הסכם ממון - התלבטיות

[ת.אוקהם]

נכון, הישועה תגיע מיחס הוגן

מה זה יחס הוגן בעיניך?
את חושבת שצריך לשנות משהו בחוקים שמגדירים את יחסי הממון בין בני זוג?

 

[Lucy]

מה זה יחס הוגן בעיניך?
את חושבת שצריך לשנות משהו בחוקים שמגדירים את יחסי הממון בין בני זוג?

לא דיברתי על המישור החוקי, דיברתי על הסכם ממון אישי בין בני זוג (נושא השרשור). אני מקווה שהזוגות שעורכים כזה מביאים בחשבון עבודה בלתי-משולמת ופגיעה בקריירה כתוצאה מגידול הילדים.

 

[Roi]

כאן כמה כותבים שמאחורי המילים שלהם מסתתרות הנחות שהבעל הוא שמגיע עם הון לזוגיות והוא גם זה שיביא יותר פרנסה ולכן צריך לדאוג לאישה.

לדעתי זה לא נכון, אנשים לא יכולים לכתוב כל הזמן גם בלשון זכר ונקבה, הם כותבים מהעולם שלהם, ברור שיש גם נשים שמביאות הון, אל תיקחי את זה לדיון על pc

לגבי התנהלות, @Lali תיארה את זה מצויין, זה לא מסובך בכלל, זה פשוט בהיר.
לכל אחד חשבון משלו, השקעות משלו, יש הוצאות משותפות שמתחלקות וזהו.

 

[YPV]

יש לי עניין לא פתור לגבי ההגדרה מהו נכס. האם מזומן שנצבר בעו"ש לפני היום הקובע נחשב לנכס? ואם בעו"ש יש מינוס? ואם אחד מבני הזוג נהג לרכוש נכסים ע"י מינוף (גם בבורסה)? ואיך מנהלים הפסדים?

להגדרת נכס יכול להיכנס הכל כולל הכל.
לדוגמה גם נכסי קריירה, מוניטין עסקי, מוניטין אישי וכושר השתכרות עתידי, שנרכשו ופותחו במהלך הזוגיות.
גם לגבי חובות, ברירת המחדל שהם משותפים, אלא אם הוסכם על ידי הצדדים אחרת בהסכם ממון.
יש חריגים של הפסיקה, דוגמת חובות פליליים, הימורים, שלא מוגדרים כחובות משותפים - אלא אם צד יוכל להוכיח שמדובר בחוב שנועד לטובת המשפחה. לדוגמה המשפחה הסתמכה על כספי הימורים למחייה השוטפת.

 

[בת העמק]

גם נכסי קריירה, מוניטין עסקי, מוניטין אישי וכושר השתכרות עתידי, שנרכשו ופותחו במהלך הזוגיות.
גם לגבי חובות, ברירת המחדל שהם משותפים, אלא אם הוסכם על ידי הצדדים אחרת בהסכם ממון.

בקיצור, הסכם עסקי של שני שותפים שאין לו דבר עם משמעות הזוגיות והמשפחה. מעניין מתי יתחילו לעשות הסכמים כאלה עם הצאצאים

 

[YPV]

בקיצור, הסכם עסקי של שני שותפים שאין לו דבר עם משמעות הזוגיות והמשפחה.

כמובן זה לא משהו אוטומטי לכל הסכם.
כן הגיוני שיהיה בהסכם ממון של זוג קרייריסטים מצליחים שמתחילים פרק ב' או ג'.
לא הגיוני שיהיה בהסכם ממון של זוג שרק סיים צבא/אוניברסיטה.

 

[אחד שלא יודע]

מעניין מתי יתחילו לעשות הסכמים כאלה עם הצאצאים

כשהם יתחילו לרושש את ההורים כי ה"אהבה" נעלמה.
מה נעשה שלר הכל יפה ואין דובוני אכפת לי ברחוב.
עדיף הסכם ממון טוב ולאבד קצת מהתמימות של ה"אהבה הנצחית" מאשר לישון על מזרן ריצפה בדירת חדר בדרום ת"א אחרי תהליך גירושין מכוער שרושש את הבעל\אישה.

