האם באמת כדאי להכניס כספים חדשים למניות (מדדים) גם עכשיו כשהכל סוער?

[אליהו]

אדם שהולך עם תוצאות של בדיקות דם ופרופסור אחד אומר שיש לו גידול, ופרופסור אחר אומר שאין כלום והכול בסדר, לשני הפרופסורים יש טענות, אבל לאדם שעליו דנים, אין שום משמעות לטענות, כי בסוף אחד אומר כן ואחד אומר לא, ולכן בשבילו כל פעולה שהוא יבחר לפעול זה יהיה נטו שווה לניחוש, אותו דבר בהשקעות כל פעולה שתבחר לפעול בצורה שרירותית על סמך דעה ספציפית של צד אחד, זה נטו ניחוש.

 

[האזרח הקטן]

הטיעון הוא מה שמבדיל בין ניחושים להחלטות מבוססות שיכולות להיות מוטעות.

אז בארי אומר שהירידות עד עכשיו היו בגלל המכפילים ועכשיו יהיו עוד ירידות בגלל ירידות ברווחי החברות - זה טיעון מבוסס.
(יש עוד איזה טיעון על "תאוצת הכסף" שאומר שהאינפלציה עוד תחזור, אבל אין לי באמת מספיק ידע)

אלה טיעונים, הם יכולים להיות מוטעים, אבל זה לא ניחושים.

אני יכול לתת לך עשרה טיעונים למה הבורסה תמשיך בירידות ועשרה טיעונים נגדיים למה היא תחזור לשיא (אבל אין צורך כי אתה מכיר את הטיעונים השונים) . בסוף בורסה זה לא רק מספרים יבשים אלא אלא פסיכולוגיה של הפוך על הפוך על הפוך של הציבור והממשלות. כמו שלא יודעים בזמן שוק שורי להגיד מתי יהיה השיא, כך גם בשוק מדשדש/דובי אי אפשר להגיד. בדיעבד חלק מהנביאים יצדקו וחלק יטעו, למרות שלכולם טיעונים מצויינים.

 

[חתול לילה]

אני יכול לתת לך עשרה טיעונים למה הבורסה תמשיך בירידות ועשרה טיעונים נגדיים למה היא תחזור לשיא

נכון מאוד. והשוק כבר היום משקלל את כל הטיעונים האלה.
אם היה ברור (אפילו רק בהסתברות של 70%) שהשוק הולך לרדת, הוא היה יורד כבר היום. הרי מי רוצה לחכות שהמניות שלו יהיו שוות פחות?

לכן הדבר היחיד שמשפיע על השוק (אחרי שהוא התייצב ברמתו) אלה הפתעות.
ומעצם ההגדרה, הפתעות לא ניתן לחזות.

 

[האזרח הקטן]

לכן הדבר היחיד שמשפיע על השוק (אחרי שהוא התייצב ברמתו) אלה הפתעות.

וגם אירועי אי ודאות כאשר הוודאות גברה.

 

[orensp]

הטיעון הוא מה שמבדיל בין ניחושים להחלטות מבוססות שיכולות להיות מוטעות.

אז בארי אומר שהירידות עד עכשיו היו בגלל המכפילים ועכשיו יהיו עוד ירידות בגלל ירידות ברווחי החברות - זה טיעון מבוסס.
(יש עוד איזה טיעון על "תאוצת הכסף" שאומר שהאינפלציה עוד תחזור, אבל אין לי באמת מספיק ידע)

אלה טיעונים, הם יכולים להיות מוטעים, אבל זה לא ניחושים.

מי שחפר בעונת הדוחות שהייתה יכול בעיקר להיות מודאג מהירידה ב operating margin(מציע להסתכל על הגידול ב operating expenses) של חברות הצמיחה, הערך יורד בעקביות מאמצע 2021 אחרי עלייה כתוצאה מהדפסות כספים ב 2020. המצב כנראה רק יחמיר כתוצאה מעוד העלאות ריבית ולכן זה רק עניין של זמן עד שנראה פיטורים מאוד מסיביים. ולכן אתה רואה ירידה כל כך משמעותית באמזון שצריכה חלק גדול מהעובדים שלה על מנת לתפעל את שירותי המשלוחים משמע פחות יכולת לקצץ משמע ירידה בריווחיות עתידית.

