הסכם ממון - התלבטיות

[חיים 111]

יותר מ 50% מזוגות החברים שלנו מטפלים בבית/ילדים באופן שווה

תיקון: כנראה יותר מ-50% מזוגות החברים שלכם טוענים (או אפילו חושבים) שהם מטפלים בבית\ילדים באופן שווה.

אני מכירה המון זוגות שהתגרשו/נפרדו בלי לצאת למלחמות עולם ובלי לשפוך הון על זה. אני גם מכירה כמה זוגות ספורים שניהלו מלחמות שנים, בלי קשר לגודל ההון שעליו נלחמו.

+1. יש לי ידיד שבתחילת הפירוד התייעץ עם עו"ד הגון. אמר לו: מה שמתאים לכם זה X לחודש מזונות, וחלוקת רכוש בצורה מסויימת. לא מצא חן בעיניו. נלחם במשך שנים, והגיע לאותה תוצאה אבל העו"ד החדש קיבל נתח הגון מהרכוש.

הסוג השני כולל הרבה פעמים סוגיות של נקודת מבט. כלומר - ניתן לראות את הצדק מנקודת המבט של כל אחד מבני הזוג ומה שקובע זה הכוונות ההדדיות שלהם לאורך השנים. אלה הזוגות שירויחו משמעותית מהסכם ממון.

אלה גם הזוגות שירויחו משמעותית מהגישור של המדינה.

 

[בת העמק]

תיקון: כנראה יותר מ-50% מזוגות החברים שלכם טוענים (או אפילו חושבים) שהם מטפלים בבית\ילדים באופן שווה.

תיקון על תיקון: כנראה רק אחד מבני הזוג חושב שהוא משתתף ב-50% לפחות במטלות המשפחתיות
אם תשאל את הפרטנרית, לא בטוח שיש הסכמה על זה...

 

[בת העמק]

אבל בשנים האחרונות הפתרון של גישור הרבה יותר נפוץ וגם המדינה תומכת ומיחצנת אותו

נכון!
לאן נעלמת לנו??? טוב שחזרת

 

[גרהם]

נכון!
לאן נעלמת לנו??? טוב שחזרת

תודה.
לפעמים צריך לרעות קצת בשדות זרים כדי להבין כמה טוב מה שיש בבית

 

[גרהם]

תיקון על תיקון: כנראה רק אחד מבני הזוג חושב שהוא משתתף ב-50% לפחות במטלות המשפחתיות
אם תשאל את הפרטנרית, לא בטוח שיש הסכמה על זה...

נכון ונדמה לי שמצאתי מבחן שמוכיח את זה.
גברים שיוצאים פעמיים בשבוע מוקדם בטוחים שזה מראה על חלוקה שווה של טיפול בילדים. בעיני המבחן הנכון הוא למי יש יותר מספרי טלפון שקשורים לילדים בנייד ומי עושה בהם יותר שימוש. עוד לא הכרתי גבר שמשיג 50% במבחן הזה.

 

[ת.אוקהם]

תיקון: כנראה יותר מ-50% מזוגות החברים שלכם טוענים (או אפילו חושבים) שהם מטפלים בבית\ילדים באופן שווה

זה מאוד תלוי קבוצת ייחוס, ייתכן שאתה והוא פשוט לא מסתובבים באותם חוגים...

בלי קשר, היות שאנו עוסקים בפן הכלכלי אז אולי כדאי להתעלם לרגע ממטלות בית כמו שטיפת כלים וכו ולהתמקד בשלושת הדברים שמשפיעים בעיקר על הקריירה:
- איסוף מהמסגרות
- ימי מחלת ילד
- ימי חופשת ילד
אלו דברים שהם יחסית מדידים גם עבור מתבונן מן החוץ וגם אני מכיר לא מעט זוגות (לצערי לא 50%) שבנושאים האלו יש בינהם חלוקה של 50-50.

נ.ב
הרבה גברים שאני מכיר גם לקחו חופשת לידה משמעותית אבל ברור לי שזה מדגם מוטה כי זה נפוץ בעיקר בחברות מסויימות בהייטק ובכלל החברה הישראלית המצב הרבה פחות טוב.