 

[Roi]

בקיצור, הסכם עסקי של שני שותפים שאין לו דבר עם משמעות הזוגיות והמשפחה. מעניין מתי יתחילו לעשות הסכמים כאלה עם הצאצאים

איזו אמרה צרה, ממך לא הייתי מצפה...
באמת? שיתוף כלכלי זה המהות של זוגיות?
יש כל כך הרבה רבדים ועומק מאשר העיניין הכלכלי, שעבורי זה רק טכני וזה הגיוני לעשות, כדי למנוע בעיות והבנות בעתיד.
זה כמו שתפתחי חשבון בנק ולא תחתמי על חוזה, כי מה? את אף פעם לא תעברי בנק, אז למה לחתום על חוזה... זה ממש מעליב (נאמר בסרקסטיות כמובן)

 

[Lucy]

זה כמו שתפתחי חשבון בנק ולא תחתמי על חוזה, כי מה? את אף פעם לא תעברי בנק, אז למה לחתום על חוזה... זה ממש מעליב (נאמר בסרקסטיות כמובן)

להשוות זוגיות לפתיחת חשבון בנק זו בהחלט גישה מעניינת

 

[Roi]

להשוות זוגיות לפתיחת חשבון בנק זו בהחלט גישה מעניינת

בואי תקחי משפט ותוציאי אותו מהקשרו, אחלה.

 

[nicepo1]

למה צריך פיצוי?

באמת? שיתוף כלכלי זה המהות של זוגיות?

לא כול המהות אבל חלק מהעניין בהחלט.
אפשר גם לגור בדירות נפרדות ולהחליט שזה מתאים לך ו"אין שום בעיה" עדיין לחלקנו זה לא מסתדר עם התפיסה של זוגיות משפחה וגידול ילדים.

ובאמת אתה מציג את זה כאילו זה העניין הכי טבעי וברור.
גם נראה לך לגיטימי שאחד מבני הזוג שמטפל בילדים ומפסיד הכנסות ומאבד התקדמות מקצועית לא יקבל כלום מבן זוגו ממה שהבנתי, לחלקנו לא.

אני חושב על מיליון בעיות בהתנהלות כזאת לזוג צעיר,(אני לא מדבר על פרק ב וג כשיש ילדים בוגרים כבר וכול אחד מבני הזוג מבוסס כבר שזה משהו אחר לגמרי).
מה עם עוברים מדינה לטובת התא המשפחתי ושכר של אחד מבני הזוג נפגע?
מה במקרה שעושים מעבר בשביל אחד הילדים ואחת המשכורות נפגעת?
מה קורה שאחד מבני הזוג מרוויח פי 5 מהשני, אחרי עשור איך היחסים נראים כשלאחד יש הון פי 20 יותר גדול שנבנה במהלך שנות הזוגיות וגידול הילדים? בדיוק כמו של זוג שחלק הכול לטוב ולרע?
מה קורה עם אחד מבני הזוג חולה וצריך להוריד מישרה ולא יכול לעמוד זמנית בחלקו בהוצאות?
זה בכלל הוגן שהוא יכנס לחובות ויהיה חייב לבן זוגו?
לחלקנו חלק מהמהות של משפחה זה שיתוף כוחות, היום לי קשה ובן\בת הזוג תורם יותר ומחר אולי הפוך.
נראה לי שצריך המון פינקסאות ובזמן הכי פחות מתאים, אז כן יש פה בעיה לחלק מהאנשים לפחות......כנראה הבדל מהותי במשמעות של זוגיות וגידול ילדים.

אני מדגיש שאני מדבר על הפרדת הכנסות ונכסים שנצברים במהלך הזוגיות וגידול הילדים ולא על נכסים מלפני הזוגיות ופרק ב וג למרות שאישית במידה וזה לא מיליונים הייתי מתחלק גם בנכסים מלפני וכך עשיתי.

