איכות מעקב S&P500 בקופות - בדיקה אמפירית

[David]

@yanosh34 מה עם קל גמל ("סלייס")?

 

[yanosh34]

מה עם קל גמל ("סלייס")?

אני רואה שיש להם מסלול שנקרא "השתלמות מדד חו"ל" ושהוא כרגע באמת עוקב S&P500 אבל אני לא יודע אם הוא תמיד עקב אחריו.

 

[AbuNafha]

אם למשל חברה עקבה גרוע בשנה הראשונה וצברה פיגור של 2% ואז שיפרה ומרגע זה עוקבת מושלם,
אז אתה תראה בגרף שהנקודות הסגולות והקו במגמה כלפי מטה ואז אחרי שנה הנקודות מתחילות להישאר כל הזמן סביב ה2%- שנצבר וקו המגה מתיישר.

קח לדוגמא את מיטב, השתלמות מול פנסיה.
ב-2021 יש פער של 2.72% בין ההשתלמות שלהם לפנסיה שלהם.
ב-2022 וב-2023 הפערים כבר הרבה יותר זניחים.
מהאקסל - ב-07/23 הפער הנצבר בקה"ש הוא -1.09%, ובפנסיה הוא -4.12%. הבדל עצום, בטח לנתון שאנחנו מעוניינים להגיע בו לדיוק של עשירית האחוז.
שוב, למרות פערים זניחים בין המוצרים ב-2022 וב-2023.
בעצם הפער הנצבר תלוי גם במועד הנפקת המוצר, מה שמאד משתנה בין המוצרים הנבדקים, וגם בטעויות העקיבה בחודשים הראשונים.
אפשר לנטרל את הפער הזה באמצעות בדיקה אחורנית של 12 חודשים בלבד (בעתיד אפשר יהיה לבדוק גם לפי 24 חודשים ו-5 שנים אבל כרגע אין מספיק מידע).

יש לך עוד טעות, אתה משווה לאיישרס במקום לאינווסקו או למדד עצמו.

לקחתי עכשיו את אינווסקו כמדד להשוואה. את הערך הדולרי של SPXS.L והכפלתי בכל נקודת זמן בשער השקל-דולר.


זו התוצאה שיצאה לי, אשמח לשמוע אם היא נראית לכם הגיונית או שיכולה להיות בעיה בנתונים / אופן החישוב.

 

[אורי ג.]

לקחתי עכשיו את אינווסקו כמדד להשוואה. את הערך הדולרי של SPXS.L והכפלתי בכל נקודת זמן בשער השקל-דולר.

אני לא אוהב את המתודיקה הזו, היא בהכרח לא מדויקת בגלל החוסר בהירות באיזה שער חליפין להשתמש.
אני חושב שעדיף להשתמש בגרסה הישראלית של האינווסקו למרות שהיא קיימת פחות זמן.

 

[yanosh34]

מהאקסל - ב-07/23 הפער הנצבר בקה"ש הוא -1.09%, ובפנסיה הוא -4.12%. הבדל עצום, בטח לנתון שאנחנו מעוניינים להגיע בו לדיוק של עשירית האחוז.
שוב, למרות פערים זניחים בין המוצרים ב-2022 וב-2023.

מעניין.

לקחתי עכשיו את אינווסקו כמדד להשוואה. את הערך הדולרי של SPXS.L והכפלתי בכל נקודת זמן בשער השקל-דולר.

גם אני חושב שעדיף את הגרסה הישראלית.
@אורי ג. מתעקש על אינבסקו ולא איישרס אבל מעשית ההבדל בשנה וחצי בלבד שאינבסקו קיימת הוא זניח ולפעמים אפילו לצד האיישרס כפי ש @חתול לילה הראה כאן:

איכות מעקב S&P500 בקופות - בדיקה אמפירית

הנקודה שלי היא שלמרות שהרעש הוא גדול יחסית לסטייה, הוא בעל התפלגות שווה (ב2 הכיוונים) סביב הנקודה המדויקת. אז על פני כמות מספיק גדולה של דגימות הממוצע שלו יהיה מאוד קרוב לנקודה המדויקת, שהיא הסטיה שמחפשים. בהחלט, אבל הבעיה היא שאין לנו מספיק דגימות. מה שאני אומר זה שאני לא רואה איך להסתכל ברמה...

