1159235 תעודת סל ISHARES MSCI ACWI UCITS

[orilimo]

לא יודע מה הסכמנו. בוא נפשט את זה.
לגישתך כשאדם לוקח שקלים ומשקיע אותם בגוגל הוא אינו חשוף לדבר מלבד מניית גוגל, כלומר הסיכון שהמחירים בישראל יעלו משמעותית במנותק לשאר העולם לא קיים בכלל.
לגישתי הוא חשוף גם למניית גוגל וגם לערך של השקלים שהיו לו לפני שהשקיע. לכן ישראלי שהשקיע בגוגל נהנה בשבועות האחרונים גם מעליית ערך המניה הדולרי וגם מירידת ערכו של השקל. יותר קל לו לכסות את המשכנתא קל"צ שלי עכשיו כי יש לו הרבה יותר שקלים ביד (נניח 10% יותר). אמריקאי שהשקיע בגוגל ורוצה לכסות את המשכנתא קל"צ שלו יתקשה יותר כי הוא רואה רק 5% יותר.
אז נכון שלא כל החיים שלי זה משכנתא קל"צ ויש מוצרים שאני קונה מאמזון ויש מוצרים שמושפעים מהחלשות השקל וכו'. אבל זה לא שחור ולבן כמו שאתה מנסה לתאר.

פלוני לקח הלוואה של שקל אחד מהבנק, הוא קנה בשקל הזה חמצוץ ובעוד שנה צריך להחזיר לבנק שקל ועשר אגורות. במהלך השנה הייתה היפר אינפלציה. פלוני מכר את החמצוץ שלו לחברו אלמוני בשני שקל ועכשיו הוא שמח כי הוא יכול גם להחזיר את ההלוואה והוא גם נשאר עם 90 אגורות ביד. האם פלוני חשוף למטח, שקל או דולר? לדעתי לא. אני חושב שיכול להיות שבעצם אנחנו מסכימים על הכל ופשוט לא על הטרמינולוגיה. אתה מאמין שזה נחשב חשיפה למטח ואני מאמין שזה לא חשיפה למטח אבל על המצב אנחנו מסכימים.

 

[סולידי]

"מי שקונה קרן סנופי מחקה לא מגודרת חשוף להחלשות והתחזקות השקל" מקובל עליך?

כן, מקובל, אם הוא מודד שער סנופי/שקל.
הוא גם חשוף להחלשות והתחזקות הדולר אם הוא מודד שער סנופי/דולר.
והוא גם חשוף להחלשות והתחזקות האירו אם הוא מודד שער סנופי/אירו.
והוא חשוף גם למחיר הנפט אם הוא מודד שער סנופי/חבית נפט.

כל זה לא משנה כלום.
מבחינת השקעה, הוא חשוף לסנופי בלבד.

 

[אוגורן]

לא, כי הסיכון בערכו של האורז לא נובע מההשקעה בזהב ולא קשור אליה.

הוא נובע מהעדר השקעה באורז, או בנכס צמוד אורז.
מכיוון שהוצ'י בחר להשקיע בזהב הוא בחר שלא להשקיע בחלופות אחרות, שאולי היו נותנות סיכון נמוך יותר (וכמובן אולי גבוה יותר).

פלוני מכר את החמצוץ שלו לחברו אלמוני בשני שקל ועכשיו הוא שמח כי הוא יכול גם להחזיר את ההלוואה והוא גם נשאר עם 90 אגורות ביד. האם פלוני חשוף למטח, שקל או דולר?

הוא חשוף לשקל, שהוא (בישראל) לא מט"ח אבל מטבע.
ב-90 אגורות הוא יכול לקנות כמעט חצי חמצוץ, אבל יתכן שמחר זה יספיק רק לרבע.
מכיוון שהחמצוצים מיובאים מחמצוציסטן, שער החליפין בין השקל ללק החמצוצי יכול להשפיע על כח הקניה של פלוני.

 

[Michel]

לא, כי הסיכון בערכו של האורז לא נובע מההשקעה בזהב ולא קשור אליה.
הסיכון נובע מזה שהוא אוכל אורז.
הסיכון מאורז לא שונה מהסיכון שהוא יקלע מחר לתאונות דרכים. שניהם לא קשורים לזהב שהוא קנה.