 

[חיים 111]

בשלושת הדברים שמשפיעים בעיקר על הקריירה:
- איסוף מהמסגרות
- ימי מחלת ילד
- ימי חופשת ילד
אלו דברים שהם יחסית מדידים

חשוב להוסיף: שעות עבודה.
אם הבעל נשאר בעבודה עד 20:00 בימים שהוא לא אוסף מהמסגרות, ומגיע ישר לארוחת ערב, אבל האשה חוזרת ב-18:00 כדי להכין אותה, זה עדיין מדיד.
קצת פחות מדיד: נכונות לעבוד מהבית (או להיות זמין טלפונית) בשעות אחה"צ עד שהילדים הולכים לישון.

בעיני המבחן הנכון הוא למי יש יותר מספרי טלפון שקשורים לילדים בנייד ומי עושה בהם יותר שימוש.

הייתי מוסיף: למי המוסדות (מעון\גן\בית ספר וכד') מתקשרים כשצריך להתקשר להורים, אבל למרות שכבר 3 שנים אנחנו מבקשים מהם להתקשר אליי ולא לאשתי (טיב העבודה שלה מונע ממנה לענות רוב הזמן, ואצלי זה הפוך), הם עדיין מתקשרים אליה, לפעמים עוברים אלי כשהיא לא עונה, ולפעמים פשוט מנדנדים לה שוב ושוב (הנייד בחדר אחר, היא מגלה אחרי חצי שעה 20 שיחות שלא נענו).
פתאום עלה לי שאולי במוסד הבא נשים את המספר שלי ב"טלפון האם", ואת שלה ב"טלפון האב".

 

[nicepo1]

אז לא קבלתי תשובה על הפן החוקי נטו, בדקתי קצת ברשת וממה שנראה לי(יכול להיות שאני טועה למי שרלוונטי אליו מומלץ לברר לעומק)
הסכם ממון בין נשואים חייב להיחתם בבית משפט בנוכחות 2 בני הזוג.
שימו לב זה חשוב מאוד, זה שהורדתם מסמך וחתמתם עליו ביחד לא נותן לו שום תוקף משפטי במקרה של נשואים.
אז יכול להיות שיש לכם מסמך במגרה, אבל אין לו שום תוקף משפטי.
בניגוד למה שנאמר פה(או הרושם שקבלתי) אי אפשר לדבר על ההסכם ולערוך אותו באופן עצמאי מפעם לפעם.
כול ביטול\שינוי של הסכם כזה דורש עוד אישור של אותו גוף משפטי שנתן לו תוקף במקור אחרת אין לו משמעות משפטית.

בנוסף אני מעריך שרוב מי שעושה הסכם כזה בגיל צעיר שכולל הפרדה מלאה\גידול ילדים\הבדלי הכנסות גדולים עושה זאת כביטוח למקרה קיצון, לכן כדי להיות מסודרים מאוד ולדאוג שההסכם מתמלא במדויק לאורך השנים כי חריגות ממנו הם גם הילה טובה לביטול ההסכם או לפחות למאבק משפטי לא פחות ארוך ויקר.

מאחל לכולנו זוגיות טובה ונעימה.

 

[חיים 111]

תיקון על תיקון: כנראה רק אחד מבני הזוג חושב שהוא משתתף ב-50% לפחות במטלות המשפחתיות :
אם תשאל את הפרטנרית, לא בטוח שיש הסכמה על זה...

הייתי מגדיר שהחלוקה זהה אם כל אחד חושב שהוא משתתף ב-60% והצד השני ב-40%. (ברוב המקרים, כשמסכמים את כל מה שצד חושב על החלק שלו, יש יותר מ100%)

 

[חיים 111]

הסכם ממון בין נשואים חייב להיחתם בבית משפט בנוכחות 2 בני הזוג.

נכון. לפני החתונה אפשר לאשר גם אצל נוטריון או רשם נישואין. עדיין מומלץ לעבור בבית המשפט, זה מוריד את הסיכוי שהוא יבוטל בהמשך (אצל רשם נישואין עוד יש בלבול בין התפקידים, וצריך לוודא שזה אצל האדם הנכון - הרבה פעמים הרישום עצמו מואצל לעובדים אחרים של המועצה הדתית, אבל הסכם ממון חייב להיות אצל הרשם הרשמי).

 

[Lucy]

פתאום עלה לי שאולי במוסד הבא נשים את המספר שלי ב"טלפון האם", ואת שלה ב"טלפון האב".