www.hasolidit.com

 

[Ehud]

קח לדוגמא את מיטב, השתלמות מול פנסיה.
ב-2021 יש פער של 2.72% בין ההשתלמות שלהם לפנסיה שלהם.
ב-2022 וב-2023 הפערים כבר הרבה יותר זניחים.
מהאקסל - ב-07/23 הפער הנצבר בקה"ש הוא -1.09%, ובפנסיה הוא -4.12%. הבדל עצום, בטח לנתון שאנחנו מעוניינים להגיע בו לדיוק של עשירית האחוז.
שוב, למרות פערים זניחים בין המוצרים ב-2022 וב-2023.
בעצם הפער הנצבר תלוי גם במועד הנפקת המוצר, מה שמאד משתנה בין המוצרים הנבדקים, וגם בטעויות העקיבה בחודשים הראשונים.
אפשר לנטרל את הפער הזה באמצעות בדיקה אחורנית של 12 חודשים בלבד (בעתיד אפשר יהיה לבדוק גם לפי 24 חודשים ו-5 שנים אבל כרגע אין מספיק מידע).


לקחתי עכשיו את אינווסקו כמדד להשוואה. את הערך הדולרי של SPXS.L והכפלתי בכל נקודת זמן בשער השקל-דולר.


זו התוצאה שיצאה לי, אשמח לשמוע אם היא נראית לכם הגיונית או שיכולה להיות בעיה בנתונים / אופן החישוב.

איך חישבת את תשואת הפנסיה ? פנסיה משלימה ?

לגבי המתודה, להשתמש באינווסקו השיקלי זה מוטעה אלא אם כן משווים מול קרנות השתלמות שמחזיקת קרנות ישראליות אני לא מבין את ההתעקשות …

הקרנות הישראליות נסחרות רק בין שני לחמישי והמסחר בהם נגמר לפני המסחר של לונדון ולכן נוצרים פערי עיתוי.
ביום שני הקרנוץ הישראליות מתחשבות בשינוי שקרה ביום שישי + חמישי מאז הסגירה שלהם …שמייצר תשואה מהותית שונה.
ובמידה וחודש נגמר נגיד ביום מסחר בלונדון(שישי) אז יהיו תשואות שונות לקרנות השתלמות/פנסיה שמחזיקות קרנות לונדוניות.

אם כבר ורוצים להיות מדוייקים אפשר להשוות את אינווסקו הישראלית לקרנות השתלמות שמחזיקות רק קרנות ישראליות(הראל?)
ואת אינווסקו הלונדונית לקרנות שמחזיקות קרנות בין לאומיות(הפניקס).
מסכים שהשער הוא בעייתי , מי שממש רוצה לנסות להיות מדוייק יכול לנסות לשים שיר יציג במקום שער גוגל , אבל בדכ זה לא הפער.

נראה שלפניקס יש יתרון ביצועים על spxs מי שחושב שיש סיכוי שהיתרון ימשיך שישקיע שם …או לפחות שלא ישקיע דרך החברות שנראה שיש להם פערי עקיבה משמעותיים … נראה שזה צריך להיות שיקול.

 

[אורי ג.]

@אורי ג. מתעקש על אינבסקו ולא איישרס אבל מעשית ההבדל בשנה וחצי בלבד שאינבסקו קיימת הוא זניח ולפעמים אפילו לצד האיישרס כפי ש @חתול לילה הראה כאן:

איכות מעקב S&P500 בקופות - בדיקה אמפירית

הנקודה שלי היא שלמרות שהרעש הוא גדול יחסית לסטייה, הוא בעל התפלגות שווה (ב2 הכיוונים) סביב הנקודה המדויקת. אז על פני כמות מספיק גדולה של דגימות הממוצע שלו יהיה מאוד קרוב לנקודה המדויקת, שהיא הסטיה שמחפשים. בהחלט, אבל הבעיה היא שאין לנו מספיק דגימות. מה שאני אומר זה שאני לא רואה איך להסתכל ברמה...

www.hasolidit.com

בדיקה מוטעית (או לכל הפחות מסקנות מוטעות), עוד הפעם, זה נבדק מול מסוף בלומברג. אם לא מוכנים לקבל נתוני בלומברג בתור אמת מוחלטת אז אין שום משמעות לשום בדיקה כלשהי.

