• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

תשובה למתנגדי דיבידנדים

  • פותח הנושא פותח הנושא Solid seat
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
דברי טעם, אבל על זה אפשר לטעון שהשוק לא בהכרח רציונלי. למשל: אולי הקיוסק חילק דיבידנד ואפילו הגדיל אותו מהשנה הקודמת, ונכנס לכל מיני רשימות או אלגוריתמים של משקיעי דיבידנד גדל, ולכן השוק באמת מתמחר אותו במכפיל גדול יותר מאשר יום לפני חלוקת הדיבידנד.

לכן אני רואה את הערך בניתוח הסטטיסטי שהראה שתוחלת שינוי המחיר ביום חלוקת דיבידנד באמת נמוכה מבכל יום אחר: בפועל הירידה במחיר כן קורית ואפשר למדוד אותה. זה לא רק טיעון תאורטי מנותק מהמציאות, זה ממש קורה.
יש הרבה דברים שמשפיעים על המחיר של המניה ביום המסחר לאחר החסרת הדיבידנד, כמו בכל יום...אם הסקטור או השוק עולים, אם השתנה משהו במקרו , אם השתנה משהו בחברה ספציפית, אם היו חדשות לסקטור, אם סתם נכנסה לדיון ב X וכו.. השוק והמסחר במניה מתקיים ללא קשר לחלוקה ולכן בלתי אפשרי לבודד את אלמנט חלוקת הדיבידנד,...בשורה התחתונה אבל, לחברה יש את הדיבינד פחות בנכסים...ברור שהשווי, בהנתן והכל היה שווה בין היום לפני החלוקה ליום לאחר החלוקה(דבר שאף פעם לא קורה...) השווי היה יורד. תחשוב על עצמך בתור הבעלים של אותו העסק יום לפני ויום אחרי, כשלא השתנה דבר...האם אחרי שמשכת את כל הכסף מהעסק אתה חושב שהוא שווה כמו אתמול? מישהו אחר היה חושב כך?


ניתן לחשוב על גישה אחרת לנושא.
אני לא בטוח (כלומר, בטוח שלא) שיש להתייחס לכסף שנמצא בידיים שונות ככסף בעל אותו הערך.
אם יש 1000 שקל אצל הבן המתבגר שלי, אז הערך העתידי שלהם הוא נמוך למדי... ולעומת זאת אם הם נמצאים אצל וורן באפט (בתחילת דרכו) יש להם ערך מטורף.
לגישתה של @הסולידית כסף מזומן בידיהן של חברות, הוא בעל ערך נמוך כיוון שהן לא באמת מסוגלות לטפל בעודפי מזומנים בצורה מיטבית, ולכן היא מעדיפה חברות שמחלקות את עודפי המזומנים שלהן.
כל זה, בלי להסכים עם הפוסט שלה, שהיה כדאי שיצורפו אליו מחקרים בנושא המשווים בין אסטרטגיות שונות.
כמובן שיש מקרים שבהן חברות עושות שימוש לא טוב ברווחים שנשארים אצלהן...יכול להיות השקעות לא טובות, התרחבות שלא תצליח, מסיבת חברה ענקית וכו וכו...וגם יכול להיות שיש חברה שההנהלה שלה מאד טובה בניהול העסק אבל גרועה בניהול ההון...ולכן תרצה לקבל כמה שיותר מהרווחים אליך לכיס...
אבל...אם אתה כבר משקיע אקטיבי וכבר אתה עושה את כל העבודה הזו של להבין האם ההנהלה היא הנהלה טובה, בוחן את ההחלטות שלהן בעבר ואת ניהול ההון שלהן...למה שתעבוד רק בעולם של "חברות מחלקות דיבידנד"? מה זה הפוקוס הזה?
יש חברות "דיבידנד" שיהיו השקעות טובות(ערך עתידי גבוה יותר באופן מהותי ומעל האינדקס) ויש כאלו שלא...אותו דבר בחברות שאינן מחלקות דיבידנד...מה שאני אומר זה שהקריטריון של "מחלקות דיבידנד" הוא לא ברור...אתה לא "משקיע דיבידנד"...אתה משקיע אקטיבי. ולפחות מבחינתי, אם אני כבר עושה את העבודה, אני רוצה חברות שיהיו השקעה טובה ואשר ההנהלה שלהם גם טובה בניהול העסק וגם יש להן יכולת להשקיע את הרווחים חזרה בעסק בצורה שמבטיחה השקעה בעלת החזר גבוה.
 
