האם באמת כדאי להכניס כספים חדשים למניות (מדדים) גם עכשיו כשהכל סוער?

[arn]

כן, כבר כתבתי את זה איפשהו בפורום.
כאשר הפד התחיל לאותת השהאינפלציה היא לא טרנזיטורית, עצרתי את ה-DCA על השוק וקניתי SARK (כבר מכרתי את הSARK לפני כמה שבועות).
כרגע אני עדיין עם 20% מזומן כדי לקנות כל הדרך למטה (כל פעם שיורדים ב3% ולא שמגיע התאריך שצריך לקנות כי DCA ויהי מה).

מה זה SARK? (לא מצאתי בגוגל).

 

[חתול לילה]

מה זה SARK? (לא מצאתי בגוגל).

כנראה שורט על ARK

 

[אליהו]

השיטות והמחקר השתנו, ואלו בתורן השפיעו על העיקרון. לפעמים, הדרך להשפיע על העקרון (שאלת המחקר) נבחנת דרך שיטת המחקר.

אני חושב שהשאלה הייתה שזה לא משנה איך אתה מודד, כל עוד שאתה מודד התנהגות של אנשים, והתנהגות של אנשים משתנה בהתאם לממצאים של המחקר. (למשל אם יצא במחקר שאחרי ימים מסוימים יש עליה או ירידה, אז במשך הזמן הרבה אנשים יודעים את המחקר וממילא מתנהלים לפי זה, וממילא זה משנה את התוצאות)
ואם אני צודק ענית תשובה מתפלספת בלי לומר כלום.

לא הבנתי איך זה קשור לניתוח טכני.

אני מקווה שאחרי ההסבר שלי זה מובן לך.

אתה יכול לעשות מה שאתה מאמין בהשקעות שלך, אבל צריך להבין שעצם זה שאתה חושב שהשוק הולך לרדת ולכן אתה משאיר מזומן, אתה מניח הנחה שאתה יותר חכם מהשוק, ועל ההנחה הזאת יש הרבה מחקרים, ואתה באיזה רווח של עסקה שהייתה לך לאחרונה אתה כבר בטוח שזה מוכיח שאתה יותר חכם מהשוק.

אני מאמין שגם בנפילה של 2008 עצם זה שהמשיך לרדת במשך 2009 עד לכמעט 57 אחוז, כנראה שאנשים בזמן הזה לא האמינו בהשקעות הנ"ל וחשבו שזה צריך להמשיך לרדת, כי אם הם היו חושבים שזה כבר גמר לרדת, אז למה לא העיפו את המחירים מהר למעלה, כנראה שגם אז בנקודה הכי נמוכה הרבה חשבו כמוך.

 

[OiNK]

ענית תשובה מתפלספת בלי לומר כלום.

אני מקווה שאחרי ההסבר שלי זה מובן לך.

מה אומרים? לא אומרים

 

[חתול לילה]

אני מאמין שגם בנפילה של 2008 עצם זה שהמשיך לרדת במשך 2009 עד לכמעט 57 אחוז, כנראה שאנשים בזמן הזה לא האמינו בהשקעות הנ"ל וחשבו שזה צריך להמשיך לרדת, כי אם הם היו חושבים שזה כבר גמר לרדת, אז למה לא העיפו את המחירים מהר למעלה, כנראה שגם אז בנקודה הכי נמוכה הרבה חשבו כמוך.

אין שום דבר מיוחד ב- 2008, השוק בכל נקודת זמן הוא האיזון בין אלה שחושבים שהגענו לתחתית לבין אלה שחושבים שיש הזדמנות.

 

[אליהו]

אין שום דבר מיוחד ב- 2008, השוק בכל נקודת זמן הוא האיזון בין אלה שחושבים שהגענו לתחתית לבין אלה שחושבים שיש הזדמנות.

נכון, אבל הבאתי דוגמא קיצונית שירד כבר 57 אחוז ועדיין אנשים חשבו שלא הגיעו לתחתית

 

[yik - financial planner]

הוא פשוט מתכוון לקנות בכסף הזה מניות כל פעם שירד עוד 3% מהתחתית האחרונה

אשמח לשמוע ממך עוד כמה ירידות של 3% מחכות לנו?