אז אם הוצ'י חבר טוב שלך ושואל אותך "האורקל של השבט (שמעולם לא טועה) סיפר לי שראה בחלומו כותרת עתידית מה financial times שם כתוב שהזהב התחזק משמעותית בכל העולם. האם שווה לי לקנות זהב עם חצי מהאורז שלי"? מניח שתענה לו: "אין שום בעיה, לך על זה אחי, כי ברגע שאתה משקיע בזהב הסיכון היחידי שלך הוא זהב" . לעומתך אני אענה לו "שים לב גבר, אם אורז הוא שמעניין אותך בחיים, אתה חשוף למחירו ועלול להישאר עם רבע מכמות האורז למרות שהזהב התחזק, אז אם באמת אכפת לך מהאורז, אולי עדיף לך לאחסן אותו במחסן ולשכוח מזה".

גם סיכון אתה מגדיר אחרת מכולם

חשבתי אולי ככה תבין למה מי שחי מאורז מסתכן כשהוא קונה באורז שלו זהב. אבל לא עזר לי.

אבל ה "סיכון" הזה קיים גם במניות ישראליות.

ברור שיש סיכון במניות ישראליות. אבל הוא לא זהה בהרכבו. אם קניתי את מניית אסם כי היא מינתה מנכ"ל חדש שאני סומך עליו. המנכ"ל אכן הצליח, קיבל פרס המנכ"ל המוצלח של השנה והיא עלתה ריאלית ב5% אז הרווחתי 5%. אבל אם קניתי מניית גוגל מאותה סיבה וגם כאן המנכ"ל הוא המוצלח ביותר בעולם באותה שנה, והיא עלתה ריאלית 5% באמריקה, עדיין יכול להיות שבכלל הפסדתי כסף כי אני מודד את הרווח שלי בשקלים ולא בדולרים.

זה כמו המשפט: בתור ישראלי שהשקיעו בגוגל, הוא נהנה גם מעליית ערך המניה של גוגל וגם מזה שיש היום יום חופש לכבוד שבועות.

פה הטעות הבסיסית שלך. כי אם פלוני התלבט לפני חודש מה לעשות במליון השקל שקיבל בירושה, והחליט להשקיע אותם בגוגל. אז הוא נהנה גם מעליית הערך של גוגל וגם מהחלשות השקל. הוא רואה בחשבון הבנק עכשיו 10% יותר בשקלים. אתה מתעקש לנתק השקעה ממה שהיה לך לפני שהשקעת ומה אתה רוצה שיהיה לך ביד אחרי שהשקעת. כמה אתה תטען שהוא הרוויח מההשקעה? לפי הגישה שלך הוא הרוויח 5% אבל לפי חשבון הבנק של הבן אדם הוא הרוויח 10%. אתה רשאי להוריד את האינפלציה אם אתה מתעקש, אבל היא היתה רק 0.8% אז זה לא ממש משנה את העקרון.

כן, מקובל, אם הוא מודד שער סנופי/שקל.
הוא גם חשוף להחלשות והתחזקות הדולר אם הוא מודד שער סנופי/דולר.
והוא גם חשוף להחלשות והתחזקות האירו אם הוא מודד שער סנופי/אירו.
והוא חשוף גם למחיר הנפט אם הוא מודד שער סנופי/חבית נפט.

כל זה לא משנה כלום.
מבחינת השקעה, הוא חשוף לסנופי בלבד.

מדויק מלבד הביטי "מבחינת השקעה".
איך ייתכן שמי שמודד את השקעתו לפי שער סנופי/שקל חשוף מבחינת השקעה רק לסנופי?

הוא נובע מהעדר השקעה באורז, או בנכס צמוד אורז.
מכיוון שהוצ'י בחר להשקיע בזהב הוא בחר שלא להשקיע בחלופות אחרות, שאולי היו נותנות סיכון נמוך יותר (וכמובן אולי גבוה יותר).

מדויק. אבל אפילו יותר מזה. האורז כבר היה אצלו ביד והוא ויתר עליו.

 

[orilimo]

הוא נובע מהעדר השקעה באורז, או בנכס צמוד אורז.
מכיוון שהוצ'י בחר להשקיע בזהב הוא בחר שלא להשקיע בחלופות אחרות, שאולי היו נותנות סיכון נמוך יותר (וכמובן אולי גבוה יותר).


