ETF שמשקיע בניירות זרים: מיסוי דיבידנדים כפול?

[Ron B]

הנושא הזה עולה שוב ושוב, אז נראה לי ששוה לפתוח שרשור נפרד בשבילו. הנושא הזה מספיק חשוב.
הנה הטענה: כאשר משקיעים ב-ETF שמשקיע בניירות מחו"ל (פה חו"ל המשמעות חו"ל לעומת הארץ בה רשומה חברת ה-ETF): משלמים פעמיים מס על הדיבידנד: ראשון בארץ המקור, שני בארץ בה מאוגדת ה-ETF.
למשל, אם אתם משקיעים ב-VXUS או ב-VEA או ב-VGK, כולם ETF אמרקאים שמשקיעים בניירות זרים לארה"ב, תמוסו פעמיים על הדיבידנד.
לצורך הדוגמא, נניח רכשתם VGK: משקיעה במדינות מפותחות באירופה. תשואת הדיבידנדים באירופה המפותחת נכון לזמן כתיבת שורות אלו היא 3.5%. זה אומר שאתם תקבלו 2.625% אחרי ניקוי מס ממוצע של 25% באירופה, ואז שוב תאלצו לשלם 25% לרשויות המס האמריקאים. כלומר, רק מכפילות המס הזאת תפסידו 0.875% לעומת נייר אמריקאי שמשקיע רק בארה"ב כמו למשל VTI.
עד כאן הטענה.

כשראיתי את הטענה הזאת פעם ראשונה, התחלתי לשאול את עצמי מספר שאלות: האומה האמרקאית שמשקיעה ב-ETF יעילים עם עמלות נמוכות מוותרת על 0.875% בכזאת קלות? האם זה יתכן? האם בואנגרד לא יעשו כל מיני תרגילי מס על מנת להפטר מהמיסוי הכפול והלא מוצדק הזה?
יותר מזה, אם קרנות חו"ל כמו VGK או VXUS מתחילות בחיסרון של 0.875% לעומת "קרנות מקומיות" כמו SPY או VOO, האם יש להם סיכוי לתחרות הוגנת בכלל?
משהו פה ביעילות ובהגיון האמרקאי לא הסתדר לי. זה פשוט לא הגיוני.
בשלב הבא, התחלתי לחפש חומר באינטרנט. ככל שחיפשתי יותר ראיתי שהנושא מאד סבוך. בעיקר מהסיבה שגם אם חברה משלמת מס על דיבדינדים של מניות של חברה אחרת, לפחות בארה"ב היא יכולה להזדקות על חלק גדול מהמס הזה בתשלומי מס אחרים. לכן, גם אם מוצאים מסמך בו כתוב במפורש שהחברה משלמת מס דיבידנדים בחו"ל לא ברור האם המס הזה לא מתקזז עם מיסים אחרים. בקיצור, אם מחפשים תשובה של מסמך בו הדברים כתובים בצורה ברורה: לא מצאתי.
אבל גם לא מצאתי מסמך לכיוון השני: כלומר, לא מצאתי מסמך בו כתוב שיש מיסוי כפול אמיתי במקרים בהם ETF אמריקאי משקיע בניירות זרים.
פה אשמח לשמוע אם אנשים מצאו מסמכים או מידע מהימן שסוגר אחת ולתמיד את הנושא הפתוח הזה.

אבל אז חזרתי לנתונים: החלטתי אמפירית לבדוק כמה דיבידנדים חילקה VGK בשנה האחרונה כיחס ממחיר התעודה היום. כאמור, היתה אמורה לחלק בערך 2.625%, אחרי ניקוי המס באירופה. לתדהמתי (או שלא לתדהמתי...) ראיתי שהיא חילקה בדיוק: 3.5% דיבידנדים.
(0.924+0.272+0.202+0.225)/47
אז... אם אכן ואנגרד שילמה כ-25% (ברור שהמס הזה שונה ממדינה למדינה, אבל אני מניח שזה הממוצע), איך זה שהיא חילקה דיבידנדים בדיוק בגובה הברוטו של dividend yield? איך פתאום נוספו להם חזרה ה-0.875% שנעלמו למס באירופה?

לסיכום: נושא לא ברור ואשמח לתגובות של אנשים שמצאו מסמכים יותר עדכניים. אבל הנחת המיסוי הכפול של דיבידנדים היא הנחה לא מבוססת, לפחות לדעתי.