 

[yanosh34]

בדיקה מוטעית (או לכל הפחות מסקנות מוטעות), עוד הפעם, זה נבדק מול מסוף בלומברג. אם לא מוכנים לקבל נתוני בלומברג בתור אמת מוחלטת אז אין שום משמעות לשום בדיקה כלשהי.

המקור שלי לנתונים על מסחר בתל אביב הוא אתר מאיה.

 

[אורי ג.]

המקור שלי לנתונים על מסחר בתל אביב הוא אתר מאיה.

גם שלי אבל גם שם יתכנו בעיות מדידה בגלל פערי עיתוי בסחירויות ואופן חישוב שער הנעילה של הני"ע השונים. להזכירך בסוף מה שחשוב בתעודות סחירות זה הNAV, את זה אולי אפשר למצוא באתר המנפיק. מניח שגם בבלומברג אפשר.

בכלל כל ניסיון ההשוואה הזו הוא בעייתי ביותר, יש לך מצד אחד מכשיר לא סחיר, המשוערך בש"ח בלבד, המחזיק גם נכסים ונגזרים דולרים ללא שווי שוק/שווי הוגן המשוערכים לפי כללי הרשויות פה שאינך יודע מה הם, אל מול מכשיר אולטרה סחיר, נזיל ושקוף.

הדרך הטובה ביותר שאני יכול לחשוב עליה להשוות ביניהם היא לכל הפחות באותו המטבע ולטווח כמה שיותר ארוך. אפשר גם לקחת מספר דגימות, העיקר שכל דגימה תהיה כמה שיותר ארוכה, נניח 18 חודשים.

עוד בעיה היא שככל שההפרשים קטנים יותר ככה יש יותר משקל ל"רעש", אני לא מכיר דרך טובה להתגבר על הרעש למעט להאריך את תקופת הבדיקה שבמקרה שלנו היא קצת בעייתית כי האינווסקו הושק בארץ לא מזמן יחסית.

 

[חתול לילה]

עוד בעיה היא שככל שההפרשים קטנים יותר ככה יש יותר משקל ל"רעש",

מצד שני כל עוד ההפרשים קטנים אז יש פחות חשיבות לקבלת ההחלטה ה"אופטימלית".

בעוד כמה שנים כשיצטברו נתונים אפשר יהיה לעבור לקרן שהוכיחה עקיבה טובה.

 

[yanosh34]

בכלל כל ניסיון ההשוואה הזו הוא בעייתי ביותר, יש לך מצד אחד מכשיר לא סחיר, המשוערך בש"ח בלבד, המחזיק גם נכסים ונגזרים דולרים ללא שווי שוק/שווי הוגן המשוערכים לפי כללי הרשויות פה שאינך יודע מה הם, אל מול מכשיר אולטרה סחיר, נזיל ושקוף.

נכון. ועם הקושי הזה ניסיתי להתמודד.

עוד בעיה היא שככל שההפרשים קטנים יותר ככה יש יותר משקל ל"רעש", אני לא מכיר דרך טובה להתגבר על הרעש למעט להאריך את תקופת הבדיקה שבמקרה שלנו היא קצת בעייתית כי האינווסקו הושק בארץ לא מזמן יחסית.

הכל נכון, בגלל זה בחרתי איישרס שקיימת מ2019.
ההבדלים בין איישרס לאינבסקו בשנה וחצי שהיא קיימת מזעריים והם בטח לא סיבה לפסול את הבדיקה שביצעתי.
אם אינבסקו היתה קיימת יותר זמן הייתי לוקח אותה.

אפשר גם לקחת מספר דגימות, העיקר שכל דגימה תהיה כמה שיותר ארוכה, נניח 18 חודשים.