בנוסף כאשר אתה מסתכל על free cash flow yield של המניות זה נראה שיש לנו עוד הרבה לאן לרדת...

 

[FreeAgent]

לפחות להקצאת RSU הבאה שלי יהיה מחיר בסיס נמוך יותר. אז אני מבקש לא להוריד את הריבית לפחות עד ינואר

 

[orensp]

נכון מאוד. והשוק כבר היום משקלל את כל הטיעונים האלה.
אם היה ברור (אפילו רק בהסתברות של 70%) שהשוק הולך לרדת, הוא היה יורד כבר היום. הרי מי רוצה לחכות שהמניות שלו יהיו שוות פחות?

לכן הדבר היחיד שמשפיע על השוק (אחרי שהוא התייצב ברמתו) אלה הפתעות.
ומעצם ההגדרה, הפתעות לא ניתן לחזות.

זה נכון חלקית, אומנם אין וודאות אבל אפשר להעריך בהסתברות מסויימת את כיוון הרוח. לדוגמא בינואר היה כבר ברור שאנחנו בדרך לתקופה אינפלציה, הדבר המחושב היה בזמנו לעבור מאגח ארוך לקצר וממניות צמיחה למניות ערך. במקרה הגרוע הפסדת אחוזים בודדים במקרה הטוב הרווחת בעשרות אחוזים.

דבר דומה קרה בתקופת הקורונה, היה כבר סגרים ארוכים בסין וכבר היה לא מעט מקרים באיטליה. הדבר החכם לעשות היה להקטין את ההחזקה במניות לתקופה של שנה, במקרה הגרוע להפסיד כמה אחוזים במקרה הטוב להרוויח בגדול.

 

[חתול לילה]

אבל אפשר להעריך בהסתברות מסויימת את כיוון הרוח

אם כך אז היית מצפה שקרנות אקטיביות יכו את המדד, בעיקר בטווח הארוך כשההסתברות פועלת לטובתן.
אבל כידוע, כ- 99% מהקרנות האקטיביות מפסידות למדד בטווח הארוך.

אז או שהמנהלים הם ממש טפשים, או שאי אפשר להעריך את כיוון הרוח.

 

[orensp]

אם כך אז היית מצפה שקרנות אקטיביות יכו את המדד, בעיקר בטווח הארוך כשההסתברות פועלת לטובתן.
אבל כידוע, כ- 99% מהקרנות האקטיביות מפסידות למדד בטווח הארוך.

אז או שהמנהלים הם ממש טפשים, או שאי אפשר להעריך את כיוון הרוח.

כעיקרון אתה צודק והמחקר תומך בטענה שלך. אני חושב שחלק גדול מהסיבה היא עמלות + idiosyncratic risk(בחירה של מניות ספציפיות). אני חושב שאפשר לנצח את המדד בעזרת מינוף, שינוי באלוקציה בין אגח ומניות, ומעבר בין סוגים שונים של מדדים(כמו ערך וצמיחה).

 

[kongi]

זה נכון חלקית, אומנם אין וודאות אבל אפשר להעריך בהסתברות מסויימת את כיוון הרוח.

מה שרשמת נכון מאוד וכל מי שהתעסק מעט במסחר יסכים איתך.
רוב האנשים מפסידים כי הם לא מבינים מספיק את מה שהם עושים ועושים יותר מידי פעולות מיותרות.

אם כך אז היית מצפה שקרנות אקטיביות יכו את המדד, בעיקר בטווח הארוך כשההסתברות פועלת לטובתן.
אבל כידוע, כ- 99% מהקרנות האקטיביות מפסידות למדד בטווח הארוך.