 

[Eugene]

אשמח לשמוע ממך עוד כמה ירידות של 3% מחכות לנו?

לא יודע. אבל הוא יקנה כל מינוס 3%
אצלי זה כל מינוס 5% נוספים בנאסדק. תחנה הבאה 10,100

כשאינטל נסחרת בpe של 5 וקוקה קולה בpe של 27 אני פשוט מקבל את זה ולא נלחם בfed. רוצים להמשיך לשרוף כסף, תפאדל. אני מעדיף להשאיר בנתיים את משכורת יוני במזומן לעת עתה

 

[איניגו מונטויה]

אני לא מתייחס להשקעה כדת, ומעדיף לפעמים את הטוויטר, את כלי הניתוח החדשניים, ואת ההגיון הבריא שלי על ספרים שנכתבו בשנות ה-50 (שאותם גם קראתי).
כל מה שאני מנסה להגיד, זה שכדאי לאמץ חשיבה ביקורתית ולא ללכת בעיניים עצומות אחרי איזה תיאוריה רק בגלל היוקרה שלה ותמימות הדעים שהיא ניחנת בה.
וד״א, לקרוא לניתוח טכני אסטרולוגיה, זה בדיוק ללכת בעיניים עצומות. קל מאוד לקרוא את ״הליכת אקראי בוול סטריט״ בדגש על הפרק שמוקדש לניתוח טכני ואז להגיד שזה סה״כ ״אסטרולוגיה״ בדיוק כמו שברטון ג׳י מלכיאל עשה. הספר הזה יצא לראשונה ב-1973, עוד לפני שידעו מה זה web application. אז אין מקום פה לביקורתיות לדעתך? הניתוח הטכני מאז לא השתנה? אנחנו עדיין משתמשים בטכנאים שמשרטטים? ה-quantitative research וכלי הניתוח לא התקדמו אפילו בקצת?

גם כלי הניתוח של האסטרולוגיה התקדמו מן הסתם, זה עדיין לא אומר שמדובר על מדע...
אני אישית לא ראיתי הוכחה לכך שאפשר לנבא את התנהגות השוק בטווח הקצר.

אבל אתן לך אתגר -
מזמין אותך לפתוח שרשור ולספר לנו כל שבוע מה יהיו נתוני השוק בשבוע הבא (או ביום הבא, או בכל תקופה קצרת מועד שתבחר).
אחרי תקופה, נוכל להשוות את התחזיות שלך לנתונים בפועל, ולראות אם יש ממש בשיטה.

 

[Eugene]

גם כלי הניתוח של האסטרולוגיה התקדמו מן הסתם, זה עדיין לא אומר שמדובר על מדע...
אני אישית לא ראיתי הוכחה לכך שאפשר לנבא את התנהגות השוק בטווח הקצר.

אבל אתן לך אתגר -
מזמין אותך לפתוח שרשור ולספר לנו כל שבוע מה יהיו נתוני השוק בשבוע הבא (או ביום הבא, או בכל תקופה קצרת מועד שתבחר).
אחרי תקופה, נוכל להשוות את התחזיות שלך לנתונים בפועל, ולראות אם יש ממש בשיטה.

הוא לא טען שהוא יודע לחזות את העתיד
הוא רק אמר שהערכתו הסיכוי שהשוק ימשיך לרדת גבוהה מהסיכוי שזו התחתית ומפה השוק יעלה.
הוא יכול אפילו לשערך את זה ב60% ימשיך לרדת ו40% יעלה.
במצב כזה אין לו שום סיבה לקנות עוד כי ״בתוחלת״ הוא יפסיד 10%, ומאחר והאינפלציה נמוכה מ10% אז עדיף לו להשאיר את הכסף במזומן

 

[איניגו מונטויה]

הוא לא טען שהוא יודע לחזות את העתיד
הוא רק אמר שהערכתו הסיכוי שהשוק ימשיך לרדת גבוהה מהסיכוי שזו התחתית ומפה השוק יעלה.
הוא יכול אפילו לשערך את זה ב60% ימשיך לרדת ו40% יעלה.