בקשר ללמצוא את עצמך עני בדרום תל אביב בגלל אי חלוקת הכנסות בזמן הזוגיות וגידול הילדים, זה כנראה יקרה יותר בממוצע לזוגות בהפרדה מלאה מאשר חלוקה חצי\חצי פשוט בגלל שמי שמתחלק יהיה פחות בקיצון לעומת מי שלא.
במידה ומעניין אותך רק הצד שמרוויח יותר אז כן ברור שכלכלית נטו זה עדיף לו........

 

[Roi]

גם נראה לך לגיטימי שאחד מבני הזוג שמטפל בילדים ומפסיד הכנסות ומאבד התקדמות מקצועית לא יקבל כלום מבן זוגו ממה שהבנתי, לחלקנו לא.

לא לגיטימי, לא אמרתי את זה בשום מקום, אבל נחמד שאתה שואל,באופן כל כך נעים.
שוב, הודגש, אין הסכם ממון אחד כמו השני, להבדיל מלא לחתום על כלום ואז אתה תחת הסכם גנרי של נישואים, מתאים לך, סבבה, לדעתי זה מטופש, אין זוג אחד דומה לשני, לכל אחד יש נסיבות שונות ועל כן ראוי לעשות הסכם פרטני.
תתיחס לפרק א כפרק ב ואז אין בעיה, נכון?
במקרה ובן או בת הזוג נאלץ להוריד נפח בעבודה לטובת גידול הילדים, ברור שצריך להתחשב בזה ולהגיע למנגנון פיצוי מתאים, אין פה בעיה, רק רצוי לדבר על זה, לשים את זה כל השולחן, שלא יהיו אח"כ אי הבנות או שאחד הצדדים יתקרבן ברגע הגרושים וכו, לא חסרים מקרים, אז למה לא ללמוד מהניסיון?

מה כל כך גרוע בלנסח הסכם?
איפה זה פוגע בזוגיות?
גם כשאתה פותח עסק עם שותף, אתה מנסח הסכם פרטני לא גנרי, לא כי אתה חושב שבעסק יקרוס ואתם תתפצלו, אלא בגלל שאתה רוצה למנוע בעיות בעתיד ושהכל יהיה ברור.... איפה הבעיה בזה?
וכן זוגיות זה כמו סוג של עסק שאתה מקים עם שותף, לדעתי.

 

[קפיצת הדרך]

אני חושב על מיליון בעיות בהתנהלות כזאת לזוג צעיר,(אני לא מדבר על פרק ב וג כשיש ילדים בוגרים כבר וכול אחד מבני הזוג מבוסס כבר שזה משהו אחר לגמרי).
מה עם עוברים מדינה לטובת התא המשפחתי ושכר של אחד מבני הזוג נפגע?
מה במקרה שעושים מעבר בשביל אחד הילדים ואחת המשכורות נפגעת?
מה קורה שאחד מבני הזוג מרוויח פי 5 מהשני, אחרי עשור איך היחסים נראים כשלאחד יש הון פי 20 יותר גדול שנבנה במהלך שנות הזוגיות וגידול הילדים? בדיוק כמו של זוג שחלק הכול לטוב ולרע?
מה קורה עם אחד מבני הזוג חולה וצריך להוריד מישרה ולא יכול לעמוד זמנית בחלקו בהוצאות?
זה בכלל הוגן שהוא יכנס לחובות ויהיה חייב לבן זוגו?

+1
כבר סיפרתי פה בעבר על ההחלטה שלי לא לצאת לפוסט בגלל שלא רציתי לפגוע בקריירה של בן זוגי.
מעניין אם בן זוג שיודע שהמשכורת של בן הזוג השני לא רלוונטית מבחינתו, האם זה היה משפיע על ההחלטות שלו או ההתנהלות שלו בתוך התא המשפחתי....

ושוב, הדגש כאן הוא על זוג צעיר בתחילת דרכו שמתכנן (ועושה) ילדים משותפים.
כמו שכתבת - אין דין פרק ב׳ + ילדים בוגרים (לא משותפים) + קריירה מבוססת כדין זוג צעיר שבונה את החיים ביחד.

 

[nicepo1]

לא לגיטימי, לא אמרתי את זה בשום מקום, אבל נחמד שאתה שואל,באופן כל כך נעים.

