בעולם ללא מס רווח הון

[Delver]

בהחלט מעניין, זה מעודד נטילת סיכונים בכל רמות ההון. בין ישראל להולנד יש אמנה למניעת כפל מס עבור נכסים בעלי זיקה לשתי המדינות, למשל ראיתי שיש שם התייחסות למניעת כפל תשלום לביטוח הלאומי. צריך אולי להבין אם יש באמנה הזו התייחסות למס רווח הון.

עוד מחשבה, בעצם הולנד צריכה לנהל מערך של רישום, חקירות והערכות שווי של כל סוגי הנכסים של תושבי הולנד (וגם של אזרחי הולנד החיים בחו"ל ובעלי נכסים הולנדים). עבור שירות ניהול הרישום הזה הם גובים דמי ניהול גבוהים למדיי, זה כמו להחזיק את הכסף בקרן אקטיבית יקרה מאוד עם תשואה אפס. אני אנחש שאין הרבה אנשים עשירים מאוד שהם תושבי הולנד.

 

[Alon522]

האחוזים מהם נגזר המס לא תלויים בריבית של הבנק המרכזי? נשמע לי מוזר להניח תשואה של 4% בסביבת ריבית 0. ממש דוחפים את האזרח להשקעות עם סיכון.

 

[האזרח הקטן]

האחוזים מהם נגזר המס לא תלויים בריבית של הבנק המרכזי? נשמע לי מוזר להניח תשואה של 4% בסביבת ריבית 0. ממש דוחפים את האזרח להשקעות עם סיכון.

אתה יכול גם להשקיע באפיקים עם תשואה נמוכה יותר, פשוט המס האפקטיבי שתשלם יהווה אחוז גבוה יותר מהרווח. אם למשל התיק שלך השיא 2% ושילמת 1.2% מס, יוצא ששילמת מס של 60% מהרווח.

 

[כימאי]

אני אנחש שאין הרבה אנשים עשירים מאוד שהם תושבי הולנד.

וזה יהיה ניחוש לא נכון, מפני שבהולנד ישנה מסורת בת מאות שנים בה נכסי קרקע/מבנים עוברים מאב לבנו הבכור וכן הלאה...

 

[האזרח הקטן]

אני אנחש שאין הרבה אנשים עשירים מאוד שהם תושבי הולנד.

אני אנחש שכמו בכל מדינה, העשירים מאוד מנצלים חורים בחוקי המס כדי לשלם פחות מאשר התכוון המחוקק.

 

[Delver]

וזה יהיה ניחוש לא נכון, מפני שבהולנד ישנה מסורת בת מאות שנים בה נכסי קרקע/מבנים עוברים מאב לבנו הבכור וכן הלאה...

אי אפשר לחמוק ממיסוי על נכסים שנמצאים בהולנד, זה כמו שישראל תטיל מס מיוחד על רווחים מכריית מלחים בים המלח, אי אפשר (או קשה מאוד) לברוח מזה.

אני מתכוון לאנשים שהם גם עשירים באמת (מולטי מיליונרים, מיליארדרים) שהם גם כאלו שמקום התושבות עבורם הוא עניין גמיש המאפשר להם לחמוק בקלות ממיסוי לא רצוי.

או זה, כמובן:

אני אנחש שכמו בכל מדינה, העשירים מאוד מנצלים חורים בחוקי המס כדי לשלם פחות מאשר התכוון המחוקק.

בכל מקרה, אני לא רוצה להפוך את זה למשחק ניחושים, הנקודה שלי היא שזה מיסוי בעייתי מאוד מבחינת התמריצים שלו.

 

[האזרח הקטן]

הנקודה שלי היא שזה מיסוי בעייתי מאוד מבחינת התמריצים שלו.

מצד שני אם אתה יודע לייצר תשואה שנתית גבוהה יחסית, אתה משלם מס נמוך יותר מאשר אם היית משלם לפי רווחי ההון (במצב שבו היית מממש כל שנה את התיק).

 

[גרהם]

מצד שני אם אתה יודע לייצר תשואה שנתית גבוהה יחסית, אתה משלם מס נמוך יותר מאשר אם היית משלם לפי רווחי ההון (במצב שבו היית מממש כל שנה את התיק).