אם ההערכות האלו באות מניתוח טכני,
אז אשמח להוכחה שהשיטה אכן עובדת.

@OiNK ביקש להפעיל חשיבה ביקורתית ולא ללכת בעיניים עצומות אחרי שיטות,
לכן אני מבקש לפעול בשיטה המדעית של הצעת מודל ותכנון ניסוי שיוכיח או יפריך אותו.

 

[outsider]

גם כלי הניתוח של האסטרולוגיה התקדמו מן הסתם, זה עדיין לא אומר שמדובר על מדע...

Quantitative Analysis איננה אסטרולוגיה, ואני חושש שמהתגובות פה הרבה לא מבינים מה זה, בגדול זה חיפוש של תבניות וקורלציות באמצעות שיטות סטטיסטיות שנותנות אינפורמציה על תנועה עתידית של מניה. יש כאלה שמצליחות יותר ויש שנכשלות, הטובות משיגות תוצאות טובות יותר מקוף ואפילו מממדים רחבים. לגבי הצלחות המודל של OINK רק הוא יכול לענות.

 

[Eugene]

אם ההערכות האלו באות מניתוח טכני,
אז אשמח להוכחה שהשיטה אכן עובדת.

@OiNK ביקש להפעיל חשיבה ביקורתית ולא ללכת בעיניים עצומות אחרי שיטות,
לכן אני מבקש לפעול בשיטה המדעית של הצעת מודל ותכנון ניסוי שיוכיח או יפריך אותו.

אין ככ דרך להוכיח את זה. וגם אם לבדוק לפי נתונים היסטוריים זה לא ככ הוגן, כי העולם השתנה, המצב היום שונה מבעבר ועוד ועוד
וגם לא לכל דבר בחיים צריך להתייחס כמו רובוט.
בסוף כבר בינואר הפד אמר שהוא הולך להילחם באינפלציה גם במחיר קריסה בשוק המניות. אפשר היה גם אז לדרוש ״הוכחות״ שלמילים שלהם יש משמעות מעשית על הבורסה, או לחלופין, להפעיל common sense וניהול סיכונים ולהתחיל לפחות או לצמצם חשיפה למניות או להפסיק להזרים כסף חדש.
אותו דבר עכשיו, אם הבורסה לא מפסיקה לרדת וזה רק בגלל ספקולציות ותחזיות מיתון (שעוד אפילו לא הגיע רשמית), בזמן שאין שום סימן שהפד מתכוון להרגיע עם הניציות, ובלי שסיום המלחמה נראה באופק.. אז אפשר להגיע לאותה המסקנה בצורה לוגית שהסיכוי לתחתית חדשה גדול מהסיכוי לכך שהמשבר הזה מאחורינו..
כמובן שאם נסתכל על התיק בעוד 20 שנה אז התיזמונים האלה יהיו חסרי משמעות. אבל לי אישית הרבה יותר נעים לקנות מניות בתחתיות חדשות מאשר לקנות סתם ואז לחטוף שבוע כמו עכשיו..

אומרים buy the dip בשוק שורי
וsell the rip בשוק דובי

 

[איניגו מונטויה]

כמובן שאם נסתכל על התיק בעוד 20 שנה אז התיזמונים האלה יהיו חסרי משמעות.

בדיוק.

Quantitative Analysis איננה אסטרולוגיה, ואני חושש שמהתגובות פה הרבה לא מבינים מה זה, בגדול זה חיפוש של תבניות וקורלציות באמצעות שיטות סטטיסטיות שנותנות אינפורמציה על תנועה עתידית של מניה. יש כאלה שמצליחות יותר ויש שנכשלות

כשאני משקיע במדד לטווח ארוך, יש לי הסבר סיבתי להצלחה של ההשקעה (צמיחה של החברה האנושית).
כשאתה סוחר לטווח הקצר בהסתמכות על סטטיסטיקות מן העבר (ללא הסבר סיבתי), זה הימור.
אולי בגלל שאתה מסתמך על סטטיסטיקה תצליח ליצור תוחלת חיובית (די בספק בגלל מורכבות התחום), אבל זה לא משנה את העובדה שמדובר על הימור.