מתנצל

שוב, הודגש, אין הסכם ממון אחד כמו השני, להבדיל מלא לחתום על כלום ואז אתה תחת הסכם גנרי של נישואים, מתאים לך, סבבה, לדעתי זה מטופש, אין זוג אחד דומה לשני, לכל אחד יש נסיבות שונות ועל כן ראוי לעשות הסכם פרטני.

בסדר אני רק טוען שזה לטעמי קצת בעייתי בהקשר של זוג עם ילדים קטנים וחיים דינמיים לעומת בררת המחדל של חצי\חצי שזה גם הסכם ממון פשוט בסופו של דבר.

תתיחס לפרק א כפרק ב ואז אין בעיה, נכון?

יש בעיה והסברתי שלדעתי זה מצבים שונים מאוד לרוב.

מה כל כך גרוע בלנסח הסכם?
איפה זה פוגע בזוגיות?

זה לא שהסכם זה דבר גרוע רק שבהקשר של הפרדת הכנסות בזמן גידול ילדים קטנים ובניית החיים בגיל צעיר זה מאוד מסובך ויש סיכוי הרבה יותר גבוה לחוסר צדק חוסר שביעות רצון והיתקלות של אינטרסים פרטים מול אינטרסים של כלל המשפחה לעומת הסכם ממון של חלוקה שווה זאת דעתי.

גם כשאתה פותח עסק עם שותף, אתה מנסח הסכם פרטני לא גנרי, לא כי אתה חושב שבעסק יקרוס ואתם תתפצלו, אלא בגלל שאתה רוצה למנוע בעיות בעתיד ושהכל יהיה ברור.... איפה הבעיה בזה?
וכן זוגיות זה כמו סוג של עסק שאתה מקים עם שותף, לדעתי.

כי כאחד שהיה לו גם עסקים עם שותפים וגם משפחה בשבילי ההתנהלות גם הפיננסית שונה לגמרי בין העסק והמשפחה.
בנוסף גם בעסק פרטי הייתי מעדיף חלוקה שווה במידת האפשר כי זה פשוט הרבה יותר נוח ופשוט.

 

[Roi]

בנוסף גם בעסק פרטי הייתי מעדיף חלוקה שווה במידת האפשר כי זה פשוט הרבה יותר נוח ופשוט.

מסכים לחלוטין, כאבא שהוא שותף מלא לגידול הילדים, לא היה מצב שאשתי הייתה צריכה לקצץ במשרה עבור גידול הילדים, זה היה שווה בשווה.

תראה, אם אתה פועל ע"פ ההיגיון, אז הגיוני לעשות הסכם ממון, אם אתה פועל לפי הרגש העכשיו, אז כנראה שלא.
נצטרך להסכים לא להסכים.

 

[בת העמק]

אם אתה פועל ע"פ ההיגיון, אז הגיוני לעשות הסכם ממון,

אוקיי, נניח שאני מסכימה שזה הגיוני (אין לי ברירה, אני חייבת להבין את ההגיון של בני וזוגתו) - אבל נטען פה שוב ושוב שכל זוג צריך להכין הסכם תפור לפי מידותיו ואני לא מבינה את הבייסיק. שאלתי מקודם

לא הבנתי איך מנהלים את אותה רשימה כשכבר נמצאים בשיתוף. הוצאות, הכנסות, החזר הלוואות, ריביות, הפסדים, רווחים...

ועל זה קיבלתי תשובה מעולמות העסקים, ובתור אחת שיש והיו לה עסקים אני לגמרי לא מקבלת את הזהות בין עסק וזוגיות.
עסק נועד להשיא רווח כלכלי, זאת מטרתו היחידה. נכון שבדרך אפשר גם לעבוד בעסק (לא חובה) ואפילו להנות מהעבודה ומהיחסים עם הקולגות אבל אלה רווחים משניים ולא הכרחיים.
זוגיות (בין אם בנישואין או לא, עם ילדים או לא) נועדה לחיי שיתוף בין שני אנשים שיש ביניהם יחסי קירבה אמון וכבוד ורצון לחיות אחד עם השני.
להגיד שכל אחד מבני הזוג שומר על הנכסים הכלכליים שהגיע איתם לזוגיות רק לעצמו, זה כמו להגיד שההורים והאחים שלו הם רק המשפחה שלו (כי הם היו לפני הזוגיות) או שהחברים שהכיר מקודם הם רק שלו. כי משפחה וחברים הם נכסים לכל דבר בעיניי.