הבעיה העיקרית היא בשנה של ירידות. בעיניים של ישראלי או אמריקאי זה בלתי נתפס לשלם מס על כל ההון בשנה בו הוא קטן.
בישראל היה פעם מס כזה על קרקעות וכל הזמן קמו עמותות וטרטרו בתקשורת כמה הוא לא הוגן.
אבל אני מניח שלכל דבר מתרגלים. גם בשיטה שלנו יש מקרים שייראו מוזרים מבחינה כלכלית למי שרגיל שמס מוטל על שווי נקי (למשל, מיסוי דיבידנד בהשקעה בה אתה מופסד על הנייר).

 

[האזרח הקטן]

הבעיה העיקרית היא בשנה של ירידות. בעיניים של ישראלי או אמריקאי זה בלתי נתפס לשלם מס על כל ההון בשנה בו הוא קטן.
בישראל היה פעם מס כזה על קרקעות וכל הזמן קמו עמותות וטרטרו בתקשורת כמה הוא לא הוגן.
אבל אני מניח שלכל דבר מתרגלים. גם בשיטה שלנו יש מקרים שייראו מוזרים מבחינה כלכלית למי שרגיל שמס מוטל על שווי נקי (למשל, מיסוי דיבידנד בהשקעה בה אתה מופסד על הנייר).

בסופו של דבר המטרה במיסוי היא להכניס כסף למדינה, ולא שהנישום יימצא בו הגיון.
ההיגיון במס ההולנדי הוא שהמדינה בעצם משתתפת בעליית השווי של אזרחיה (ובשנים של ירידה, גם הגבייה נפגעת). זה דווקא מייצר משהו יותר שוויוני (מבלי לפתוח בדיון האם שוויוני זה טוב יותר) שכל אחד משלם לפי שוויו ולא לפי המפגש עם הכסף (שגם מייצר עיוותי מס, וגורם לכליאת רווחים כדי לא לשלם מס).

 

[גרהם]

בסופו של דבר המטרה במיסוי היא להכניס כסף למדינה, ולא שהנישום יימצא בו הגיון.

מסכים חלקית. כשיש תחושה שהמס לא הגיוני ואפילו לא הוגן, הציות פוחת ויש יותר תסיסה פוליטית בנושא (ע"ע מס רכוש לעומת מס שבח), מה שמביא לירידה בגבייה ולעלייה בעלויות האכיפה.

ההיגיון במס ההולנדי הוא שהמדינה בעצם משתתפת בעליית השווי של אזרחיה (ובשנים של ירידה, גם הגבייה נפגעת). זה דווקא מייצר משהו יותר שוויוני (מבלי לפתוח בדיון האם שוויוני זה טוב יותר) שכל אחד משלם לפי שוויו ולא לפי המפגש עם הכסף (שגם מייצר עיוותי מס, וגורם לכליאת רווחים כדי לא לשלם מס).

זו גישה יותר סוציאליסטית מזו שנהוגה בארץ ואכן יש בה היגיון לפי החשיבה באירופה. בישראל נראה לי שהרוב לא חושבים שיש בעיה מיוחדת עם כך שתשובה משלם כמס הרבה פחות אחוז מהונו מאשר רוב אזרחי המדינה המשלמים מיסים (ההימור שלי הוא שהוא משלם גם פחות מס בשקלים ממנכ"ל בחברת הייטק בינונית, אבל זה לדיון נפרד).
הבעיה היא פחות עם התיאוריה, אלא עם היישום. בכלכלה גלובלית מאד קשה ליישם מס כזה שמבקש לחשב שווי של נכסים שהערכת שווים מורכבת ומפוזרים ברחבי העולם.

בעיה נוספת היא מתן תמריץ שלילי ליזמות.
בישראל כשאדם פותח בית קפה וסוגר אותו אחרי שנה עם הפסד של כמה מאות אלפי ש"ח, הוא לא ישלם מס ובמקרים מסויימים אפילו יוכל לקזז את ההפסד מהכנסות עתידיות. בהולנד נראה שגם כשאין לו הכנסה לצרכים בסיסיים הוא ישלם מס. מצד שני, תשלומי הרווחה שם גבוהים בהרבה כך שיש תמיכה במצבים כלכליים קשים.