אסון קטן מאוד, ברמה זניחה למדי, אבל סתם מיותר.
לא מיותר כי אין לך הרבה ברירות...
כמו שאמרו לך פה אתה יכול לרכוש תעודות עם פחות דיבידינד או לרכוש BRK עם 0 דיבידנד.
 
אני לא נותן לזנב הדיבידנד לכשכש בכלב ההקצאה. העיקר מבחינתי זה לקנות קרן עולמית אמריקאית זולה, VT עונה על הצורך הזה. יש דיבידנד? נו מילא.
 
לא מסכים. יש חברות בעלות עסקי ליבה מצוינים ועודפי מזומנים שלא יודעות מה לעשות עם הכסף ושורפות אותו בצורה מטופשת כדי לנסות להשיג צמיחה נוספת. האמת היא שלרוב החברות הגדולות יש את הבעיה הזאת ומי שנהנה בהרבה מקרים זה סטארטאפים - חלקם ישראלים. זה לא אומר שהחברה איננה טובה וראויה להשקעה אלא שהיא לא יודעת איך להשקיע נכון את עודפי המזומנים.
פרשנות נאיבית ומסוכנת.

יש מעל 12 אלף חברות ציבוריות שנסחרות בארה''ב (רובן זבל מוחלט), שיעור מזערי מתוכן הן חברות מוכחות עם מודל עסקי מצויין ויתרת מזומנים גבוהה, לכן השוק מתמחר אותן עם PE גבוה והדיבידנד אפסי. כל דבר מעבר בדר''כ ינוע בין הימור שיניב תשואה נחותה מהמדד (כולל עניין הדיבידנד) לקניית מכונת שריפת ערך.

אם כבר בוחרים מניות, אז למשקיעים עם נניח 100K עדיף להשקיע בחברה מוכחת שוצמחת. זה יניב הרבה יותר במהלך עשור מ-500-1000 שקל שתקבלו כדיבידנדים.
 
נערך לאחרונה ב:
פרשנות נאיבית ומסוכנת.
איך הצלחת לקחת את הדברים שלי לטיול כזה? מה קשורות 12 אלף חברות למה שרשמתי? הטענה שלי היתה שיש חברות מצוינות שהייתי מעדיף שיתמקדו במה שהן יודעות לעשות מצוין ויחלקו דיבידנד מאשר שיבזבזו משרות ורכישות על נסיונות בלתי מוצלחים להתרחב לתחומים בהם ההבנה שלהם מוגבלת. יש לא מעט דוגמאות כאלה. בהרבה מהן ביזבוזי הכספים וכמות המשרות המנופחת זה רעש שנבלע בתוך הכנסות קבועות מצוינות. עדיין זה לא אומר שאי אפשר היה לעשות טוב יותר.
 
איך הצלחת לקחת את הדברים שלי לטיול כזה? מה קשורות 12 אלף חברות למה שרשמתי? הטענה שלי היתה שיש חברות מצוינות שהייתי מעדיף שיתמקדו במה שהן יודעות לעשות מצוין ויחלקו דיבידנד מאשר שיבזבזו משרות ורכישות על נסיונות בלתי מוצלחים להתרחב לתחומים בהם ההבנה שלהם מוגבלת. יש לא מעט דוגמאות כאלה. בהרבה מהן ביזבוזי הכספים וכמות המשרות המנופחת זה רעש שנבלע בתוך הכנסות קבועות מצוינות. עדיין זה לא אומר שאי אפשר היה לעשות טוב יותר.
אתה מצטט במזיד משפט אחד מתגובה שלמה שרשמתי ואז מאשים אותי לכאורה ב''הוצא מהקשרו''. :lol:

הסיבה שזה כמובן קשור ורלבנטי כי אנחנו בדיון על דיבידנדים, והחברה שאתה מתאר לא נסחרת בואקום. כלומר, אין שפע של חברות כאלו בשוק, ומשקיעים רבים וגדולים ממני וממך ידאגו לתמחר אותה עם PE גבוה ודיבידנד אפסי. במילים אחרות; חזרת לאותה נקודה - אתה משקיע בחברה שמייצרת ערך, ולא ב''חברת דיבידנד'' שזה בדר''כ שם נרדף להימור שמניב תשואה נחותה מהמדד (כולל הדיבידנד) או מכונת שריפת ערך.
 
לפעמים כשאני אוכל עוגה, אני מתבאס שהיא לא נשארת שלמה.
ואני עוד קונה לפי משקל, ומשלם גם על חלקים כמו אריזה, שאני לא יכול לאכול!

בתכלס אני יכול לאכול דברים אחרים בינתיים, ולהשאיר אותה שלמה עד מתי שיתחשק לי ממנה (גיל 67). אבל בא לי דווקא עוגה, אוף!
 
לפעמים כשאני אוכל עוגה, אני מתבאס שהיא לא נשארת שלמה.
תנסה לאכול אותה בשלמותה בלי ללעוס, זו השיטה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
 
משקיעים בשביל סיבה אחת בלבד, דוחים סיפוקים היום על מנת לקבל תשואה ולקבל יותר כסף בעתיד. זהו.
כל יועץ השקעות ישאל אותך: מתי העתיד הזה שבו אתה רוצה את הכסף? אתה תרצה את כל הסכום בעוד שנה? או בעוד 30 שנה? תרצה להחזיק אותו בצד לשעת חירום?
ומה סיבולת הסיכון שלך? אם 30% מההשקעה ימחק כי קורונה, אתה תמכור הכל מיד? יהיה לך מה לאכול אם התיק ימחק?

אז הסולידית אומרת שמבחינתה התשובה הנכונה ברגע זה היא "אני רוצה למשוך 4000₪ בחודש עד להודעה חדשה" וסיבולת סיכון שמסתכמת במילים "לא בא לי לחזור לעבוד עכשיו כי יש לי ילדים" ומניות דיבידנד מחברות יציבות זו הדרך שלה להגיע למטרה הזו במינימום התעסקות, מהסיבות שהוזכרו בפוסט

המטרה שלך כרגע היא להצמיח את התיק, ופה מניות דיבידנד זה לא כלי יעיל להשיג את היעד הזה מהסיבות שהזכרת

אנשים שונים, מטרות שונות, כלים שונים
 
בוודאי שזה שגוי. אם הטענה הייתה נכונה אז קרן של מניות דיבידנד הייתה מכה את השוק, כי היא הייתה נהנית גם מעליית הערך וגם מחלוקת הדיבידנד. בפועל הביצועים של הקרנות האלה דומים מאוד לכלל השוק (לפני מס. אחרי מס מצבן גרוע יותר).

לחילופין, אפשר היה לקנות מנייה יום לפני חלוקת הדיבידנד ולמכור אותה יום אחרי, כי השוק כבר "שכח" שהדיבידנד חולק. גם אסטרטגיה זו הייתה מכה את השוק.
החזקתי קרן כזו מסבות שונות ומשונות והתשואה הכוללת שלה היתה חצי מזו של קרן "רגילה".
 
כל יועץ השקעות ישאל אותך: מתי העתיד הזה שבו אתה רוצה את הכסף? אתה תרצה את כל הסכום בעוד שנה? או בעוד 30 שנה? תרצה להחזיק אותו בצד לשעת חירום?
ומה סיבולת הסיכון שלך? אם 30% מההשקעה ימחק כי קורונה, אתה תמכור הכל מיד? יהיה לך מה לאכול אם התיק ימחק?