 

[daat99]

לסיכום: נושא לא ברור ואשמח לתגובות של אנשים שמצאו מסמכים יותר עדכניים. אבל הנחת המיסוי הכפול של דיבידנדים היא הנחה לא מבוססת, לפחות לדעתי.

אין לי מסמכים להציג אבל יש לי חברות שאינן אמריקאיות בתיק שמחלקות לי דיבידנדים ועד היום לא שילמתי מיסוי במקור על אף אחד מהדיבידנדים האלו.

חשוב להבין שמיסוי במקור אינו נפוץ בכלל והוא לרוב ייחודי לחברות אמריקאיות.

 

[OnTheVerge]

לסיכום: נושא לא ברור ואשמח לתגובות של אנשים שמצאו מסמכים יותר עדכניים. אבל הנחת המיסוי הכפול של דיבידנדים היא הנחה לא מבוססת, לפחות לדעתי.

הנתונים שהבאת מהאתר של וונגארד הם לפני מס בוודאות. אני יודע את זה לפי הדיבידנד שנכנס לי מ-VOO לאחרונה.

ניסיתי להשוות באתר של וונגארד את ההבדלים בתשואות לאחר מיסוי בין VTSMX (המקבילה של VTI) לבין VGTSX (המקבילה של VXUS). בחרתי בהן כי הן ותיקות יותר ממקבילותיהן קרנות הסל.

הנתונים לגבי VTSMX (המקבילה של VTI):
תשואה שנתית (10 שנים) לפני מס: 7.43%.
תשואה שנתית לאחר מיסוי על דיבידנדים: 7.06%.
כלומר, איבוד של 0.37% כתוצאה ממיסוי הדיבידנדים.
https://personal.vanguard.com/us/funds/snapshot?FundId=0085&FundIntExt=INT#tab=1

הנתונים לגבי VGTSX (המקבילה של VXUS):
תשואה שנתית (10 שנים) לפני מס: 1.90%.
תשואה שנתית לאחר מיסוי על דיבידנדים: 1.30%.
כלומר, איבוד של 0.60% כתוצאה ממיסוי הדיבידנדים.
https://personal.vanguard.com/us/funds/snapshot?FundId=0113&FundIntExt=INT#tab=1

המסקנה לפי זה היא שמיסוי הדיבידנדים העודף של VXUS על פני VTI עומד על 0.23% בשנה (ב-10 השנים האחרונות). זה כמובן אם תשואת הדיבידנדים הייתה זהה...

 

[Ron B]

הנתונים שהבאת מהאתר של וונגארד הם לפני מס בוודאות. אני יודע את זה לפי הדיבידנד שנכנס לי מ-VOO לאחרונה.

אז לא הבנת אותי. ה-3.5% זה בדיוק מה שואנגרד מחלקת עד הסנט האחרון. על זה אתה משלם מס 25% במקור. את המס הזה אתה משלם על כל דיבידנד של ETF אמריקאי: אם זה VTI או VXUS. הטענה של המיסוי הכפול אומרת שה-3.5% ב-VGK אמור ליהיות ממוסה עוד לפני החלוקה. כלומר, ואנגרד שילמה מס למדינות באירופה על הדיבידנד. לכן, אם תשואת הדיבידנד באירופה היא 3.5% ואנגרד אמורה לחלק 2.625%. אבל היא חילקה 3.5%, איך?

המסקנה לפי זה היא שמיסוי הדיבידנדים העודף של VXUS על פני VTI עומד על 0.23% בשנה (ב-10 השנים האחרונות). זה כמובן אם תשואת הדיבידנדים הייתה זהה...

נכון, רק בעייה קטנה אחת: המסקנה שגוייה כי תשואת הדיבידנדים לא זהה ורחוקה זו מזו. תשואת הדיבידנדים באירופה גבוהה משמעותית מחברתה האמרקאית ב-10 שנים האחרונות.
סתם לשם הדוגמא בלבד: נניח שמניות אמריקאיות מחלקות 2% דיבידנדים ועולות 3%, ובאירופה דיבידנדים 3% ועולות 2%. סה"כ ברוטו שתיהן עולות 5%. אחרי 25% התשואה באמריקה היא 4.5% ובאירופה היא 4.25%, הפרש של 0.25% לטובת אמריקה. אבל שיעור המס היה זהה!
לכן, ההשוואה שלך לא מלמדת דבר, במיוחד שידוע שתשואת הדיבידנדים שונה מאד בין היבשות.
הנתון שאני הראיתי, הוא כמה ואנגרד חילקה בפועל אחרי כל המיסים שואנגרד שילמה. אם היא שילמה מס 25% באירופה היא לא הייתה מסוגלת לחלק 3.5% דיבידנד, כשזאת תשואת הדיבידנד ברוטו של אירופה.