 

[roneng]

בעיה נוספת היא מתן תמריץ שלילי ליזמות.
בישראל כשאדם פותח בית קפה וסוגר אותו אחרי שנה עם הפסד של כמה מאות אלפי ש"ח, הוא לא ישלם מס ובמקרים מסויימים אפילו יוכל לקזז את ההפסד מהכנסות עתידיות. בהולנד נראה שגם כשאין לו הכנסה לצרכים בסיסיים הוא ישלם מס.

כן ולא.
מצד אחד הוא לא מקבל מגן מס על ההפסד, אבל מצד שני המס שלו כן יקטן כי ההון שלו קטן בעקבות ההפסד.
אפשר גם לטעון שיש תמריץ להשקעה ויזמות, כי לא משנה מה תעשה עם הכסף שיש לך עדיין תשלם עליו אותו מס. כלומר אם את הכסף בעו"ש/פקדון תשלם בסוף השנה אותו מס כמו שתשלם אם תשקיע בעסק חדש ותכפיל את הכסף פי 2 (נכון ששנה אח"כ תשלם יותר כי ההון שלך עלה, אבל זה עדיין יהיה אחוז מההון ולא מהרווח).

מה שכן, זה מעודד אנשים להוציא הרבה כסף (במיוחד בסוף השנה).

 

[האזרח הקטן]

בישראל נראה לי שהרוב לא חושבים שיש בעיה מיוחדת עם כך שתשובה משלם כמס הרבה פחות אחוז מהונו מאשר רוב אזרחי המדינה המשלמים מיסים

אני לא בטוח שזו דעת הרוב פה. פעם בכמה זמן יש כתבה על איזה מיליארדר שלא משלם מס או משלם מספרים מגוחכים ונראה שדעת הקהל היא די שלילית בעניין (ובכללי, בישראל לא מאוד אוהבים מיליארדרים - זה תמיד מתחבר לקונוטציה של תספורת / מונופול / שחיתות). השמות דנקנר / תשובה / עופר / אריסון יבואו לרוב בכתבות שליליות.
גם בארצות הברית הכתבות על המס ששילם בזוס מעוררות הדים.

 

[yan360]

איזה הזיה

טוב לא אמרתי שאני אוהב את זה, וכמו כל דבר, כשאתה נתקל במשהו שונה ממה שהיית מורגל, זה יכול להיראות הזוי. מה שבטוח, שזה הרבה יותר פשוט לניהול. לטובה ולרעה. מי שהורגל בתרגילי מס כאלה ואחרים, יאלץ לשנות הרגלי חשיבה. ועל רקע זה השאלה שלי - מה לדעתכם צריך להשתנות בהרגלי החשיבה?
לדוגמה זה:

נישמע שיש יתרון בלקחת סיכונים

אבל מצד שני זה:

אבל שוב, ההבדלים הם אחוזים בודדים, חבל שבגלל זה תעשה טעויות גדולות יותר. טעות בהקצאת הנכסים יכולה להוביל לנזקים של עשרות אחוזים.

 

[Spanz]

מה שכן, זה מעודד אנשים להוציא הרבה כסף (במיוחד בסוף השנה).

מוזר אם החישוב נעשה רק על הסכום בסוף השנה.
לא יודע איך זה בהולנד, אבל מכיר מדינות אחרות עם מס הון בהן החישוב מתבצע על ממוצע שנלקח כל רבעון.

 

[roneng]

מוזר אם החישוב נעשה רק על הסכום בסוף השנה.

הוא לא. הוא נעשה על הסכום בינואר (לפחות לפי הציטוטים שהביאו פה).
אם זה מוזר או לא זה עניין של נקודת מבט. כמו שראית הרבה אנשים בשרשור טענו שכל השיטה מוזרה.

 

[גרהם]

כן ולא.
מצד אחד הוא לא מקבל מגן מס על ההפסד, אבל מצד שני המס שלו כן יקטן כי ההון שלו קטן בעקבות ההפסד.
אפשר גם לטעון שיש תמריץ להשקעה ויזמות, כי לא משנה מה תעשה עם הכסף שיש לך עדיין תשלם עליו אותו מס. כלומר אם את הכסף בעו"ש/פקדון תשלם בסוף השנה אותו מס כמו שתשלם אם תשקיע בעסק חדש ותכפיל את הכסף פי 2 (נכון ששנה אח"כ תשלם יותר כי ההון שלך עלה, אבל זה עדיין יהיה אחוז מההון ולא מהרווח).