אז הסולידית אומרת שמבחינתה התשובה הנכונה ברגע זה היא "אני רוצה למשוך 4000₪ בחודש עד להודעה חדשה" וסיבולת סיכון שמסתכמת במילים "לא בא לי לחזור לעבוד עכשיו כי יש לי ילדים" ומניות דיבידנד מחברות יציבות זו הדרך שלה להגיע למטרה הזו במינימום התעסקות, מהסיבות שהוזכרו בפוסט

המטרה שלך כרגע היא להצמיח את התיק, ופה מניות דיבידנד זה לא כלי יעיל להשיג את היעד הזה מהסיבות שהזכרת

אנשים שונים, מטרות שונות, כלים שונים
מה זה מינימום התעסקות ? מה זה חברות יציבות ?
מאיפה אתה יודע שה4000 ש״ח האלה יתגשמו ? מאיפה אתה יודע שהחברה לא תיסגר ולא רק שלא תקבל את הדיבידנד (שלעולם אינו מובטח ) אלא גם תפסיד את כל הקרן ?
מה אתה בדיוק חושב יקרה לתיק מניות דיבדנד אמריקאי בעת קריסה בשוק?
איזה סיכונים ובעיות בדיוק ניטרלת על ידי תיק מניות דיבדנד ?

הסולידית בחרה להיות משקיעה אקטיבית ולהגביל את עולמה לעולם החברות המחלקות דיבידנד . היא חשופה לאותה סיכונים ולאותם בעיות ואתגרים כמו כל משקיע אקטיבי .
זה שחלק מהעוגה כל תקופה מחולק באופן ״אוטומטי״, לא הופך את ההשקעה לפחות מסוכנת או יותר צפויה .
 
הסולידית בחרה להיות משקיעה אקטיבית ולהגביל את עולמה לעולם החברות המחלקות דיבידנד . היא חשופה לאותה סיכונים ולאותם בעיות ואתגרים כמו כל משקיע אקטיבי .
זה שחלק מהעוגה כל תקופה מחולק באופן ״אוטומטי״, לא הופך את ההשקעה לפחות מסוכנת או יותר צפויה .
לא רק.
בחירה בקרן סל של דיבידנדים, (במובן מסוים) היא המקבילה של להשקיע בקרן אקטיבית מנוהלת.
 
בחירה בקרן סל של דיבידנדים, (במובן מסוים) היא המקבילה של להשקיע בקרן אקטיבית מנוהלת.
ממש לא. קרן מנוהלת זה אומר שמישהו בשר ודם מחליט מי יקנו, כמה ומתי.
קרנות סל הם קרנות פסיביות לחלוטין, הן יותר פסיביות מS&P500 לדוגמא.
 
מה זה מינימום התעסקות ? מה זה חברות יציבות ?
מאיפה אתה יודע שה4000 ש״ח האלה יתגשמו ? מאיפה אתה יודע שהחברה לא תיסגר ולא רק שלא תקבל את הדיבידנד (שלעולם אינו מובטח ) אלא גם תפסיד את כל הקרן ?
מה אתה בדיוק חושב יקרה לתיק מניות דיבדנד אמריקאי בעת קריסה בשוק?
איזה סיכונים ובעיות בדיוק ניטרלת על ידי תיק מניות דיבדנד ?
יכולה מחר כל תרבות המערב להתרסק, יבואו
צלאח א דין ג'וניור ובגלל שאתה לא מוסלמי יחרימו את כל רכושך
הסולידית אמרה לך בדיוק מאיזה תרחיש היא מנסה להגן על עצמה - קריסה שתוריד את המחיר של חברות ומניות, למרות שזו תביא לפגיעה מינימלית אם בכלל ברווחים של החברות או לדיבידנדים שלהן
האם הסיכון הזה הגיוני? לאור המצב בשנים האחרונות אני חושב שכן
לאחרונה שוק המניות מושפע יותר מfear and greed מאשר מהביצועים של חברות, ודיבידנדים נותנים לסולידית בשלב הזה את היציבות שהיא צריכה
הסולידית בחרה להיות משקיעה אקטיבית ולהגביל את עולמה לעולם החברות המחלקות דיבידנד . היא חשופה לאותה סיכונים ולאותם בעיות ואתגרים כמו כל משקיע אקטיבי .
זה שחלק מהעוגה כל תקופה מחולק באופן ״אוטומטי״, לא הופך את ההשקעה לפחות מסוכנת או יותר צפויה .