אז או שהמנהלים הם ממש טפשים, או שאי אפשר להעריך את כיוון הרוח.

קרנות אקטיביות לרוב לא נועדו להכות את השוק אלא להכות את ה"משקיעים" או את המהמרים.

נכון מאוד. והשוק כבר היום משקלל את כל הטיעונים האלה.
אם היה ברור (אפילו רק בהסתברות של 70%) שהשוק הולך לרדת, הוא היה יורד כבר היום. הרי מי רוצה לחכות שהמניות שלו יהיו שוות פחות?

לכן הדבר היחיד שמשפיע על השוק (אחרי שהוא התייצב ברמתו) אלה הפתעות.
ומעצם ההגדרה, הפתעות לא ניתן לחזות.

זאת בדיוק הסיבה למה אתה רואה את השוק זז לפעמים לא מעט אחוזים ומתקן, כי הוא מאוד "יעיל".
אז כן יש לו טווח מסויים של מחיר שבו הוא זז שמייצג תמחור מסויים אבל בתוך הטווח הזה לא הייתי אומר שהוא יעיל.
בנוסף על זה לשוק יש זמן תגובה שהוא לא פעם דיי איטי למרות שהמידע קיים לכולם.
גם אם אתה יודע שיש הפתעות ניתן להרוויח למשל מאופציות straddle שלא מתומחרות נכון.
כן ניתן להגיד שרוב הזמן רוב האנשים לא יודעים למצוא הזדמנויות בשוק אבל זה לא בגלל שהשוק יעיל.

 

[חתול לילה]

השוק זז לפעמים לא מעט אחוזים ומתקן

אז בוא נגיד שבכל יום תוכל להשיג תשואה עודפת של 0.5% כי אתה יודע לנצל את חוסר היעילות הזה.
מה תהיה התשואה השנתית שלך?

ניתן להרוויח למשל מאופציות straddle שלא מתומחרות נכון.

ובאותו הקשר, מה התשואה השנתית שלך במסחר באופציות האלה?

 

[kongi]

אז בוא נגיד שבכל יום תוכל להשיג תשואה עודפת של 0.5% כי אתה יודע לנצל את חוסר היעילות הזה.

זה מקצוע לכל דבר ואני לא סוחר למחייתי , אבל לשאוף ל-0.5% ליום זה כנראה קרוב ללא אפשרי לאדם הרגיל בלי לקחת סיכון מיותר.
אתה לא יכול לדעת כמה תשואה תקבל, השוק לא תמיד יתן לך הזדמנויות, אתה כן יכול לחפש אותם.
בנוסף מעל שווי תיק מסויים הרבה יותר קשה להרוויח תשואה גבוהה.
בכל מקרה, הטענה שלי היא שהשוק לא יעיל מצד אחד אבל רוב האנשים לא יודעים לנצל את אותה אי יעילות רוב הזמן.
זה לא אומר שאין זמן מועט בו יש אי יעילות אותה אתה יכול לנצל.

ובאותו הקשר, מה התשואה השנתית שלך במסחר באופציות האלה?

אני לא סוחר באופציות.

 

[yik - financial planner]

השווקים לא מרשים לנו לדעת מה יקרה
אבל השווקים לא עובדים כך. הם לא מרשים לאף אחד מאיתנו, לא משנה כמה חכם או רואה לרחוק, לדעת בדיוק מה יקרה.

שליטה עצמית היא המפתח להצלחה בהשקעה, אבל לא פחות ממנה, ערנות לאפשרות של הטעיה עצמית.

אמונות שהתפתחו לתחושה של אמיתות נצחיות - האינפלציה מתה, הריבית תישאר נמוכה זמן ארוך יותר, אין אלטרנטיבה למניות, חברות הטכנולוגיה הגדולות לעולם לא יאכזבו את המשקיעים שלהן וכו' - התפוצצו לאנשים בפנים. רק ביום חמישי, פלטפורמת מטא, החברה האם של פייסבוק, הכריזה על רווחים מאכזבים, ושווי השוק שלה צנח ב-85 מיליארד דולר כמעט, ביום אחד.