הוא חשוף לשקל, שהוא (בישראל) לא מט"ח אבל מטבע.
ב-90 אגורות הוא יכול לקנות כמעט חצי חמצוץ, אבל יתכן שמחר זה יספיק רק לרבע.
מכיוון שהחמצוצים מיובאים מחמצוציסטן, שער החליפין בין השקל ללק החמצוצי יכול להשפיע על כח הקניה של פלוני.

החשיפה שלו לשקל נובעת מהעובדה שהוא נטל הלוואה בשקלים לא מהעובדה שהוא מחזיק חמצוץ. אני מסכים שמבחינה ריאלית עליו לשלם שקל ועשר אגורות והערך של שקל ועשר אגורות יכול להשתנות בשנה. לגבי מה הוא יכול לקנות בתשעים אגורות ברור לי שכשהוא מחזיק ביד תשעים אגורות הוא חשוף לשקל.

 

[אוגורן]

החשיפה שלו לשקל נובעת מהעובדה שהוא נטל הלוואה בשקלים לא מהעובדה שהוא מחזיק חמצוץ.

התייחסתי למצבו אחרי שמכר את החמצוץ ברווח. אז הוא מחזיק שקלים, נטו 90 אגורות.
בזמן שהוא מחזיק חמצוץ מצד אחד והלוואה שקלית מצד שני, יש לו חשיפה שלילית לשקל וחיובית לחמצוץ.

 

[bigbang]

אז אם הוצ'י חבר טוב שלך ושואל אותך "האורקל של השבט (שמעולם לא טועה) סיפר לי שראה בחלומו כותרת עתידית מה financial times שם כתוב שהזהב התחזק משמעותית בכל העולם. האם שווה לי לקנות זהב עם חצי מהאורז שלי"? מניח שתענה לו: "אין שום בעיה, לך על זה אחי, כי ברגע שאתה משקיע בזהב הסיכון היחידי שלך הוא זהב" . לעומתך אני אענה לו "שים לב גבר, אם אורז הוא שמעניין אותך בחיים, אתה חשוף למחירו ועלול להישאר עם רבע מכמות האורז למרות שהזהב התחזק, אז אם באמת אכפת לך מהאורז, אולי עדיף לך לאחסן אותו במחסן ולשכוח מזה".


חשבתי אולי ככה תבין למה מי שחי מאורז מסתכן כשהוא קונה באורז שלו זהב. אבל לא עזר לי.


ברור שיש סיכון במניות ישראליות. אבל הוא לא זהה בהרכבו. אם קניתי את מניית אסם כי היא מינתה מנכ"ל חדש שאני סומך עליו. המנכ"ל אכן הצליח, קיבל פרס המנכ"ל המוצלח של השנה והיא עלתה ריאלית ב5% אז הרווחתי 5%. אבל אם קניתי מניית גוגל מאותה סיבה וגם כאן המנכ"ל הוא המוצלח ביותר בעולם באותה שנה, והיא עלתה ריאלית 5% באמריקה, עדיין יכול להיות שבכלל הפסדתי כסף כי אני מודד את הרווח שלי בשקלים ולא בדולרים.

פה הטעות הבסיסית שלך. כי אם פלוני התלבט לפני חודש מה לעשות במליון השקל שקיבל בירושה, והחליט להשקיע אותם בגוגל. אז הוא נהנה גם מעליית הערך של גוגל וגם מהחלשות השקל. הוא רואה בחשבון הבנק עכשיו 10% יותר בשקלים. אתה מתעקש לנתק השקעה ממה שהיה לך לפני שהשקעת ומה אתה רוצה שיהיה לך ביד אחרי שהשקעת. כמה אתה תטען שהוא הרוויח מההשקעה? לפי הגישה שלך הוא הרוויח 5% אבל לפי חשבון הבנק של הבן אדם הוא הרוויח 10%. אתה רשאי להוריד את האינפלציה אם אתה מתעקש, אבל היא היתה רק 0.8% אז זה לא ממש משנה את העקרון.


מדויק מלבד הביטי "מבחינת השקעה".
איך ייתכן שמי שמודד את השקעתו לפי שער סנופי/שקל חשוף מבחינת השקעה רק לסנופי?



מדויק. אבל אפילו יותר מזה. האורז כבר היה אצלו ביד והוא ויתר עליו.

