ETF שמשקיע בניירות זרים: מיסוי דיבידנדים כפול?

[Ron B]

@Yevgeny , אתה יודע כמה מס הקרן IWDA משלמת על דיבדנדים בארץ המוצא שלהם, לא ארה״ב?
כלומר, האם גם הם נאלצים לשלם מס 8% כמו ש-VXUS נאלצת לשלם על דיבידנדים מחוץ לארה״ב?
במסמך פה, מופיע במשבצת המתאימה ״?״.

 

[Sinister]

השאלת מניות לשורטיסטים זה אכן מקור הכנסות נוסף של הקרנות שעוקבות ע"י מדדים באמצעות אחזקה פיזית

לא רוצה לחוטף את הדיון, אזי אשמח להפניה אם זה נידון בפורום במקום אחר, האם גם קרנות מחקות ישראליות על מדדים ישראלים (כלומר החזקה פיזית) משאילות מניות לשורטיסטים?

 

[Yevgeny]

האם גם קרנות מחקות ישראליות על מדדים ישראלים (כלומר החזקה פיזית) משאילות מניות

לא יודע (ולא נתקלתי בזה פה בפורום), אז אפנה אותך למקום בו נמצאות כל התשובות - התשקיפים של הקרנות הרלוונטיות.

 

[Yevgeny]

תה יודע כמה מס הקרן IWDA משלמת על דיבדנדים בארץ המוצא שלהם, לא ארה״ב?
כלומר, האם גם הם נאלצים לשלם מס 8% כמו ש-VXUS נאלצת לשלם על דיבידנדים מחוץ לארה״ב?

לא ישירות, אבל אפשר להגיע למסקנות עקיפות על סמך הנתונים שכן יש לנו, ואלו הם:
* סך כל הניכוי במקור ש-IWDA משלמת. את זה אפשר למצוא גם כן בדוחות הכספיים שלה, וזה אכן מה שעשיתי בזמנו כאן (זה משתנה משנה לשנה מן הסתם).
* אנחנו יודעים שהניכוי במקור על מניות ארה"ב שמוחזקות ב-IWDA הוא 15%
* המשקל היחסי של מניות ארה"ב מתוך סך המניות שב-IWDA (שעוקבת אחרי שווקים מפותחים).
* זה מספר משוער, כי זה גם תלוי בגובה הדיבידנדים בפועל בשנה נתונה ממניות ארה"ב ביחס למניות שאר העולם המפותח. את זה אולי תוכל להסיק גם כן ממקורות אחרים.

 

[doc29]

כמה מס הקרן IWDA משלמת על דיבדנדים בארץ המוצא שלה

https://www.bogleheads.org/wiki/Nonresident_alien_with_no_US_tax_treaty_&_Irish_ETFs

 

[Yevgeny]

@doc29 רק שים לב שהחישובים שקישרת לא מפרידים את הניכוי במקור בין מניות ארה"ב/לא ארה"ב בתוך קרן אירית (IWDA), שזו הייתה השאלה הספציפית של רון.

 

[doc29]

@doc29 רק שים לב שהחישובים שקישרת לא מפרידים את הניכוי במקור בין מניות ארה"ב/לא ארה"ב בתוך קרן אירית (IWDA), שזו הייתה השאלה הספציפית של רון.

נכון לא שמתי לב שהשאלה התייחסה ספציפית לניכויים ממקורות לא אמריקאיים. אבל הנתון המסובך לחישוב הוא המיסוי הכולל, מזה אפשר להפחית את של ארה"ב ולהגיע לתוצאה, שיוצאת סביב 10% נכון? (12% סה"כ, בין ארה"ב לאירלנד זה 15%, וארה"ב היא בקירוב מחצית מהסכום).

 

[Yevgeny]

שיוצאת סביב 10% נכון? (12% סה"כ, בין ארה"ב לאירלנד זה 15%, וארה"ב היא בקירוב מחצית מהסכום).

לפחות לפי הקירוב הזה זה משהו כמו 9% (שזה לא רחוק מהמספר שהיה במקרה של VXUS).

 

[ETL]

האם מישהו נתקל בבעיה ש@Matias Katz מדבר עליה בקרנות של ואנגארד למשל ב VXUS, VSS? מה שאני אמור לראות בחשבון הוא מס דיבידנד של 25%? (בנוסף למס הסמוי במדינה מחוץ לארה"ב)

מתנצל על ההצתה המאוחרת. בחשבון הממוסה שלי ב-IBI מנוכים לי 25% מס מכל דיבידנד שנכנס. אני מחזיק בחשבון VWRD, VTI ו-VXUS.
עכשיו אני מבין למה קיבלתי השנה החזרי מס של 500 ש"ח (לא לחצתי על הרו"ח לומר לי מאיפה ההחזר הזה נבע).
זה מעצבן אותי שזו ההתנהלות שלהם!
ועוד יותר מעצבן אותי שעד עכשיו לא דאגתי לוודא מה בדיוק אני משלם!