אלה בדיוק הזמנים שבהם משקיעים צריכים לעמוד על המשמרת נגד הוודאות הבאה. אתם לא צריכים לנקוט פעולה על פי כל תחזית, וככל שהתחזית נשמעת ודאית יותר, כך יש להטיל ספק רב יותר בנכונותה.

כל יום בימים הקרובים מישהו בעל יכולת שכנוע יאמר לכם באמונה גדולה מתי תיגמר האינפלציה, מתי תרד הריבית, איזה תחום תעשייה נועד לכליה ואיזו תעשייה תפרח.

הקול הוודאי הזה יגובה בערימות נתונים מהעבר. הנתונים יתנו תחושה מרגיעה. תרגישו שאתם לא לבד. תתפתו ללכת בעקבות הקול הזה. וכמעט בטוח שתגלו שהוא טעה.

 

[InvestingNoob]

אני יכול לתת לך עשרה טיעונים למה הבורסה תמשיך בירידות ועשרה טיעונים נגדיים למה היא תחזור לשיא (אבל אין צורך כי אתה מכיר את הטיעונים השונים) . בסוף בורסה זה לא רק מספרים יבשים אלא אלא פסיכולוגיה של הפוך על הפוך על הפוך של הציבור והממשלות. כמו שלא יודעים בזמן שוק שורי להגיד מתי יהיה השיא, כך גם בשוק מדשדש/דובי אי אפשר להגיד. בדיעבד חלק מהנביאים יצדקו וחלק יטעו, למרות שלכולם טיעונים מצויינים.

מה שאמרתי זה טיעונים חלקיים של קאתי ומייקל בארי.
אבל אני לא יכול לטעון שיש לי הבנה עמוקה של הטיעונים שלהם.

 

[מישו2]

קראתי עכשיו שוב את הפוסט המדהים של הסולידית הפעם זה אחרת ובעיקר את שלל התגובות של הספקנים ברגע השפל.

ואז הבנתי שאני חייב תודה גדולה לספקנים. אלה בדיוק האנשים שבזכותם עשיתי 100% תשואה בשנת הקורונה ע"י תעודות סל פי 3.

והיום, חוזר הניגון שהפעם זה אחרת. ובתרחיש שלא יאמן תוך שנה שוב ירידות גדולות אחרי שבמזל (כן רק במזל) יצאתי באפריל 2021 עקב צורך בהשקעה אחרת.
ולכן שוב נכנסתי ביוני השנה וממשיך לחזק.

אז אני אומר: ספקנים לא מתים, הם רק מתחלפים.

 

[חתול לילה]

בזכותם עשיתי 100% תשואה בשנת הקורונה ע"י תעודות סל פי 3.

אילו היה מתפתח וריאנט אגרסיבי של הקורונה, כנראה היית מאבד את כל כספך.
אתה בשלב בחיים שבו מתאים לך לקחת סיכונים, זה לא מתאים לכל אחד.

 

[InvestingNoob]

חושב שהקורונה הייתה ייחודית בהשפעתה והממשלות הזרימו שם הרבה כספים בשביל להתניע מחדש.
הכספים האלה שהוזרמו הם חלק מהסיבה למשבר הנוכחי, לפי חלק מהאנשים.
זה לא היה שוק דובי.
עוד דבר קטן:
מניות ירדו ב 70%.
אינטל, שהיא חברה מכובדת ירדה באיזה 40% והם לפני פיטורים המוניים שכנראה לא ישפיעו לטובה על הצריכה.

לא חושב שזה בר השוואה למה שקרה בקורונה, שם זה היה חד ולאורך זמן קצר, פה זה נמשך מספר חודשים.