עברת לשלב בו מבחינתך חשיפה/סיכון של השקעה כלשהי, הוא כל השקעה אפשרית אחרת.
קנית זהב אבל אתה מודד את ההון בגוגואים? אתה חשוף לגוגואים.
קנית זהב אבל אתה אוכל מנגו? אתה חשוף למנגו.
הייתה לך קסדה, מכרת אותה בשביל זהב ולמחרת פתחת את הראש? הזהב חושף אותך לסיכונים נוירולוגיים.

 

[Michel]

עברת לשלב בו מבחינתך חשיפה/סיכון של השקעה כלשהי, הוא כל השקעה אפשרית אחרת.
קנית זהב אבל אתה מודד את ההון בגוגואים? אתה חשוף לגוגואים.
קנית זהב אבל אתה אוכל מנגו? אתה חשוף למנגו.
הייתה לך קסדה, מכרת אותה בשביל זהב ולמחרת פתחת את הראש? הזהב חושף אותך לסיכונים נוירולוגיים.

כן, ברור. התשובה היא כן. אם כל החיים שלך מנגו אבל אתה מחזיק זהב אז אתה חשוף לערך המנגו ואם הוא יהפוך להיות נדיר אז אכלת אותה בגדול, ואם פתאום החלטת לעבור לקוסטה ריקה ולחיות מאננסים אז תחשוב אם לא כדאי לך להמיר את הזהב לאננסים כי אם לא אתה מסתכן שערך האננסים ירקיע שחקים ואתה לא תצליח להתקיים. לא יעניין אותך יותר כמה מנגו שווה הזהב שלך או כמה דולרים, אתה תספור כל יום כמה אננסים הוא שווה. כנ"ל לגבי שקלים, אם קניתי סנופי אבל מעניינים אותי שקלים אז לא אכפת לי שהסנופי עשה את השנה הטובה שלו אי בסופו של דבר יש לי פחות שקלים בבנק.

בוא נחזור לבייסיק. יוסף ישראלי טיפוסי, חי בישראל וקנה סנופי ב100 שקלים. מדד ה S&P ירד ב10% מ1000 דולר ל900 דולר, אבל השקל נחלש מול הדולר ב20%. ליוסף יש עכשיו 110 שקלים. האם יוסף הפסיד או הרוויח? אבל תחסוך לי את ההטפות וההסברים למה זה לא קשור לדולר. רק תספר לי בבקשה האם הוא הפסיד או הרוויח לדעתך? לדעתו? לדעת חבריו? אחרי כל הדיונים האלה אני עדיין לא בטוח מה תהיה התשובה שלך.

 

[roneng]

. מדד ה S&P ירד ב10% מ1000 דולר ל900 דולר, אבל השקל נחלש מול הדולר ב20%.

כלומר הסנופי עלה ב12.5% יחסית לשקל (אם עשיתי נכון את החישוב, מאוחר עכשיו) והוא ירד ב 10% יחסית לדולר
אם אתה מודד בשקלים אז הרווחת, אם אתה מודד בדולרים הפסדת. לא מבין למה אתה מסתבך עם זה ולמה אתה ממשיך לטעון שזה חושף אותך למט"ח. זה לא.

רק תספר לי בבקשה האם הוא הפסיד או הרוויח לדעתך? לדעתו? לדעת חבריו?

השאלה אם הוא הפסיד או הרוויח לדעתך?
ואם אני אגיד לך שיוסף מאוד אוהב מנגו, ומחיר המנגו עלה ב50% יחסית לשקל.
האם לדעתך הוא עדיין הרוויח או שהוא עכשיו הפסיד, רק כי הוא אוהב מנגו?
ואם אני אגיד לך שלפני שיוסי הלך להשקיע במדד הסנופי, הוא שקל לקנות שדה מנגו. האם עכשיו זה אומר שהוא הפסיד כסף כי הוא לא השקיע במנגו?

 

[Michel]

כלומר הסנופי עלה ב12.5% יחסית לשקל (אם עשיתי נכון את החישוב, מאוחר עכשיו) והוא ירד ב 10% יחסית לדולר
אם אתה מודד בשקלים אז הרווחת, אם אתה מודד בדולרים הפסדת. לא מבין למה אתה מסתבך עם זה ולמה אתה ממשיך לטעון שזה חושף אותך למט"ח. זה לא.

אז בוא נבדוק איך המדינה מודדת את זה. קניתי סנופי בשקלים והרווחתי בשקלים. למה שמס הכנסה יירצה ממני כסף? אולי פשוט אכתוב לו בדו"ח השנתי שאני מודד בדולרים והפסדתי השנה? לשיטתך אולי בכלל הם צריכים להחזיר לי הרבה מאוד כסף כי בא לי למדוד את הסנופי במנגו?