 

[אורי ג.]

חשוב להבין שמיסוי במקור אינו נפוץ בכלל והוא לרוב ייחודי לחברות אמריקאיות.

טעות קשה. ההפך הוא הנכון.

 

[משקיע מתחיל]

טעות קשה. ההפך הוא הנכון

אתה מתכוון שמיסוי במקור הוא נפוץ בכל העולם? כי גם אם כן אז הוא נמוך יותר מהאמריקאי (מתבסס על זיכרוני מדיון על קרנות איריות)

 

[אורי ג.]

אתה מתכוון שמיסוי במקור הוא נפוץ בכל העולם?

כן.

? כי גם אם כן אז הוא נמוך יותר מהאמריקאי

לא ממש, זה משתנה ממדינה למדינה.
רשימה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dividend_tax#Other_countries
הסכמים שונים למניעת כפל מס יכולים לשנות את המספרים שברשימה הזאת.

 

[Ron B]

טעות קשה. ההפך הוא הנכון.

חברים, בואו לא נתפזר. מטרת הדיון היא לא האם מיסוי במקור נפוץ בעולם. אם זה מאד מעניין, אפשר לפתוח על זה שרשור נפרד.
מטרת הדיון היא השאלה: האם קרנות ETF אמרקאיות שמשקיעות בניירות ערך בחו"ל, נאלצות לשלם מיסוי דיבידנדים כפול, ובכך לסבול מחיסרון מס בולט לעומת ETF שמשקיעים רק בניירות אמריקאים.

 

[משקיע מתחיל]

מטרת הדיון היא השאלה: האם קרנות ETF אמרקאיות שמשקיעות בניירות ערך בחו"ל, נאלצות לשלם מיסוי דיבידנדים כפול

וזה קשור מאוד להאם מיסוי במקור נפוץ בעולם

 

[Ron B]

וזה קשור מאוד להאם מיסוי במקור נפוץ בעולם

לא. כי גם אם יש מיסוי במקור בכל אירופה, זה לא אומר כלום על הסדרי המס של חברות אמריקאיות שמנהלות ETF שמחזיקות מניות באירופה.
ברור שיש מס דיבידנדים בכל העולם, ולא רק בארה"ב. השאלה היא אם הוא במקור או לא במקור: לא מעניינת (אותי).
השאלה שאותי מענייינת היא האם VXUS מחלקת פחות דיבידנדים (לפני שזה מגיע אלי, ואני משלם את ה-25% מס) בגלל שהיא נאלצת לשלם מס דיבידנדים בחו"ל.
לי זה נשמע לא הגיוני, והמספרים שהצגתי לעיל תומכים בדעתי.

 

[משקיע מתחיל]

לא. כי גם אם יש מיסוי במקור בכל אירופה, זה לא אומר כלום על הסדרי המס של חברות אמריקאיות שמנהלות ETF שמחזיקות מניות באירופה.

כוונתי הייתה מיסוי במקור לחברות שמנהלות ETFים. סליחה אם זה לא היה ברור

 

[מתכנת]

השאלה שאותי מענייינת היא האם VXUS מחלקת פחות דיבידנדים (לפני שזה מגיע אלי, ואני משלם את ה-25% מס) בגלל שהיא נאלצת לשלם מס דיבידנדים בחו"ל.

+1
ואם התשובה חיובית אז מעניין בדיוק כמה מס כדי להבין מה הנזק..

 

[OnTheVerge]

האם קרנות ETF אמרקאיות שמשקיעות בניירות ערך בחו"ל, נאלצות לשלם מיסוי דיבידנדים כפול, ובכך לסבול מחיסרון מס בולט לעומת ETF שמשקיעים רק בניירות אמריקאים.

