפלים בבית/ילדים באופן שווה, כך שללא ספק, זה דבר אפשרי

ברור שזה אפשרי. אף אחד לא טען אחרת.
אבל להפוך כל החלטה אחרת ל"לא לגיטימית" כלשונך, זו פשוט מיטת סדום.
לא כל מה שמתאים לך(שתי קריירות all in) מתאים לכל אחד, ומוזר מאוד בעיני שאתה כופר בעובדה שמן הסתם משלמים על זה מחיר פעמים רבות.

 

[KFC Uerdingen 05]

לפי איזה מחקרים? כי הניסוי הכי גדול בנושא, הקיבוצים, נכשל כישלון קולוסאלי.

כל מחקר השוואתי ראוי לכלכלת משקי בית מהשנים האחרונות. הדוגמא שלך של הקיבוצים מראה שאו שאנחנו מדברים בשתי ספירות שונות לחלוטין, או שמאוד חשוב לך להיות דמגוג בכל מחיר.

הגידור הוא לא כנגד כשלון השותפות, אלה כנגד כישלון האינדיבידואל.

לא בגלל שאתה לא אוהב אותו, או לא סומך עליו אלה בגלל שאתה לא רוצה שכל פעם שקופץ לו איזה ג'וק לראש, ההוצאות הפרטיות שלו יכולות במיידית להשפיע על חשבון העס

ואו... אנחנו באמת מדברים בספירה אחרת.. בהמשך לאנלוגיה- אם רמת האמון שלך בשותף העסקי שלך כל כך נמוכה כמו באישתך - באמת שאין טעם לפתוח אתו עסק! כלומר, אני יוצא מנקודת הנחה שנישואים מתחילים באמון הדדי מסוימים והסכם ממון נועד לצמצם את הפגיעה הכלכלית במקרה שהאמון הזה מתברר כטעות. אתה יוצא מנקודת הנחה בסיסית של אפס אמון ומנסה באמצעות הסכם למשטר מערכת יחסים עם אפס אמון.
לא רואה איך המשך הדיון בינינו יביא אותנו לנקודת אמצע ולכן אני אנטוש ברשותך. אתה מוזמן כמובן להמשיך.

 

[בת העמק]

הנה הדוגמה: בו זוג A מרוויח 25K ש"ח בן זוג B מרוויח 5K ש"ח,

זאת דוגמא מאד קיצונית לדעתי. האם כך זה היה מההתחלה או שמא האישה ירדה לחצי משרה כדי לטפל בילדים? כל אפשרות מובילה לתובנות אחרות בעיניי.

הוצאות משק הבית 15K ש"ח

האם רמת ההוצאות נקבעת לפי גובה השכר נטו? לפי חישובך בדוגמא הוא מבוסס על 50% מהנטו של כל אחד מבני הזוג כששאר הנטו מחולק באופן לא שווה בין בני הזוג. מדוע לא נכנס יותר כסף ל"עסק המשותף" כדי ליצור נכסים משותפים? כמו שאמרו מעליי, אפילו בשותפות עסקית נטולת רגשות, זה לא מוביל להתפתחות העסק מבחינה כלכלית.

 

[nick]

זאת דוגמא מאד קיצונית לדעתי

לא כזה.
מהנדס/ת ותיק בתאגיד גלובלי עם בן/בת זוג עם משכורת ממוצעת זה אותו יחס.

 

[Lali]

אני ממש חייבת להכנס שוב כאן ולומר, הסכם ממון איננו שווה הפרדת רכוש. הסכם ממון הוא הסכם שמתעד חלוקת כספים בין בני הזוג. מה אנשים כאן בפורום חושבים על הזוגיות והשותפות הכלכלית לא צריך לשנות לאף אחד שקורא כאן. כל זוג יעשה מה שטוב לו, בדיוק כמו שאני לא בוחרת להם את השטיח בסלון.

הטענה היחידה שלי היא שאם במקום להגיע להדרכת כלות היה צריך להגיע לנוטריון להסכם ממון, הרבה סכסוכים מאוחרים ומכוערים שקשורים בעורכי דין ומתגלגלים על הגב של הילדים, היו נמנעים. כדאי לשבת לפני החתונה ולדבר על ציפיות, מטרות ותוכניות איך להשיג אותן, ולהגיע להסכמה. עם הזמן, הדברים יכולים להשתנות, אבל הדבר החשוב שהדברים יהיו שקופים ומוסכמים. זה הכל. החוק לא תמיד שקוף כי אנשים לא עברו אפילו "הדרכת כלות" מינימלית מה בדיוק נאמר ומה ההשלכות של זה על החיים שלהם.

 

[Lali]

@היום מתה אמא , תודה על התשובות המפורטות אבל אני עדיין לא מצליחה לדמיין/להבין איך זה מתנהל בפועל. ומה עם התשואות ועליית הערך (או ירידת הערך) של הנכסים בתקופת החיים המשותפים?.

בדיוק כך. למשל, בקרן ההשתלמות שלך יש תשואה אחת ובקרן הפנסיה תשואה אחרת, נכון? אז אצלי יש שני חשבונות שיש עליהם שמות שונים וכמובן שהם צוברים תשואה אחרת, כל אחד בהתאם לרמת הסיכון שנלקחה. למשל, בן הזוג שלי החליט להחזיק חצי מיליון ש"ח במזומן במשך שנתיים... היתה לו סיבה שנראתה לי לא מספיקה, אבל כמובן שלא עשיתי שום דבר. אני בזמן הזה הרוחתי את ההצמדה לסנופי. למה שאני אצטרך לפצות אותו על זה? הוא החליט מה שהחליט וזה בסדר גמור.

הפרדה רכושית מתאימה לזוגות שבהם בסופו של דבר, אחרי כל החלוקות, שני בני הזוג חיים היטב. זה לא יעבוד כשאחד מבני הזוג בקושי שורד והשני יכול לחיות כמו מלך. אם רמת החיים שסבירה בעיני בני הזוג נשמרת, זה לא חשוב כל כך מי צובר מה בחשבון הפרטי שלו. הבעיה היא אם בגלל חוסר יכולת כלכלית יש מריבות על תיעדוף הוצאות, ואז או שהצד העני יותר ידרוש השתתפות או שהצד העשיר יותר ידרוש לחיות ברמה גבוהה שמלחיצה את השני.