 

[מתכנת]

יש לי מניות ארה''ב , תמיד מס הדיבידנד 25% ללא כפל מס - הכל תקין. יש לי מניות מחוץ לארה'ב ותמיד יש כפל מס. אני מנסה לטפל בזה (הבנק טוען שלא קשור אליו). אני בתהליך איך לדרוש ממס הכנסה בארץ החזר על מס כפול (צריך להגיע פיזית למשרדים ועוד לא היה לי זמן). תיקשרתי עם מס הכנסה וידוע להם שהם גובים מס כפול למרות שקיימת אמנת מס עם מדינות אלה. היום זה לא חשוב כל כך במקרה שלי עבור נניח 20 דולר החזר, אבל אם התיק השקעות גדול אז מאוד חשוב.

להבנתי אתה מדבר על מס שהקרן עצמה ספגה במדינות המקור, איך אתה יודע כמה כפל מס שילמת? איך אתה מוכיח זאת למס הכנסה? (בניגוד לדוח רגיל שמקבלים מהברוקר בו מופיעים הדיבידנדים)
בנוסף המס במקור משתנה ממדינה למדינה וגם האמנה אולי שונה בין המדינות.

 

[Matias Katz]

להבנתי אתה מדבר על מס שהקרן עצמה ספגה במדינות המקור, איך אתה יודע כמה כפל מס שילמת? איך אתה מוכיח זאת למס הכנסה? (בניגוד לדוח רגיל שמקבלים מהברוקר בו מופיעים הדיבידנדים)
בנוסף המס במקור משתנה ממדינה למדינה וגם האמנה אולי שונה בין המדינות.

אני לא משקיע בקרן, אלא במנייה בודדת. מצ''ב דוגמא של תדפיס הבנק עבור מנייה משבדיה:

https://www.dropbox.com/s/u0lisgcsn84wpef/svenska_tax_div.pdf?dl=0

 

[מתכנת]

אם כך זה עוול משווע.
הבנק גובה את המס הזה באופן שקוף לחלוטין.
נראה כמו סתם באג של הבנק.

 

[Matias Katz]

אם כך זה עוול משווע.
הבנק גובה את המס הזה באופן שקוף לחלוטין.
נראה כמו סתם באג של הבנק.

הבנק טוען ובדק שזה לא בעיה שלו. מהבירור האחרון עם מס הכנסה הבנתי שאפשר לקבל החזר. ייתכן שאני טועה והבנק עושה את עצמו לגמרי. הבנתי מאנשים שמשקיעים דרך ברוקרים (לא בנק ) בארץ שאין להם בעיה כזאת עבור מניות-קרנות מאירופה-קנדה.

בנוסף, BNS מנית הבנק קנדי היתה לי את אותה בעיה.

 

[מתכנת]

שמתי לב שקרן VXUS חילקה יותר דיבדנדים (%) בשנים האחרונות מאשר VTI
מה יכול להיות ההסבר לכך?

בהקשר של השרשור זה אומר שחוטפים מס עוד יותר חזק. (אם כי לא הספקתי לבדוק תקופה ארוכה יותר)

 

[daat99]

שמתי לב שקרן VXUS חילקה יותר דיבדנדים (%) בשנים האחרונות מאשר VTI
מה יכול להיות ההסבר לכך?

שבתקופה שבדקת חברות שאינן אמריקאיות (שמוחזקות ב-VXUS) חילקו יותר דיבידנדים מהחברות האמריקאיות (שמוחזקות ב-VTI).
לי אישית זה לא אומר כלום - לא לגבי העבר ולא לגבי העתיד.

 

[מתכנת]

שבתקופה שבדקת חברות שאינן אמריקאיות (שמוחזקות ב-VXUS) חילקו יותר דיבידנדים מהחברות האמריקאיות (שמוחזקות ב-VTI)

זה הבנתי.
השאלה היית האם יש סיבה כלשהי, האם זה משהו ידוע ועקבי או סתם אקראי?