מסמך על המיסוי של VXUS מתוך האתר של וונגארד:
https://advisors.vanguard.com/VGApp...enter/articles?file=TaxTotalIntlStockFund2015

האם אני מבין נכון והמיסוי הזר על הדיבידנדים הוא רק כ-6.5%?

זה מתאים להערכות של יבגני שדיברו על 8% מס במדינות היעד.

 

[Yevgeny]

@Ron B
כבר הייתה לזה התייחסות מפורטת, למשל כאן בחוצץ [Taxes] בגליון הזה במסגרת אחד הדיונים על השוואת קרנות איריות מול חלופות אחרת, כסיכום של הדיונים שקדמו לו. זה כולל פירוט של גובה המיסוי בשלביו השונים (מדינות מקור, מדינת התאגדות הקרן, מחזיק הקרן). זה המיסוי שהיה גם הבסיס לסימולציה האחרונה שמשווה בין אפשרויות שונות מול הקרנות האיריות.

משיקולי עצלנות אישית (ועייפות קלה מהנושא), לא אחזור על חיפוש המקור לנתונים הללו - אתה מוזמן לעבור על השרשורים שדנו בזה בהרחבה.

משהו פה ביעילות ובהגיון האמרקאי לא הסתדר לי. זה פשוט לא הגיוני.

אבל הנחת המיסוי הכפול של דיבידנדים היא הנחה לא מבוססת, לפחות לדעתי.

כהערת צד, היו כבר כמה דיונים שבהם אתה התנגדת בתוקף למסקנות שהוצגו רק משום שזה סתר את ההיגיון שלך של איך הדברים אמורים להתנהל. הטלת ספק זה דבר מבורך, אבל הייתי מציע לבצע קצת יותר מחקר להבא ולא להסתמך בלעדית על חוש ההיגיון.

 

[מתכנת]

כהערת צד, היו כבר כמה דיונים שבהם אתה התנגדת בתוקף למסקנות שהוצגו רק משום שזה סתר את ההיגיון שלך של איך הדברים אמורים להתנהל. הטלת ספק זה דבר מבורך, אבל הייתי מציע לבצע קצת יותר מחקר להבא ולא להסתמך בלעדית על חוש ההיגיון.

@Yevgeny מסכים עם ההערה שלך לגבי הסתמכות על ההיגיון, אבל @Ron B ציין שהוא בדק את זה אמפירית..

אבל אז חזרתי לנתונים: החלטתי אמפירית לבדוק כמה דיבידנדים חילקה VGK בשנה האחרונה כיחס ממחיר התעודה היום. כאמור, היתה אמורה לחלק בערך 2.625%, אחרי ניקוי המס באירופה. לתדהמתי (או שלא לתדהמתי...) ראיתי שהיא חילקה בדיוק: 3.5% דיבידנדים.
(0.924+0.272+0.202+0.225)/47
אז... אם אכן ואנגרד שילמה כ-25% (ברור שהמס הזה שונה ממדינה למדינה, אבל אני מניח שזה הממוצע), איך זה שהיא חילקה דיבידנדים בדיוק בגובה הברוטו של dividend yield? איך פתאום נוספו להם חזרה ה-0.875% שנעלמו למס באירופה?

 

[Ron B]

כבר הייתה לזה התייחסות מפורטת, למשל כאן בחוצץ [Taxes] בגליון הזה במסגרת אחד הדיונים על השוואת קרנות איריות מול חלופות אחרת, כסיכום של הדיונים שקדמו לו. זה כולל פירוט של גובה המיסוי בשלביו השונים (מדינות מקור, מדינת התאגדות הקרן, מחזיק הקרן). זה המיסוי שהיה גם הבסיס לסימולציה האחרונה שמשווה בין אפשרויות שונות מול הקרנות האיריות.

אני מכיר את הדיונים האלו היטב. הם מתייחסים לקרנות איריות, אך לא לקרנות אמריקאיות ולדיבידנדים שהם משלמים בחו"ל.
בחוצץ המס שהפנת כתוב שהם משלמות 8% מס על דיבידנדים מחוץ לארה"ב. אבל לא הבנתי איך ומי הגיע ל-8% האלו. איפה זה כתוב? על סמך מה הגיעו לזה?

משיקולי עצלנות אישית (ועייפות קלה מהנושא), לא אחזור על חיפוש המקור לנתונים הללו - אתה מוזמן לעבור על השרשורים שדנו בזה בהרחבה.