זה מה שעשיתי. לקחתי דגימה כל חודש.

 

[AbuNafha]

אני חושב שעדיף להשתמש בגרסה הישראלית של האינווסקו למרות שהיא קיימת פחות זמן.

זו הבעיה העיקרית. לבדיקת TTM לא ניתן יהיה לייצר בכלל קו מגמה בגרף, כשיש רק שנה וחצי של מידע.
(הבעיה המשנית היא שאי אפשר לקבל שערים אוטומטית לגירסא הישראלית ב-Google Sheets).

היא בהכרח לא מדויקת בגלל החוסר בהירות באיזה שער חליפין להשתמש.

מסכים שהשער הוא בעייתי , מי שממש רוצה לנסות להיות מדוייק יכול לנסות לשים שיר יציג במקום שער גוגל , אבל בדכ זה לא הפער.

ההבדל לדעתכם באמת כל כך מהותי?
אם נשתמש בשער הדולר היציג לאותו יום, במקום בשער גוגל - זה אמור לצמצם את פערי המט"ח? (קצת מבאס כי אין דרך לקבל את זה בצורה אוטומטית אבל אפשר להזין ידנית).

מעניין.

כן, אני מקווה שאין לי טעות בנתונים או בחישוב. כי הפער באמת משמעותי מאד על פניו. אשמח אם תוכל להציץ באקסל ולבדוק אם באמת אין שם איזו טעות שעשיתי.

 

[yanosh34]

ההבדל לדעתכם באמת כל כך מהותי?

אם היינו בודקים על תקופה ארוכה זה היה פחות מהותי אבל ממילא אנחנו על תקופה יחסית קצרה אז עדיף לצמצם את הרעש שנוצר מחוסר החפיפה כמה שניתן.

 

[AbuNafha]

איך חישבת את תשואת הפנסיה ? פנסיה משלימה ?

כן, רק עם משלימות. לא בדקתי חברות שאין להם משלימה (או מחקה S&P).

 

[yanosh34]

אשמח אם תוכל להציץ באקסל ולבדוק אם באמת אין שם איזו טעות שעשיתי.

נראה קצת משובש כרגע הsheet של המיטב פנסיה. תוכל לתקן אותו?

 

[אורי ג.]

הכל נכון, בגלל זה בחרתי איישרס שקיימת מ2019.
ההבדלים בין איישרס לאינבסקו בשנה וחצי שהיא קיימת מזעריים והם בטח לא סיבה לפסול את הבדיקה שביצעתי.

אז תוסיף לתשואה של האיישרס לפחות 0.25% לשנה כדי להגיע לאינווסקו, ללא זה אתה פשוט משווה למוצר אחר ואין לבדיקה שלך משמעות.
0.25% לשנה זה לא מזערי, בטח שלא לפרקי זמן ארוכים, אם אתה בודק ל4 שנים זה לבד תוספת של 1.33% .

זה מה שעשיתי. לקחתי דגימה כל חודש.

לדגימה של חודש אין משמעות, הרעש יבטל לך כל יכולת להגיע למסקנה כלשהי.
הייתי דוגם TRAILING 18 MONTHS לכל הפחות.

מצד שני כל עוד ההפרשים קטנים אז יש פחות חשיבות לקבלת ההחלטה ה"אופטימלית".

מי אמר שהם קטנים? זה מה שבאים לבדוק...

בעוד כמה שנים כשיצטברו נתונים אפשר יהיה לעבור לקרן שהוכיחה עקיבה טובה.

מסכים.

זו הבעיה העיקרית. לבדיקת TTM לא ניתן יהיה לייצר בכלל קו מגמה בגרף, כשיש רק שנה וחצי של מידע.

אז לא צריך את זה, אתה בא לבדוק את המציאות, לא לצייר ציורים יפים.

אם נשתמש בשער הדולר היציג לאותו יום, במקום בשער גוגל - זה אמור לצמצם את פערי המט"ח? (קצת מבאס כי אין דרך לקבל את זה בצורה אוטומטית אבל אפשר להזין ידנית).