אותי הימורים פחות מושכים...
למה להמר כשאפשר להשקיע?

 

[kongi]

כשאני משקיע במדד לטווח ארוך, יש לי הסבר סיבתי להצלחה של ההשקעה (צמיחה של החברה האנושית).
כשאתה סוחר לטווח הקצר בהסתמכות על סטטיסטיקות מן העבר (ללא הסבר סיבתי), זה הימור.

למה אתה חושב שמי שטוב בתחום הזה לא משווה בין המודלים שלו לבין הסברים סיבתיים?
אני מעריך שניתן למצוא הסברים סיבתיים גם לתנועות קצרות טווח.
אני מסכים איתך שרוב מי שסוחר מול סוחרים אחרים מפסיד כסף.
במקרה כזה, זה משחק עם תוחלת שלילית(בגלל עמלות) ובדר"כ יש מעט שחקנים שהם הרבה יותר חזקים מכל השאר וכמובן שהם לוקחים את רוב הקופה.
הכלל הראשון כנראה למסחר רווחי הוא לא לסחור מול סוחרים אחרים, כלומר הכסף צריך להגיע מהלקוחות.
זה למה כל הרעיון של מסחר בשוק ההון הוא רעיון בעייתי (אלא אם אתה עם כישרון של אלוף העולם בפוקר).

 

[outsider]

כשאתה סוחר לטווח הקצר בהסתמכות על סטטיסטיקות מן העבר (ללא הסבר סיבתי), זה הימור.

כל פעולה שאתה עושה או החלטה שאתה מקבל שאינה בהסתברות אחת או אפס היא "הימור" גם:

כשאני משקיע במדד לטווח ארוך, יש לי הסבר סיבתי להצלחה של ההשקעה (צמיחה של החברה האנושית).

גם זה הימור, פצצת אטום אחת והכל ישתנה.
כשלמשהו יש שיטה אפילו קופסא שחורה שמוכיחה את עצמה פעם אחר פעם כטובה יותר מ-benchmark אז שימוש בשיטה איננה בגדר הימור, יותר מניתוח כלכלי של חברה, כנראה הימור קטן יותר כי אופק החיזוי קצר יותר.

 

[איניגו מונטויה]

למה אתה חושב שמי שטוב בתחום הזה לא משווה בין המודלים שלו לבין הסברים סיבתיים?
אני מעריך שניתן למצוא הסברים סיבתיים גם לתנועות קצרות טווח.
בכל מקרה אני מסכים איתך שרוב מי שסוחר מפסיד כסף כי הוא לא מבסס את ההחלטות שלו על סיבות אמיתיות.

התגובה שהגבתי לה דיברה על השקעה לפי סטטיסטיקה מן העבר.

לגבי הסברים סיבתיים לתנועות קצרות טווח - מסכים שקיימים, אבל קשה יותר להסתמך עליהם.
אירועים לא ידועים (מגפה, מלחמה, החלטות של בכירים כאלו ואחרים ועוד) עלולים להשפיע על תנודות השוק בטווח הקצר.
לעומת זאת לטווח הארוך, יהיה קשה מאוד עד בלתי סביר לשבור את המסלול שבו החברה האנושית צומחת.

נכון שקיימות אפשרויות קיצון שבהן גם זה יכול לקרות:

פצצת אטום אחת והכל ישתנה.

אבל מה הסבירות שדבר כזה יקרה?
ואם יקרה - מי אמר שבכלל יהיה אכפת לי כמה כסף קיים בחשבון הבנק?

לסיכום,
נכון שאף פעם אין ודאות של 100%, וגם בהשקעה במדד לטווח ארוך קיימים סיכונים מסוימים.
אבל לדעתי זה בכלל לא באותו סדר גודל של אי ודאות כמו מסחר לטווח הקצר.

 

[outsider]

אבל לדעתי זה בכלל לא באותו סדר גודל של אי ודאות כמו מסחר לטווח הקצר.