 

[orilimo]

כן, ברור. התשובה היא כן. אם כל החיים שלך מנגו אבל אתה מחזיק זהב אז אתה חשוף לערך המנגו ואם הוא יהפוך להיות נדיר אז אכלת אותה בגדול, ואם פתאום החלטת לעבור לקוסטה ריקה ולחיות מאננסים אז תחשוב אם לא כדאי לך להמיר את הזהב לאננסים כי אם לא אתה מסתכן שערך האננסים ירקיע שחקים ואתה לא תצליח להתקיים. לא יעניין אותך יותר כמה מנגו שווה הזהב שלך או כמה דולרים, אתה תספור כל יום כמה אננסים הוא שווה. כנ"ל לגבי שקלים, אם קניתי סנופי אבל מעניינים אותי שקלים אז לא אכפת לי שהסנופי עשה את השנה הטובה שלו אי בסופו של דבר יש לי פחות שקלים בבנק.

בוא נחזור לבייסיק. יוסף ישראלי טיפוסי, חי בישראל וקנה סנופי ב100 שקלים. מדד ה S&P ירד ב10% מ1000 דולר ל900 דולר, אבל השקל נחלש מול הדולר ב20%. ליוסף יש עכשיו 110 שקלים. האם יוסף הפסיד או הרוויח? אבל תחסוך לי את ההטפות וההסברים למה זה לא קשור לדולר. רק תספר לי בבקשה האם הוא הפסיד או הרוויח לדעתך? לדעתו? לדעת חבריו? אחרי כל הדיונים האלה אני עדיין לא בטוח מה תהיה התשובה שלך.

אותי לא מעניינים השקלים אלה מעניינים אותי מה שהם יכולים לקנות. אני חושב שבתרחיש כזה סיכוי סביר שמדד המחירים לצרכן גם באותם אחוזים של של היחלשות השקל. אבל גם אם מדד המחירים לצרכן לא עלה. הדבר שאתה מרוויח ומושפע ממנו הוא לא חשיפה לשקל אלא כל מיני תרחישים. אם אני מחזיק חלב ולמחרת היום מודיעים שלא יהיה יותר חלב בחודש הקרוב כי הפרות במדינה חולות במגיפה, מחיר החלב עלה אבל אני לא חשוף לשקל. אותו דבר מחיר המנייה בשקלים עלה אבל אתה לא חשוף לשקל אתה חשוף לתרחישים שגרמו לכך שהוא עלה בשקלים. הבעיה בנושא המטח הוא שהוא לא נושא איטואיטיבי כשאומרים לי שיש לי עשר שקל יותר ישר עולה לי התחושה שהרווחתי וכשאומרים לי שיש לי פחות ישר עולה לי התחושה של ההפסד.

 

[orilimo]

אז בוא נבדוק איך המדינה מודדת את זה. קניתי סנופי בשקלים והרווחתי בשקלים. למה שמס הכנסה יירצה ממני כסף? אולי פשוט אכתוב לו בדו"ח השנתי שאני מודד בדולרים והפסדתי השנה? לשיטתך אולי בכלל הם צריכים להחזיר לי הרבה מאוד כסף כי בא לי למדוד את הסנופי במנגו?

25 אחוז מס רווח הון ריאלי כך שגם את מס הכנסה מעניין מה שקלים יכולים לקנות ולא שקלים.

 

[roneng]

קניתי סנופי בשקלים והרווחתי בשקלים.

מעולה, אז אתה מסכים שאין חשיפה למט"ח?

למה שמס הכנסה יירצה ממני כסף?

לא הבנתי את השאלה.
כרגע לפי החוק צריך לשלם מס על רווחי הון. למה יש מס כזה זאת שאלה מצויינת, אבל היא לחלוטין לא קשורה לדיון.

אולי פשוט אכתוב לו בדו"ח השנתי שאני מודד בדולרים והפסדתי השנה?

במקרה הזה (הפסד דולרי ורוח שקלי) לפי חוקי מס הכנסה הישראלי אין לך חבות מס.
אבל גם זה לחלוטין לא קשור לדיון.

 

[Michel]

25 אחוז מס רווח הון ריאלי כך שגם את מס הכנסה מעניין מה שקלים יכולים לקנות ולא שקלים.