לא. אין משמעות לשער יציג.

 

[yanosh34]

אז תוסיף לתשואה של האיישרס לפחות 0.25% לשנה כדי להגיע לאינווסקו, ללא זה אתה פשוט משווה למוצר אחר ואין לבדיקה שלך משמעות.
0.25% לשנה זה לא מזערי, בטח שלא לפרקי זמן ארוכים, אם אתה בודק ל4 שנים זה לבד תוספת של 1.33% .

עד לפני כמה חודשים בודדים היה קונצנזוס שאיישרס היא הבחירה של מייק.
מי שרוצה להשתמש בבדיקה ומאוד חשוב לו שזה יהיה אינבסקו, יכול להוסיף את זה ה0.25% (או כל אחוז שהוא מאמין בו) בעין, או להכין עותק ולשנות.
אני לא רוצה לשנות כי מראש המטרה של הבדיקה היא לעבוד עם נתונים אמפיריים ולא תיאורתיים. היו מספיק שרשורים על התיאורתיים.

לדגימה של חודש אין משמעות, הרעש יבטל לך כל יכולת להגיע למסקנה כלשהי.
הייתי דוגם TRAILING 18 MONTHS לכל הפחות.

על חודש בודד הרעש מפריע. על אוסף של כמה עשרות חודשים אפשר לנטרל את רובו ולזהות מגמת מעקב על גבי הרעש.
אם היו לי נתונים של 10 שנים הייתי עושה משהו בכיוון של ממוצע נע 18 חודשים אבל לרוב הקופות יש 1-3 שנים אז עשיתי 6 חודשים. זה מה שיש לעבוד איתו.

אם למשל בעולם מושלם הקופות היו מפרסמות תשואה בסוף כל יום מסחר, אז בכלל היינו יכולים לנטרל את הרעש של חוסר החפיפה.
היינו עושים ממוצע נע חודשיים אחורה, הרעש היה נעלם כמעט לגמרי, והיינו רואים מגמת מעקב ברורה.

 

[Ehud]

ההבדל לדעתכם באמת כל כך מהותי?
אם נשתמש בשער הדולר היציג לאותו יום, במקום בשער גוגל - זה אמור לצמצם את פערי המט"ח? (קצת מבאס כי אין דרך לקבל את זה בצורה אוטומטית אבל אפשר להזין ידנית).

אין לי מושג לפי איזה שער החברות עובדות...צריך לחפור כאן יותר למי שמעוניין...אני מבחינתי רציתי לראות האם הטענה ( עבור הקרנות שאני מחזיק) שיש תשואת חסר משמעותית בשל אי השימוש ב IRA..נראה שדי לא, אפילו הפוך...אז מבחינתי הנושא סגור...
לדעתי נראה שכן נראה שיש פערים בעקיבה/אי יעילות בחלק מהחברות...ואם הייתי היום בוחר איפה לשים את ההשקעות הייתי עושה את זה רק בחברות המובילות בתשואות כרגע ולא בכל חברה...(התשואות שאתה מציג כאן הם גם לפני עלויות ק/מ מבחינת הקרנות העוקבות...ואחרי עלויות ק/מ בהשתלמות פנסיה וכו...)

לדעתי, אם אתה רוצה היום להשוות כמה שיותר קרוב, אתה יכול לנסות להשוות חברות שמחזיקות קרנות בחו"ל ל SPXS(אתה יכול לנסות ולבדוק שערי התחלה/סיום בימים ולראות האם יש שוני גדול ולנסות להתחשב בו...) ומי שמחזיק קרנות ישראליות לאינבסקו הישראלית...אם אתה רואה פערים גדולים מידי, יש מצב שכדאי לך להעביר לחברה אחרת/לעבור ל IRA, כי יש מצב שהאי יעילות עולה לך לא מעט...

או לשכוח מזה ולהתעסק בפערים יותר מהותיים בחיים

 

[guesto]

(הבעיה המשנית היא שאי אפשר לקבל שערים אוטומטית לגירסא הישראלית ב-Google Sheets).

אפשר, TLV:IN.FF1.