 

[Lali]

+1
כבר סיפרתי פה בעבר על ההחלטה שלי לא לצאת לפוסט בגלל שלא רציתי לפגוע בקריירה של בן זוגי.
מעניין אם בן זוג שיודע שהמשכורת של בן הזוג השני לא רלוונטית מבחינתו, האם זה היה משפיע על ההחלטות שלו או ההתנהלות שלו בתוך התא המשפחתי...

גם בתשובה לך וגם בתשובה למה שציטטת, הסכם ממון הוא לא שווה ערך להפרדת רכוש מלאה, הוא יכול גם לציין שיתוף מלא במשאבים. הוא גם לא בהכרח חד פעמי. אנחנו, לפחות, לא רואים את זה כך. החיים משתנים, ודברים קורים ועשינו כבר עדכון של ההסכם בשלב כלשהו באמצע, אחרי כמעט 10 שנים. בדיוק בגלל זה, כשנסיבות משתנות, אנחנו יכולים לעשות כיוונון מחדש, שלא קיים בחוק. הסכם ממון רק מייצג בכתב על איזה התנהלות כלכלית אנחנו מסכימים כרגע, ומתעד את המצב והכוונות כפי שהם.

ספציפית למה שכתבת, גם אני מכירה מקרה של זוג חברים שקיבלו הצעות לפוסט בארצות הברית. כל אחד מהם. בסופו של דבר, הם נסעו לפוסט שלו ולא לפוסט שלה. הוא קיבל משרה אקדמית והיא (כמובן) לא, והנכסים האישיים שלהם בהתאם. בואי נגיד שהסכם ממון הוגן היה להחליט שיש להם חלוקת משאבים מלאה החל מרגע זה, שבמקרה זה גם ברירת המחדל החוקית. אבל אפשר היה לציין את זה באופן ברור, ולמנוע מצב של מריבה על נכסי קריירה במקרה של פרידה. זה אולי לא נעים לדבר על זה, אבל במקומה בהחלט הייתי עומדת על הדברים בכתב. את ציינת שהגעת ממשפחה אמידה, אבל היא לא, ואני חושבת שאם היא ויתרה על קריירה משלה, יש מקום לדבר על זה ולא אחרי עשר שנים להתחיל להתווכח בבית משפט, למה הם התכוונו כשהיא ויתרה על הפוסט, והאם היא ויתרה כי במילא לא רצתה לנסוע, והאם היה לה סיכוי לקריירה, והאם היה כאן בכלל ויתור או שהיא נהנתה לנסוע לארצות הברית כי אהבה לעשות שופינג.

 

[Roi]

אוקיי, נניח שאני מסכימה שזה הגיוני (אין לי ברירה, אני חייבת להבין את ההגיון של בני וזוגתו) - אבל נטען פה שוב ושוב שכל זוג צריך להכין הסכם תפור לפי מידותיו ואני לא מבינה את הבייסיק. שאלתי מקודם

ועל זה קיבלתי תשובה מעולמות העסקים, ובתור אחת שיש והיו לה עסקים אני לגמרי לא מקבלת את הזהות בין עסק וזוגיות.
עסק נועד להשיא רווח כלכלי, זאת מטרתו היחידה. נכון שבדרך אפשר גם לעבוד בעסק (לא חובה) ואפילו להנות מהעבודה ומהיחסים עם הקולגות אבל אלה רווחים משניים ולא הכרחיים.
זוגיות (בין אם בנישואין או לא, עם ילדים או לא) נועדה לחיי שיתוף בין שני אנשים שיש ביניהם יחסי קירבה אמון וכבוד ורצון לחיות אחד עם השני.
להגיד שכל אחד מבני הזוג שומר על הנכסים הכלכליים שהגיע איתם לזוגיות רק לעצמו, זה כמו להגיד שההורים והאחים שלו הם רק המשפחה שלו (כי הם היו לפני הזוגיות) או שהחברים שהכיר מקודם הם רק שלו. כי משפחה וחברים הם נכסים לכל דבר בעיניי.