זה נכון, אין לי ויכוח עם הטיעון הזה. אבל הסיכוי שהאינפלציה עלתה בדיוק באותם אחוזים כמו החלשות השקל הוא אפסי. אפשר להתדיין על זה אבל כרגע נראה שאנחנו לא שם והאמירה היא שמה שעשה השקל (עם או בלי אינפלציה) בכלל לא אמור לעניין אותי בתור מי שהשקיע בסנופי.

לא הבנתי את השאלה.
כרגע לפי החוק צריך לשלם מס על רווחי הון. למה יש מס כזה זאת שאלה מצויינת, אבל היא לחלוטין לא קשורה לדיון.

אבל יוסף רוצה למדוד בדולרים או במנגו או בקוקוס או באורז. למה הוא צריך לשלם מס רווחי הון? לשיטתך אולי הוא לא הרוויח כלום. אולי אפילו הפסיד.

במקרה הזה (הפסד דולרי ורוח שקלי) לפי חוקי מס הכנסה הישראלי אין לך חבות מס.
אבל גם זה לחלוטין לא קשור לדיון.

גם כאן אתה טועה. תבדוק את עצמך.

 

[bigbang]

כן, ברור. התשובה היא כן. אם כל החיים שלך מנגו אבל אתה מחזיק זהב אז אתה חשוף לערך המנגו ואם הוא יהפוך להיות נדיר אז אכלת אותה בגדול, ואם פתאום החלטת לעבור לקוסטה ריקה ולחיות מאננסים אז תחשוב אם לא כדאי לך להמיר את הזהב לאננסים כי אם לא אתה מסתכן שערך האננסים ירקיע שחקים ואתה לא תצליח להתקיים. לא יעניין אותך יותר כמה מנגו שווה הזהב שלך או כמה דולרים, אתה תספור כל יום כמה אננסים הוא שווה. כנ"ל לגבי שקלים, אם קניתי סנופי אבל מעניינים אותי שקלים אז לא אכפת לי שהסנופי עשה את השנה הטובה שלו אי בסופו של דבר יש לי פחות שקלים בבנק.

אתה מערבב חשיפה אל מול כדאיות השקעה. לדעתך כדאי להשקיע בסחורות אותן אתה צורך (או בשקלים) ולא במניות/זהב, כי אתה לא יכול לשאת את הסיכון שסחורות בודדות (או מטבע אהוב) יתחזקו לפתע, ואתה תרגיש עני יותר.
הדיון הוא אבל על שאלת החשיפה של זהב/מניות לדברים אחרים. הטיעונים שלך בעניין הגיעו אל מחוזות האבסורד - לשיטתך אם אני קונה זהב כשיכולתי להשקיע ברכב בטיחותי יותר, הזהב לפתע חושף לפציעה קשה יותר בתאונת דרכים.

גם כאן אתה טועה. תבדוק את עצמך.

אם יש הפסד בדולרים (על מניות שמחירן נקוב בדולרים) אין חבות מס, גם אם יש רווח שקלי. אני מתחיל לתהות בתום הלב בו אתה מנהל את הדיון.

 

[Michel]

אם יש הפסד בדולרים (על מניות שמחירן נקוב בדולרים) אין חבות מס, גם אם יש רווח שקלי. אני מתחיל לתהות בתום הלב בו אתה מנהל את הדיון.

אבל אני כתבתי

קניתי סנופי בשקלים והרווחתי בשקלים

אז איך הגעת למניות שנקובות בדולרים? אני מתחיל לתהות בתום הלב בו אתה מנהל את הדיון.

אבל אם כבר הזכרת את זה אז בוא תספר לי למה כשאני קונה סנופי או מניות בדולרים אז לצרכי חישוב רווח הון אני יכול לקזז את הרווח שעשיתי כתוצאה משינויי השקל אל מול הדולר? איזה אנשים מוזרים ומשוגעים יש שם במשרד האוצר וברשות המיסים. הרי "כל העולם" חוץ מתמהוני אחד בפורום הסולידית חושב שאין שום קשר בין שער השקל/דולר ובין ההשקעה שאנשים בארץ עושים בגוגל.

לשיטתך אם אני קונה זהב כשיכולתי להשקיע ברכב בטיחותי יותר, הזהב לפתע חושף לפציעה קשה יותר בתאונת דרכים.