לגבי המתודה, להשתמש באינווסקו השיקלי זה מוטעה אלא אם כן משווים מול קרנות השתלמות שמחזיקת קרנות ישראליות אני לא מבין את ההתעקשות …

מסכים. השאלה הגדולה היא מתי משוערכים החוזים העתידיים, לא ברור אם זה יותר קרוב ללונדון או ארה"ב, הייתי מנסה את שניהם ולוקח מה שיותר קרוב.

אם נשתמש בשער הדולר היציג לאותו יום, במקום בשער גוגל - זה אמור לצמצם את פערי המט"ח? (קצת מבאס כי אין דרך לקבל את זה בצורה אוטומטית אבל אפשר להזין ידנית).

מניח שתוכל למצוא בשרשורים ישנים בפורום נוסחה להוציא שערים יציגים היסטוריים מאתר בנק ישראל.
אפשרות נוספת היא להוריד מתוך אתר בנק ישראל (שערי חליפין יציגים, תחת "שערים נוספים") קובץ אקסל של שערים היסטוריים, להוסיף אותו לגיליון שלך ואז להשתמש בפונקציה VLOOKUP כדי לחפש לוקאלית לפי תאריך, עשיתי משהו דומה בשביל שערי NTR/GTR של S&P כאן:

פערי עקיבה ישראלית

נתונים נתונים היסטוריים סוף יום (שער נעילה),שערים מתואמי ד"נ תאריך נכונות,MTF סל‏ SP500,דמי ניהול (%),תכלית סל ‏‏SP500,דמי ניהול (%),מור סל S&P500,דמי ניהול (%),קסם SP500 ETF,דמי ניהול (%),פסגות SP 500 ETF,דמי ניהול (%),הראל סל SP500,דמי ניהול (%),Effective date,S&P 500 (ILS) TR,תאריך,MTF סל‏ SP500

docs.google.com

לא. אין משמעות לשער יציג.

נראה שהקרנות משתמשות ביציג לצורך חישוב סך הנכסים שלהן עבור נכסים זרים, יכול מאוד להיות שהן גם משתמשות בו לצורך חישוב התשואה.

אם למשל בעולם מושלם הקופות היו מפרסמות תשואה בסוף כל יום מסחר, אז בכלל היינו יכולים לנטרל את הרעש של חוסר החפיפה.
היינו עושים ממוצע נע חודשיים אחורה, הרעש היה נעלם כמעט לגמרי, והיינו רואים מגמת מעקב ברורה.

איך בדיוק הרעש היה נעלם? הרעש של כל יום היה מתקזז עם היום העוקב חוץ מהרעש בהתחלה ובסוף, אבל הרעש בהתחלה ובסוף גדולים משמעותית מהמגמה של חודשיים שהיא כנראה רק כמה נק' בסיס.

 

[yanosh34]

איך בדיוק הרעש היה נעלם? הרעש של כל יום היה מתקזז עם היום העוקב חוץ מהרעש בהתחלה ובסוף, אבל הרעש בהתחלה ובסוף גדולים משמעותית מהמגמה של חודשיים שהיא כנראה רק כמה נק' בסיס.

אבל לא בודקים חודשיים בודדים.
בודקים חודשיים מיום 1 עד 60, ואז מיום 2 עד 61, ואז מיום 3 עד 62 וכך הלאה עד הסוף.
נוצרות אוסף של המון נקודות ממוצע של 60 ימים שההבדל ביניהן הוא תמיד הורדה של יום והוספה של יום.
על פני כ60 דגימות הוספה והורדה של יום בקושי משפיעים על הממוצע ולכן הקו יראה כמעט חלק עם מגמה שזהה למגמה של המעקב.

בגלל מה שרשמת והדיון שעשינו קודם זה לא יאפשר לנו בחודשיים לגלות מה פער העקיבה, אבל אם פורסים את זה על גבי כמה שנים אז רואים בצורה מאוד ברורה וחלקה את המגמה. ואולי על פני שנה היינו יכולים לראות מה שבדגימה חודשית צריך כמה שנים בשביל לראות.