סבבה, אני לא רואה בזה בעיה, לא חושב שכשנכנסים לזוגיות מאבדים את האינדיבידואל, אז כנראה שאנחנו חושבים אחרת.
אפשר לחיות ביחד בלי להיות ישות אחת, זה גם בריא לדעתי יותר.

 

[הנועזת]

הסכם ממון זה לא רק הסכם בין שותפים זה הסכם בין אוהבים באותה נקודת זמן וזה אכן נושא מאוד נפיץ,
יהיו אנשים שיסקלו אותי באבנים על מה שאני הולכת לכתוב אבל מאוד רצוי לדעתי מלכתחילה להיות באותו מעמד כלכלי או לחילופין עם אותן שאיפות ויכולות,
עוד לפניי הסכם הממון,
כי פערים גדולים כמעט תמיד מובילים לכאוס בסופו של עניין.
הסכם הממון בין שניי אנשים שווי כוחות זה עניין טכני,
בין שני אנשים עם פער מהותי...זו חבית נפץ

 

[גילגה]

אני רק אציין שהכתובה היא ההסכם ממון הקדום ביותר ואין כמעט זוג שמתחתן בחתונה יהודית ללא הכתובה. . הטקס שלנו הוא בעצם הסכם כלכלי (הסכם ממון קדום אם תרצה) בו הגבר מתחייב לפרנס את המשפחה, את האישה והילדים ולפצות את האישה אם הוא מפרק את החבילה ללא סיבה מוצדקת (זו הכתובה).
ההסכם והוא בהרבה מובנים הסכם בין הגבר (שמסורתית עומד בראש המשפחה) לקהילה מסביבו, שכן ללא הסכמים כאלה הוא עלול לנטוש את המשפחה שלו וזו תהפוך לנטל על הקהילה.

אז לא רק שבתרבות שלנו חתונה היא סוג של הסכם ממון - רבנים לא מחתנים אותך אם אתה מסרב לחתום על הסכם ממון. מה שאני מנסה להגיד לך זה שהסתכלות אמיתית על הפאן הכלכלי של המשפחה, והתייחסות רצינית למה קורה אם הזוגיות מתפרקת זה לב לבו של טקס החתונה - אני חושבת שזה מה שאתה צריך לעשות.

אגב, אני רואה בסיפור עוד כמה מוקשים נוספים. כי כתבת שהמשפחה של הכלה שלך מבוססת. משפחות מבוססות זו ברכה וצרה ואני אספר לך סיפור. הוצא לנו הון גדול כדי לרכוש נכס לפני שנים רבות, אבל הצעה זו הותנתה בזה שגם המשפחה בצד השני תיתן סכום דומה. עכשיו בצד השני אין את היכולת הכלכלית לעשות את זה - ובפועל זה לא קרה וזה יצר מתח בין המשפחות. אני חושבת שרק עכשיו שהם רואים שאנחנו באמת בסדר בכוחות עצמינו ולא זקוקים למתנות המתח יורד. (אבל חכה שהמשפחה המבוססת תרצה לתמוך בילד השני - לך תדע אם לא יגיעו לחצים נוספים).

מבחינת המשפחה המבוססת, אני לגמרי מבניה את הנקודה שלהם. המשפחה רוצה לשמר את ההון שלה ולכן לא עזרה לנו. אבל להלחיץ לאנשים ממשפחה עם המון ילדים לוותר על סכום דמיוני מבחינתם זה היה ממש לא נעים. אולי אצלך יש לאנשים יותר טקט, אבל קח בחשבון שפאן הכלכלי שם כדי להישאר וזו לא רק הדירה שלך להשקעה.

בכל מקרה, שיהיה במזל ובהצלחה ומקווה שלעולם לא תשתמש בשום הסכם ממון.