 

[nicepo1]

הנושא הזה עולה שוב ושוב, אז נראה לי ששוה לפתוח שרשור נפרד בשבילו. הנושא הזה מספיק חשוב.
הנה הטענה: כאשר משקיעים ב-ETF שמשקיע בניירות מחו"ל (פה חו"ל המשמעות חו"ל לעומת הארץ בה רשומה חברת ה-ETF): משלמים פעמיים מס על הדיבידנד: ראשון בארץ המקור, שני בארץ בה מאוגדת ה-ETF.
למשל, אם אתם משקיעים ב-VXUS או ב-VEA או ב-VGK, כולם ETF אמרקאים שמשקיעים בניירות זרים לארה"ב, תמוסו פעמיים על הדיבידנד.
לצורך הדוגמא, נניח רכשתם VGK: משקיעה במדינות מפותחות באירופה. תשואת הדיבידנדים באירופה המפותחת נכון לזמן כתיבת שורות אלו היא 3.5%. זה אומר שאתם תקבלו 2.625% אחרי ניקוי מס ממוצע של 25% באירופה, ואז שוב תאלצו לשלם 25% לרשויות המס האמריקאים. כלומר, רק מכפילות המס הזאת תפסידו 0.875% לעומת נייר אמריקאי שמשקיע רק בארה"ב כמו למשל VTI.
עד כאן הטענה.

כשראיתי את הטענה הזאת פעם ראשונה, התחלתי לשאול את עצמי מספר שאלות: האומה האמרקאית שמשקיעה ב-ETF יעילים עם עמלות נמוכות מוותרת על 0.875% בכזאת קלות? האם זה יתכן? האם בואנגרד לא יעשו כל מיני תרגילי מס על מנת להפטר מהמיסוי הכפול והלא מוצדק הזה?
יותר מזה, אם קרנות חו"ל כמו VGK או VXUS מתחילות בחיסרון של 0.875% לעומת "קרנות מקומיות" כמו SPY או VOO, האם יש להם סיכוי לתחרות הוגנת בכלל?
משהו פה ביעילות ובהגיון האמרקאי לא הסתדר לי. זה פשוט לא הגיוני.
בשלב הבא, התחלתי לחפש חומר באינטרנט. ככל שחיפשתי יותר ראיתי שהנושא מאד סבוך. בעיקר מהסיבה שגם אם חברה משלמת מס על דיבדינדים של מניות של חברה אחרת, לפחות בארה"ב היא יכולה להזדקות על חלק גדול מהמס הזה בתשלומי מס אחרים. לכן, גם אם מוצאים מסמך בו כתוב במפורש שהחברה משלמת מס דיבידנדים בחו"ל לא ברור האם המס הזה לא מתקזז עם מיסים אחרים. בקיצור, אם מחפשים תשובה של מסמך בו הדברים כתובים בצורה ברורה: לא מצאתי.
אבל גם לא מצאתי מסמך לכיוון השני: כלומר, לא מצאתי מסמך בו כתוב שיש מיסוי כפול אמיתי במקרים בהם ETF אמריקאי משקיע בניירות זרים.
פה אשמח לשמוע אם אנשים מצאו מסמכים או מידע מהימן שסוגר אחת ולתמיד את הנושא הפתוח הזה.

אבל אז חזרתי לנתונים: החלטתי אמפירית לבדוק כמה דיבידנדים חילקה VGK בשנה האחרונה כיחס ממחיר התעודה היום. כאמור, היתה אמורה לחלק בערך 2.625%, אחרי ניקוי המס באירופה. לתדהמתי (או שלא לתדהמתי...) ראיתי שהיא חילקה בדיוק: 3.5% דיבידנדים.
(0.924+0.272+0.202+0.225)/47
אז... אם אכן ואנגרד שילמה כ-25% (ברור שהמס הזה שונה ממדינה למדינה, אבל אני מניח שזה הממוצע), איך זה שהיא חילקה דיבידנדים בדיוק בגובה הברוטו של dividend yield? איך פתאום נוספו להם חזרה ה-0.875% שנעלמו למס באירופה?

לסיכום: נושא לא ברור ואשמח לתגובות של אנשים שמצאו מסמכים יותר עדכניים. אבל הנחת המיסוי הכפול של דיבידנדים היא הנחה לא מבוססת, לפחות לדעתי.

מחיה את השרשור הזה כדי לשתף מידע שאולי יעזור לשלם פחות מס.
במקרה שלי אני תושב ארה"ב.
כמשקיע ב VXUS ו VNQI קיבלתי מהברוקר טופס בסוף השנה שמציין בדיוק כמה מס זר הקרנות שילמו במהלך השנה, ואני מקבל קיזוז על המס שכבר שולם.
אולי במקרה של ישראלים שמשקיעים בברוקר זר אפשר לבקש את הנתון הזה(שהם מוציאים לתושבי ארה"ב באופן אוטומטי) ולמלות אותו בטופס המתאים וכך לא לשלם את המס הכפול?