מה שכן, זה מעודד אנשים להוציא הרבה כסף (במיוחד בסוף השנה).

דיברתי על תמריץ באופן יחסי.
בישראל תשלם אפס מס בשנה של הפסד ולפעמים תוכל אפילו לקזז אותו מהכנסות עתידיות, בשיטה בה ממסים את ההון, תשלם מס בשנה של הפסד.

אני לא בטוח שזו דעת הרוב פה. פעם בכמה זמן יש כתבה על איזה מיליארדר שלא משלם מס או משלם מספרים מגוחכים ונראה שדעת הקהל היא די שלילית בעניין (ובכללי, בישראל לא מאוד אוהבים מיליארדרים - זה תמיד מתחבר לקונוטציה של תספורת / מונופול / שחיתות). השמות דנקנר / תשובה / עופר / אריסון יבואו לרוב בכתבות שליליות.
גם בארצות הברית הכתבות על המס ששילם בזוס מעוררות הדים.

בשורה התחתונה למפלגות שטוענות כך יש אחוז קטן מאד של תמיכה בציבור ונדמה לי שכפי שכתבת העוינות לטייקונים בארץ נובעת מענייני תספורת ושחיתות ופחות מגובה השתתפותם בתשלום המס.

 

[גרהם]

מה שבטוח, שזה הרבה יותר פשוט לניהול.

למי פשוט לניהול?
לנישום זה אומר כל שנה למלא הצהרת הון.
לרשויות המס זה אומר התעסקות בלתי פוסקת בהערכות שווי של נכסים ומבנים תאגידיים שונים ומשונים.
אולי זה פשוט למי שמחזיק בית, חשבון בנק וחשבון השקעות עם ניירות ערך נסחרים, שאלו רוב השכירים.

 

[roneng]

דיברתי על תמריץ באופן יחסי.
בישראל תשלם אפס מס בשנה של הפסד ולפעמים תוכל אפילו לקזז אותו מהכנסות עתידיות, בשיטה בה ממסים את ההון, תשלם מס בשנה של הפסד.

מצד שני יש לך תמריץ באופן יחסי להמר ולהגיע לתשואות גבוהות.
בהולנד אם אתה מרוויח בשנה מיליארד דולר מהרווחי הון או מרוויח 0 אתה תשלם את אותו המס.
בישראל על רווח של מליארד אתה תשלם 270 מליון יותר מאשר על רווח 0.

למי פשוט לניהול?
לנישום זה אומר כל שנה למלא הצהרת הון.
לרשויות המס זה אומר התעסקות בלתי פוסקת בהערכות שווי של נכסים ומבנים תאגידיים שונים ומשונים.
אולי זה פשוט למי שמחזיק בית, חשבון בנק וחשבון השקעות עם ניירות ערך נסחרים, שאלו רוב השכירים.

מסכים שיותר קשה להעריך שווי.
מצד שני כנראה שגם קצת יותר קשה לעשות תיכנוני מס מסובכים כמו שעושים במדינות אחרות.
תאר לך שלא יהיה הבדל במיסוי בין מכירות LIFO ל FIFO, על מה אנשים בפורום יתווכחו?

 

[AlexNOSAM]

האם לדעתכם אני צריך לשנות משהו בחשיבה שלי על התפלגות הנכסים בתיק בעקבות המעבר הזה?

לא, לא ממש. נראה שאין הבדלים משמעותיים לכאן או לכאן, בשורה התחתונה. תזכור שמערכת המס ההולנדית היא מהמתקדמות בעולם - בגלל שזו מדינה מאוד ותיקה. אילו איזונים שהם היו צריכים לעשות כדי שאזרחיהם לא יפסידו במיסוי מול אזרחים של מדינות מקבילות כבר נעשו וכנראה עדיין נעשים כל הזמן. לא הייתי מקדיש לזה עוד מחשבות, מעבר.

בכל מקרה, שמח בשבילך על המעבר תהנה בביתך החדש!

 

[האזרח הקטן]

בשורה התחתונה למפלגות שטוענות כך יש אחוז קטן מאד של תמיכה בציבור

לא חושב שזה המדד הנכון, המצע הכלכלי הוא לרוב לא הסיבה העיקרית שמשפיעה על אופן ההצבעה בישראל. שלא לדבר על כך שחלק מהמפלגות בימין הן דווקא שמאל כלכלי.