אתה שוב ושוב מנסח את המשפט בצורה לא נכונה. הזהב כשלעצמו לא חושף אותך למשהו. אם יש לי מכונית בטיחותית והחלטתי למכור אותה לפלוני עבור זהב אז בהחלט חשפתי את עצמי לפציעות קשות יותר בתאונת דרכים. גם אם החלטתי לתת לו אותה במתנה וגם אם החלטתי שבא לי לזרוק אותה מהצוק כי כיף לי לראות אותה נופלת.
כשלקחתי שקלים וקניתי גוגל אז גוגל לא חשופה לכך שמחר יגלו גז, יעשו שלום ויבטלו את הרפורמה המשפטית סופית וכתוצאה מכך השקל יתחזק ב20%. את מניית גוגל זה לא מעניין. אותי ואת מנהל הבנק שלי זה מעניין מאוד.

 

[bigbang]

אבל אני כתבתי

אז איך הגעת למניות שנקובות בדולרים? אני מתחיל לתהות בתום הלב בו אתה מנהל את הדיון.

קנית תעודת סל של סנופי, שעוקבת אחרי נכס דולרי, ועל כן הרווח מחושב דולרית.

אבל אם כבר הזכרת את זה אז בוא תספר לי למה כשאני קונה סנופי או מניות בדולרים אז לצרכי חישוב רווח הון אני יכול לקזז את הרווח שעשיתי כתוצאה משינויי השקל אל מול הדולר? איזה אנשים מוזרים ומשוגעים יש שם במשרד האוצר וברשות המיסים. הרי "כל העולם" חוץ מתמהוני אחד בפורום הסולידית חושב שאין שום קשר בין שער השקל/דולר ובין ההשקעה שאנשים בארץ עושים בגוגל.

אתה משלם רווח הון על הרווח שהמניה עשתה במטבע בו המחיר שלה נקוב. על שינויים בשער חליפין אין מס. הרי לשיטתך יש באותה מידה גם חשיפה לין היפני, אז למה אתה מכניס את שיטת המיסוי בארץ כדוגמא למשהו?

אתה שוב ושוב מנסח את המשפט בצורה לא נכונה. הזהב כשלעצמו לא חושף אותך למשהו. אם יש לי מכונית בטיחותית והחלטתי למכור אותה לפלוני עבור זהב אז בהחלט חשפתי את עצמי לפציעות קשות יותר בתאונת דרכים. גם אם החלטתי לתת לו אותה במתנה וגם אם החלטתי שבא לי לזרוק אותה מהצוק כי כיף לי לראות אותה נופלת.

אז אפשר לסכם את הדיון. זהב/מניות לא חשופות למטבעות פיאט.

כשלקחתי שקלים וקניתי גוגל אז גוגל לא חשופה לכך שמחר יגלו גז, יעשו שלום ויבטלו את הרפורמה המשפטית סופית וכתוצאה מכך השקל יתחזק ב20%. את מניית גוגל זה לא מעניין. אותי ואת מנהל הבנק שלי זה מעניין מאוד.

אם לדעתך כדאי להמר על השקל, זו זכותך, אך זה לא נושא הדיון.

 

[roneng]

גם כאן אתה טועה. תבדוק את עצמך

לא, כאן דוקא אתה טועה (כרגיל).
תבדוק את עצמך.

זה נכון, אין לי ויכוח עם הטיעון הזה. אבל הסיכוי שהאינפלציה עלתה בדיוק באותם אחוזים כמו החלשות השקל הוא אפסי

זה אגב לא רלונטי בהקשר של המיסוי כי לצרכי מס הכנסה המדד במקרה הזה הוא שע"ח של השקל מול הדולר.
זה כמובן לא רלונטי בכלל לדיון כי זה פרט טכני של איך מס הכנסה מודד, אבל זאת עוד דוגמא לזה שאין לך מושג על מה אתה מדבר.

אז איך הגעת למניות שנקובות בדולרים? אני מתחיל לתהות בתום הלב בו אתה מנהל את הדיון.

במקרה של סנופי זה לא משנה אם המניות נקובות בשקלים או בדולרים.
מס הכנסה פה עושה טעות דומה אליך והחליט שסנופי הוא נכס דולרי ולכן המדד הוא שע"ח.

ושוב, זה שמס הכנסה מודד בצורה מסויימת לא אומר שום דבר. זאת רק שיטת מדידה.