בתור ילדה פעם אחת התקשרו מבית הספר ורצו לדבר עם אבא - הם רצו שילמד אצלם ערבית

 

[Roi]

הי, אני לא בא להגן על עורכי הדין ואלו שבסכסוכי גירושין באמת נמנים על הזן הגרוע ביותר, אבל בשנים האחרונות הפתרון של גישור הרבה יותר נפוץ וגם המדינה תומכת ומיחצנת אותו. מי שנהנה לריב ולפרנס עורכי דין, רשאי להמשיך כמובן, אבל רבים בוחרים אחרת וחוסכים ממון רב וסבל רב שכרוכים בניהול הליך משפטי.

ברוך שובך מהאוב

 

[בת העמק]

הסכם ממון בין נשואים חייב להיחתם בבית משפט בנוכחות 2 בני הזוג.

מעניין, אני אבדוק את זה. מה לגבי זוג שלא מתחתן ברבנות (וגם לא בחו"ל)? הסכם ממון ללא חותמת בית משפט כן יתקבל בעת הצורך?
הבן שלי אומר שלפחות 80% מהחברים שלו עשו הסכם ממון (כנראה החבר'ה מהצבא והעבודה, לא אלה מבי"ס) ושהוא לא מבין מה הבעיה.

 

[nicepo1]

מה לגבי זוג שלא מתחתן ברבנות (וגם לא בחו"ל)? הסכם ממון ללא חותמת בית משפט כן יתקבל בעת הצורך?

ממה שקראתי זה תקף גם לנשואים אזרחיים,לידועים בציבור מספיק נוטריון,בכול מקרה הסכם שחותמים עליו רק בני הזוג לא תקף.........אבל עוד פעם במקרה של הבדלים גדולים בנכסים וקקי שפוגש מאוור כמו שאומרים נראה לי שכדי שיהיה הדגשה ששני בני הזוג מבינים בדיוק על מה הם חותמים אחרת זה עלול להפוך למאבק משפטי ארוך ויקר(שלהבנתי כול הרעיון של ההסכם זה להימנע ממנו)בגלל שהרעיון של התוקף המשפטי הוא שבית המשפט יפקח על כך ששני בני הזוג מבינים על מה הם חותמים ועושים זאת מרצון חופשי.
ברגע שהחלק הזה לא קיים זה פתח לבעיות.

 

[שנקל]

הסתרת כספים מאשתך החוקית היא לא חוקית

אשמח להפניה לסעיף הרלוונטי בחוק המחייב אדם לגלות על כלל הרכוש שצבר.
אני מדגיש שהכוונה ל״הסתרה״ של כספים שנצברו *לפני* שהכרנו. הייתי יותר קורא לזה אי גילוי, הסתרה זה כשאנחנו ביחד ואני הלכה למעשה מסתיר ממנה תוך כדי חיים משותפים הכנסה צדדית למשל.
לדוגמה: בגיל 20 עבדתי שנה בעגלות בספרד וחסכתי 100 אלף יורו בבנק מקומי. אחרי שנה חזרתי לארץ והשארתי את הכסף הזה שם. כעבור 5 שנים בגיל 26 נניח הכרתי מישהי ולא סיפרתי לה על החשבון הזה. בגיל 30 התחתנו. בגיל 40 התגרשנו. כל הזמן הזה ה100 אלף יורו נשארו בחשבון, לא משכתי מהם ולא הוספתי להם. מכאן ש: כל מה שצברנו *ביחד* במהלך נישואינו מגיל 30 עד גיל 40 הוא הרכוש המשותף החייב בחלוקה, חשבון הבנק בספרד היה ונשאר רכוש נפרד מלפני הנישואין. לא הבנתי למה הוא צריך להיכנס לכלל הרכוש לחלוקה אם לא משכתי ממנו ולא הפקדתי אליו שום דבר מיום שהכרתי את אשתי ועד לגירושין ולצורך הדיון למה בכלל עליי לגלות למישהו על החשבון הזה.
אשמח להארות.

לגבי הענין המוסרי. כאמור, אם יש לך רכוש מלפני הנישואין, אין למישהו זכות מוסרית עליו

הכוונה היתה לא לזכות מוסרית (שמה זה בעצם?) אלא לבעיה מוסרית של בן זוג אחד שלא מגלה לבן הזוג השני על כל נכסיו אלא רק על חלק. שוב אפשר לטעון שזו הסתרה, לדעתי זה יותר אי גילוי מלא. אני לא נכנס לאם זה בסדר או לא אלא רק למה אומר החוק בעניין ברמה הטכנית והקרה שלו. מניח שהרוב מסכימים שהמצב התקין והבריא בזוגיות הוא שכל אחד יודע הכל על השני.
אני מכיר אישית מישהו שפעל בדרך דומה למתואר לעיל וזה פשוט הציל אותו, לא פחות. הכרתי אותם כזוג יונים ואחרי כמה שנים היא הפכה עורה בצורה קיצונית ממש. אם לא הייתי נוכח פיזית אצלהם בבית בכמה ריבים שהתפוצצו הייתי חושב שהוא מגזים בסיפורים.