לא מצאתי שום מסמך המלמד על האחוזים שכתובים בטבלה (8%) שמשלמת קרן אמריקאית המשקיעה מחוץ לארה"ב.
אם אתה עייף, אתה לא חייב להשתתף בדיון... אם כי אשמח אם תשתתף: אם מדובר רק במסמך פשוט וברור או לינק בו יש הסבר למספר הזה, אני בטוח שלא רק אני יהנה מהאינפומרמציה הזאת.
כל זאת, דרך אגב בסתירה לנתונים שהצגתי, בהם נראה שאין באמת גביית מס מחוץ לארה"ב בתעודות האלו או שהיא מאד נמוכה. אולי יש להם טריקים פיננסיים מיסויים, שאפילו חכמי הפורום לא מבינים? זה מופרך?

 

[Yevgeny]

המקום הראשון והנכון לבדוק דברים כאלו הוא ישירות בדוחות הפיננסיים ש-Vanguard מפרסמים.
1. הולכים לדף המידע של הקרן VXUS.
2. לוחצים על הקישור "View Prospectus and Reports"
3. פותחים את הדוחות. העדכני ביותר כרגע הוא ה-Semiannual Report מה-30.04.2016
4. גוללים קצת עד שמגיעים לפרק Statement of Operations (עמ' 21/141 בקובץ ה-pdf).
5. רואים את שורת ההכנסות מדיבידנדים (שורה שלישית) - 2,647,815 (באלפי דולרים)
6. קוראים את הערת השוליים עבור הנתון הזה: Dividends are net of foreign withholding taxes of $255,800,000.

בחישוב זריז, יוצא שניכוי המס במקור (עוד לפני שהכסף מגיע לקופה של וואנגרד) היה בערך 8.8% עבור תקופה זו.

255800000/(2647815000+255800000)

 

[Ron B]

תודה @Yevgeny .
אבל בהתבונן במסמך הזה, אני רואה שיש שורה נוספת של הכנסות של "securities lending". לכאורה לא קשור למס על דיבידנדים, אבל אלו הכנסות כמו שהדיבידנדים הם הכנסות והמס עליהם הם הוצאות.
אם לוקחים את זה בחשבון, יוצא שכאילו ואנגרד שילמה רק 5.3% מס. כלומר ההכנסות המקוריות ירדו רק ב-5.3% בגלל שנכנסו עוד בערך 100 מליון דולר.
לכן, בחישובים צריך להכניס מס דיבידנדים של 5.3% ולא 8%. אני צודק?

 

[Yevgeny]

@Ron B השאלת מניות לשורטיסטים זה אכן מקור הכנסות נוסף של הקרנות שעוקבות ע"י מדדים באמצעות אחזקה פיזית (לא רק הקרנות של ואנגרד). זה מאפשר להן להקטין את טעות העקיבה הנובעת מדמי הניהול. במקרה של ואנגרד - 100% מההכנסות הללו חוזרות לקרן (ואליך כמחזיק הקרן), בקרנות אחרות - אחוזים אחרים בהתאם לתשקיף.

רק מה - אני לא רואה שום קשר בין מקור הרווח הנוסף הזה של הקרן לדיון פה על ניכוי מס במקור על דיבידנדים במדינות זרות.

 

[Ron B]

רק מה - אני לא רואה שום קשר בין מקור הרווח הנוסף הזה של הקרן לדיון פה על ניכוי מס במקור על דיבידנדים במדינות זרות.

הקשר שאני רואה הוא זה: כאשר אתם מניחים בסימולציה 8% מס דיבידנד, זה אומר היה X דיבידנד שהיה אמור להגיע למשקיע, אבל 8% ממנו נאבד במס במדינות חוץ. אם בלי קשר לזה, יש הכנסה נוספת של בערך 3% מהדיבידנד, זה קרוב מתמטית להגיד שהמס על הדיבידנד היה 5%.
בסוף, כשעושים סימולציה, לא אכפת לנו על מה ההוצאות ומה ההכנסות, אלא האחוזים חשובים.
במקרה הזה, זה לא זניח בכלל: מ-8% ירדנו ל-5%: זה כבר יכול להסביר את התופעה שאני רואה אמפירית: שבפועל המס על הדיבידנד מחוץ לארה"ב הוא אפסי.