אתה שוב ושוב מנסח את המשפט בצורה לא נכונה

אתה שוב מתפתל והופך את הדיעה שלך כל שתי הודעות.
אתה זה שטען שכל דבר שאתה לא משקיע בו אתה אוטומטית חשוף אליו. זה לא הגיוני בשום צורה ואפילו אתה מבין את זה.
אבל כשמציגים לך את הטענה שלך אתה משום מה מחליף כיוון וטוען שזאת בכלל הטענה של הצד השני (כמו עם המנגו).
אי אפשר לנהל דיון ככה. אם אתה לא עקבי זה נהיה חסר משמעות.

כשלקחתי שקלים וקניתי גוגל אז גוגל לא חשופה לכך שמחר יגלו גז, יעשו שלום ויבטלו את הרפורמה המשפטית סופית וכתוצאה מכך השקל יתחזק ב20%. את מניית גוגל זה לא מעניין. אותי ואת מנהל הבנק שלי זה מעניין מאוד.

אז אתה מסכים שמניות לא חשופות לשקל (או לגז)?
מעולה. אפשר לסיים את הדיון.

 

[Michel]

קנית תעודת סל של סנופי, שעוקבת אחרי נכס דולרי, ועל כן הרווח מחושב דולרית.

אז אם כך, גם במקרה זה נלקח בחשבון שער הדולר/שקל.

אז למה אתה מכניס את שיטת המיסוי בארץ כדוגמא למשהו?

מסכים איתך ששיטת המיסוי בארץ לא צריכה לשמש דוגמה לכלום. אבל איך היה צריך למסות לשיטתך?

אז אפשר לסכם את הדיון. זהב/מניות לא חשופות למטבעות פיאט.

זה לא הדיון. זאת סתם טרמינולגיה. אני מוכן לסכם את זה כך: זהב/מניות לא חשופות למטבעות פיאט אבל מי שמשקיע בהם בהחלט כן.

אם לדעתך כדאי להמר על השקל, זו זכותך, אך זה לא נושא הדיון.

מה הכוונה זה לא הנושא של הדיון? אני מסתכל בחשבון הבנק שלי בסוף החודש. רואה שנוספו משכורות, הכנסות משכר דירה וירדו הוצאות של קניה במכולת, משכנתא, שכירות, וכו'. בנוסף אני שם לב שירדו לי עוד 10,000 שקלים מההשקעה בסנופי למרות שמדד ה S&P עלה. מה אתה מצפה שאדם יאמר לעצמו במקרה הזה? לא באמת הפסדתי כסף כי אני חשוף רק לסנופי? או אולי: לא באמת הפסדתי כי אני לא מהמר על השקל? הרי הוא חי בעולם של שקלים. מרוויח משכורת, משלם שכר דירה, חשמל, גם הדוחות השנתיים של הפנסיה שלו שמושקעת בסנופי הם בשקלים. אם מישהו מתכנן לעבור לגור באיסלנד אז ייתכן שזה פחות מעניין אותו, אם מישהו אחר החליט לנהל את חייו בהזמנות מאמזון כולל להתגורר באוהל שקנה שם אז גם אותו זה כנראה לא מעניין ואם מישהו מחליט למדוד את זה בגוגואים אז הוא סתם משוגע. כל אלו הם יוצאים מהכלל. שוליים.

אבל זאת עוד דוגמא לזה שאין לך מושג על מה אתה מדבר.

לפי האקדמיה ללשון יש לכתוב "דוגמה" ולא "דוגמא".

 

[גרהם]

הרי הוא חי בעולם של שקלים

כל אלו הם יוצאים מהכלל. שוליים.

אם כבר נגעת בצד ההוצאה, אז אכן רוב האנשים רגילים למדוד ולחשוב בשקלים, אבל מבחינה כלכלית חלק מההוצאות שלהם בהחלט צמודות לדולר, לא פחות מהקניות באמזון שציינת.
דוגמה מובהקת היא הדוגמה שנתת, של מחיר החשמל (וגם הדלק). אם יש משמעות לטענה שיוקר המחיה קשור למטבע מסויים, אז חלק לא מבוטל מהוצאות הישראלי שבדוגמה שלך הן דולריות ולא שקליות. כלומר, כשאתה "מגדר" השקעה בסנופי, אתה בעצם פותח פוזיציה במונחי ליטר דלק שאתה מתדלק ברכב שלך, ולא מגדר מפני ההתייקרות שלו.