אגב תודה לך על השיתוף מנסיונך בשרשור הזה, ממש מאיר עיניים.

 

[nicepo1]

הכוונה היתה לא לזכות מוסרית (שמה זה בעצם?) אלא לבעיה מוסרית של בן זוג אחד שלא מגלה לבן הזוג השני על כל נכסיו אלא רק על חלק. שוב אפשר לטעון שזו הסתרה, לדעתי זה יותר אי גילוי מלא. אני לא נכנס לאם זה בסדר או לא אלא רק למה אומר החוק בעניין ברמה הטכנית והקרה שלו. מניח שהרוב מסכימים שהמצב התקין והבריא בזוגיות הוא שכל אחד יודע הכל על השני.

אין חוק ברור ב100%,יש בתי משפט,אאל"ט רכוש מלפני הזוגיות שנשמר בהפרדה שייך רק לבעלים המקורי אבל יש מקום לבית משפט להתערב במקרים מסוימים.
ההסתרה עצמה לא תעזור לך בכלום אולי הפוך, אלה כמובן עם לא תתגלה גם בתהליך הגירושין אבל אני חושב שזה אומר שתצטרך בשלב מסוים להצהיר הצהרה שקרית לבית משפט בקשר לנכסים שלך שזה כבר לא קטע של וויכוח על מוסר אלה עברה פלילית.

לי אישית זה נשמע מוזר והזוי להסתיר\לשקר בעניין כזה.
בדיוק בשביל מקרים כאלה הוסכם אני חושב על כולם פה שהסכם ממון על רכוש מלפני הזוגיות זה הדבר הנכון וההגיוני לעשות.

 

[טקבק]

קראתי את כל התגובות, עלו לי הרבה כיווני מחשבה, אבל אם זה בסדר, אשמח לנצל את הדיון בשביל להתייעץ על נסיבות ייחודיות.
זוג צעיר, פרק א', מרוויחים סכום דומה לחודש, מתחילים לחשוב על מיסוד היחסים.
לאחד מבני הזוג יש מתנה/ירושה מההורים בגובה X, לבן הזוג השני ישנה ירושה בגובה 4X.
הזוג מעוניין ברכישת דירה משותפת לחיים משותפים, כמובן, בשילוב עם משכנתא.
אופציה אפשרית היא ניסוח הסכם של בעלות בדירה באופן כזה שיבטא את היחסים (80% בעלות מול 20%), אך אם כך, איך מתמודדים עם המשכנתא? אם ישאו בהוצאות המשכנתא באופן שווה, זה ישנה מן הסתם את היחסים לאורך הזמן… ישנה אפשרות לשאת בהוצאות המשכנתא באופן יחסי, יחד עם קבלת השכירות באופן יחסי, אבל אם אני מבין נכון, ככל שמתחילים חיים משותפים, ההפרדה הזו תיחשב מלאכותית?
האם מישהו מכיר דרך מקובלת להתמודדות עם מקרה כזה?

 

[albert yaron]

האם מישהו מכיר דרך מקובלת להתמודדות עם מקרה כזה?

אם השאלה היא רק על הפן הטכני אז ניתן לפתור זאת כך שרק הקרן הראשונית מתחלקת לא שווה בשווה. לדוגמא:
דירה על 100 ש"ח, 50 נרכשים בהון עצמי, 50 משכנתא.
50 הש"ח ממומנים 40 על ידי שרית, 10 על ידי יוסי.
50 משכנתא חצי חצי - הם חולקים את ההחזר החודשי והחוב רשום על שניהם = 25 שרית, 25 יוסי.
סך הכל שרית - 65, יוסי - 35
כך שניתן לרשום את הדירה 65% על שרית, 35% על יוסי, ולהתייחס לכך במקביל בהסכם ממון.