ככל שברמה האישית אני מחפש עוד מידע, דווקא אלה שמצדדים שהשוק עדיין צריך לרדת משכנעים אותי יותר.
הנימוקים שלהם הרבה יותר מפורטים, כולל כאלה שאני מודה שאני לא לגמרי מבין.
לעומתם, אלה שחושבים שזה ייגמר לא מספקים טיעונים שמבוססים על משהו.

לא מבין בכלל בבורסה.

 

[בת העמק]

ככל שברמה האישית אני מחפש עוד מידע, דווקא אלה שמצדדים שהשוק עדיין צריך לרדת משכנעים אותי יותר.
הנימוקים שלהם הרבה יותר מפורטים, כולל כאלה שאני מודה שאני לא לגמרי מבין.
לעומתם, אלה שחושבים שזה ייגמר לא מספקים טיעונים שמבוססים על משהו.

מה זה משנה לך מה הם אומרים? אתה רוצה להשקיע להרבה שנים? אתה רוצה לקנות בזול ולמכור ביוקר? אתה רוצה להמשיך לשבת בצד ולפחד מכל מה שמישהו אומר?
אתה רוצה להמר? אתה רוצה לקנות ביוקר ולמכור בזול? אתה רוצה לחכות עד שמישהו יצליח לשכנע אותך לקנות? כל תשובה מצידך תוביל אותך לפעולה אחרת (גם הימנעות מפעולה היא סוג של פעולה).

לא מבין בכלל בבורסה.

אם אתה לא מבין כלום, איך אתה יודע מי לזהות נימוקים טובים של פרשנים?
אני מבינה ממש טיפה, זה לא מפריע לי להשקיע כספים פנויים במדד מנייתי רחב. ואני ממש לא מתעניינת מה יש למנהלי קרנות/אנליסטים/גורואים להגיד לגבי מחר בבוקר או עוד שנה, לא רלוונטי לחיי.

 

[מישו2]

חושב שהקורונה הייתה ייחודית בהשפעתה והממשלות הזרימו שם הרבה כספים בשביל להתניע מחדש.
הכספים האלה שהוזרמו הם חלק מהסיבה למשבר הנוכחי, לפי חלק מהאנשים.
זה לא היה שוק דובי.
עוד דבר קטן:
מניות ירדו ב 70%.
אינטל, שהיא חברה מכובדת ירדה באיזה 40% והם לפני פיטורים המוניים שכנראה לא ישפיעו לטובה על הצריכה.

לא חושב שזה בר השוואה למה שקרה בקורונה, שם זה היה חד ולאורך זמן קצר, פה זה נמשך מספר חודשים.

ככל שברמה האישית אני מחפש עוד מידע, דווקא אלה שמצדדים שהשוק עדיין צריך לרדת משכנעים אותי יותר.
הנימוקים שלהם הרבה יותר מפורטים, כולל כאלה שאני מודה שאני לא לגמרי מבין.
לעומתם, אלה שחושבים שזה ייגמר לא מספקים טיעונים שמבוססים על משהו.

לא מבין בכלל בבורסה.

אף אחד לא מבין בבורסה.

פשוט ההיסטוריה מראה שרוב השווקים עולים רוב הזמן.

זה הסיפור ולכן כל המשקיעים הגדולים (למשל באפט) יודעים שבמקום להתרוצץ כל השנים ולחפש מה לקנות ומה למכור, היו יכולים פשוט לקנות כל הזמן בכל הכסף תעודת סל S&P והתשואה היתה מעולה (וגם אם הביסו את השוק, הם יכלו בזמן הזה לעשות דברים אחרים בחיים..)

אבל למזלם של המשקיעים הגדולים הם היו אופטימיים חסרי תקנה וקנו והרבה אחרי נפילות, קטנות כגדולות ולכן הצליחו.

 

[איש ירח]

אבל למזלם של המשקיעים הגדולים הם היו אופטימיים חסרי תקנה וקנו והרבה אחרי נפילות, קטנות כגדולות ולכן הצליחו.

דווקא הקרנות של קתי ווד לא כזאת הצלחה גדולה (בלשון המעטה)