דעתי היא שההיפך. הרבה יותר קשה לפתח מודלים טובים לטווח קצר, ואני מדבר על מודלים מתמטיים לא פסיכולוגיים. אבל למודל טוב יש סיכוי טוב יותר לתת לך תשואה גבוהה בתוחלת. מודל לטווח ארוך צריך להתמודד עם הרבה יותר אי וודאות מעצם טבעו. ואני לא קורא ל:

כשאני משקיע במדד לטווח ארוך, יש לי הסבר סיבתי להצלחה של ההשקעה (צמיחה של החברה האנושית).

מודל אין כאן זה benchmark כדי למדוד מודל.
בסופו של יום מסחר במניות הוא דבר אישי, כל אחד לפי מדת הסיכון תאוות הבצע והכלים שיש לו ושהוא מרגיש בנוח אתם, אין כלל זהב שמתאים לכולם.

 

[OiNK]

@OiNK ביקש להפעיל חשיבה ביקורתית ולא ללכת בעיניים עצומות אחרי שיטות,
לכן אני מבקש לפעול בשיטה המדעית של הצעת מודל ותכנון ניסוי שיוכיח או יפריך אותו.

החשיבה הביקורתית שביקשתי להפעיל היא מאוד פשוטה - לדעתי, אין שום הגיון בללכת בעיוורון אחרי אסטרטגיה של DCA כרגע, ואין בכך שום קשר לניתוח טכני אלא למצב הנוכחי של השוק - EPS שאולי לא יחזיקו בדיווחי הרווחיות של יולי, הורדת תחזיות הולכות וגוברות, QT שאת השפעותיו אנו עדיין לא יודעים, אינפלציה 8.6, DXY שרק עולה ועולה, סקטור טכנולוגיה נחלש וסקטור אנרגיה מתחזק, 10y ו2y יוצאים מבאלנס, צרכן אמריקאי שכבר לא קונה כאילו אין מחר וכ״ו וכ״ו. כל מה שאמרתי זה שאני לא מוצא סיבה לקנות עוד מהמדדים ברמות הנוכחיות לאחר שכבר קניתי, ושאולי כדאי לשבת קצת על הידיים ופשוט לחכות לרמות נמוכות חדשות. מזומן הוא גם פוזיציה. גם באינפלציה, שערכו של המזומן יורד, הוא עדיין מהווה כוח קניה משמעותי - אפשר לקנות יותר יחידות כאשר הכסף כבר לא ״זול״ ומחיר הנייר יורד.

עד כאן, אין שום קשר לניתוח טכני. הניתוח הטכני נכנס לתמונה כאשר מסתכלים היסטורית על מצב השווקים במשברים מוניטריים. במצבים אלו, הSPX מצא את התחתית כאשר ה-forward PE שלו היה בערך 13.5-14 שזה מתורגם ל3100-3200. אני בהחלט חושב, לפי הגרפים, שגם 3550 היא תחנה, וכמו שאמרתי אשמח לטבול עוד קצת את הרגליים במים אם וכאשר נגיע לשם. לפי האסטרטגיה שלי, הטבילה שלי שם תהיה יותר משמעותית מהטבילה ב3700 אבל לא יותר משמעותית מהטבילה 3200.

אני לא חסיד גדול של ניתוח טכני וגם לא של פונדמנטלי. אני כן מאמין שהשקעה במדדים לטווח הארוך היא החשובה, ושהניסיון שלי לייעל את האחזקות שלי בטל בששים כאשר מסתכלים לטווח הארוך. למרות זאת, יותר נעים לי לישון בלילה כאשר אני יודע שקניתי ברמות שמתאימות לאסטרטגיה שלי, לאחר שחקרתי ובדקתי, ולא בגלל שקראתי באיזה ספר או בלוג ש DCA is the sh*t, ושצריך לחתום חוזה עם עצמך, לא להסתכל ימינה ושמאלה, ולקנות בכל 10 לחודש רק בגלל שהוא הגיע. זהו.

 

[yik - financial planner]

בינתיים, השוק בורח לנו למעלה ...