אהבתי מאוד את התכתובת בשרשור הזה, הרבה אינטליגנציה משולבת ברגישות.
לי באופן אישי קשה לדמיין לדבר על הנושא עם בת הזוג, לא יודע מאיפה זה נובע. לא כי יש בעיית תקשורת, יותר כי זה מרגיש כמו נושא מעט "טאבו". אבל חייב להודות שהעלו פה טיעונים מאוד משכנעים למה כדאי לדון בזה.
הגענו לזוגיות בתנאים דומים מבחינת הון והכנסה, כך שפחות משמעותי במקרה הפרטי שלנו עד עכשיו. אנחנו חולקים את ההון, ההוצאות וההכנסות, ובעלי אופי חסכנות די דומה. אני מאוד אוהב את ההתנהלות המשותפת. יותר בריא לאופי שלי, ומאחר וכל צעד של גורם במשפחה משפיע גם על הצד השני (והילדים) זה קשה טכנית להפריד התנהלות כספית שוטפת, ויכול לגרום לבעיית "הסוכן", וגם על הקצאה יעילה של משאבים בתא המשפחתי. בין אם קריירה ובין אם יכולות השקעה.

אולי ובתקווה כאשר אצא לפרישה מוקדמת, טפו, טפו אז הפערים יהיו יותר רלוונטיים. מעריך שבת הזוג לא תהיה מעוניינת לפרוש במקביל. אם כי התכנון הוא לפרוש רק לאחר שיהיה הון בהיקף כזה אשר יוכל לכלכל את כלל התא המשפחתי.

פחות מתחבר לגישה שעדיף לגלות על אי הסכמה לגבי חתימה על הסכם ממון מראש ולא להתחתן. בזוגיות עושים כל מני פשרות.
אבל נכון לומר שעדיף שיהיה תיאום ציפיות נהיר יותר טרם מיסוד הזוגיות על מנת שהאדם ידע לאן הוא נכנס, ומה המחיר שהוא משלם. גם אם יודעים מראש על מה לא מסכימים.

 

[Lali]

אז לא קבלתי תשובה על הפן החוקי נטו, בדקתי קצת ברשת וממה שנראה לי(יכול להיות שאני טועה למי שרלוונטי אליו מומלץ לברר לעומק)
הסכם ממון בין נשואים חייב להיחתם בבית משפט בנוכחות 2 בני הזוג.
שימו לב זה חשוב מאוד, זה שהורדתם מסמך וחתמתם עליו ביחד לא נותן לו שום תוקף משפטי במקרה של נשואים.
אז יכול להיות שיש לכם מסמך במגרה, אבל אין לו שום תוקף משפטי.
בניגוד למה שנאמר פה(או הרושם שקבלתי) אי אפשר לדבר על ההסכם ולערוך אותו באופן עצמאי מפעם לפעם.
כול ביטול\שינוי של הסכם כזה דורש עוד אישור של אותו גוף משפטי שנתן לו תוקף במקור אחרת אין לו משמעות משפטית.

בנוסף אני מעריך שרוב מי שעושה הסכם כזה בגיל צעיר שכולל הפרדה מלאה\גידול ילדים\הבדלי הכנסות גדולים עושה זאת כביטוח למקרה קיצון, לכן כדי להיות מסודרים מאוד ולדאוג שההסכם מתמלא במדויק לאורך השנים כי חריגות ממנו הם גם הילה טובה לביטול ההסכם או לפחות למאבק משפטי לא פחות ארוך ויקר.

מאחל לכולנו זוגיות טובה ונעימה.

נכון. לא אמרתי באופן עצמאי. עשינו עדכון בצורה מסודרת מול הנוטריון (איננו נשואים ולכן איננו חייבים באישור בבית משפט).

 

[חיים 111]

אשמח להפניה לסעיף הרלוונטי בחוק המחייב אדם לגלות על כלל הרכוש שצבר.

אם במהלך הגירושין לא הוצא צו שיפוטי שמורה על גילוי כזה, הצד הלא מודע יכול לתבוע את העו"ד על רשלנות.
אני לא הולך לחפש את סעיפי החוק שמחייבים אדם לציית לצו שיפוטי כזה.

עכשיו, תחשוב איך העו"ד שלך אומר לשופט: נא להגביל את הצו לנכסים שנמצאים בארץ \ נא להגביל את הצו לנכסים שהצד השני כבר יודע אותם \ נא להגביל את הצו לנכסים שלא היו בהפרדה מלאה עוד לפני הנישואין (זה גם לא ישכנע את השופט. הוא תמיד יעדיף לדעת על נכס, גם אם הוא אכן יחליט שהוא אכן שייך לבן הזוג שרכש אותו לפני החתונה).