א. זכותה של הסולידית להיות אקטיבית, ואני בטוח שהיא מודעת להשלכות של מה שהיא עושה על הצמיחה של התיק שלה
ב. כל משקיע אקטיבי נוקט בגישה אחרת להשקעות ולכן חשוף לסוג שונה של סיכונים, stock picking למניות של חברות מבוססות יתן פרופיל סיכון שונה משל סוחר יומי בחוזים ממונפים על ביטקוין
 
ממש לא. קרן מנוהלת זה אומר שמישהו בשר ודם מחליט מי יקנו, כמה ומתי.
קרנות סל הם קרנות פסיביות לחלוטין, הן יותר פסיביות מS&P500 לדוגמא.
מידת הפסיביות של קרן סל תלויה באופי הקרן
קרן על הs&p פסיבית כמו הs&p, קרן סל 20/40/40 מניות ואגח ממשלתי / חברות זה לא ממש קרן פסיבית (במיוחד שכנראה את המניות והאגחים מישהו בוחר)
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
מידת הפסיביות של קרן סל תלויה באופי הקרן
נכון, קרנות סל/עוקבות על מניות מוטות דיבידנדים הן פסיביות לחלוטין.
בקצרה: קרנות פסיביות הן פסיביות וקרנות אקטיביות הן אקטיביות.
קרן על הs&p פסיבית כמו הs&p, קרן סל 20/40/40 מניות ואגח ממשלתי / חברות זה לא ממש קרן פסיבית (במיוחד שכנראה את המניות והאגחים מישהו בוחר)
אלו לא קרנות פסיביות בהגדרה, אלו קרנות אקטיביות למרות שיש כאלה בחו"ל שהן דווקא כן פסיביות.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S שאלת מס שבח (לא מצליח למצוא תשובה) נדל"ן 10
N אפשר להתעלם מהמודעה. מצאתי תשובה במקום אחר. תודה שוק ההון 0
S זמן לקבלת תשובה לאחר בקשת ממליצים אוף טופיק 49
P איך אפשר לקבל תשובה בטלפון ממס הכנסה? צרכנות פיננסית 21
S שאלתי בעבר,אך לא הייתה תשובה חד משמעית - גיוס משקיעים שוק ההון 2
Oziris תשובה שקיבלתי מבית השקעות שוק ההון 12
A דיון על החוקה למתנגדי ההפיכה הדיקטטורית בלבד פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 75
C מדוע לא לוקחים מס דיבידנדים כמו שצריך על חברות שיושבות מחוץ לארה"ב מיסים 0
light007 דיבידנדים גבוהים מדי? spyi שוק ההון 5
R ESOP דיבידנדים שוק ההון 0
R תיקון מס על דיבידנדים ב-IBKR ודיווח בדוח השנתי מיסים 1
N שאלה על קרן צוברת דיבידנדים שוק ההון 1
A האם מס דיבידנדים מתקזז עם מס רווחי הון? שוק ההון 4
A מדדי מניות דיבידנדים שוק ההון 8
א דיבידנדים במדדים שוק ההון 13
A תיק דיבידנדים בחשבון IRA שער הקהילה 1
T IB החזירה מס על דיבידנדים שנוכה במקור בשנה שעברה מיסים 8
D קרנות שמחלקות אולטרה דיבידנדים פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 2
A איזה קרנות סל/עוקבות בארץ מחלקות דיבידנדים? שוק ההון 9
yossik חלוקת דיבידנדים שוק ההון 8
D קרן סל בינ"ל דואלית שמפרישה דיבידנדים? שוק ההון 0
Y האם צריך להגיש דו״ח מס אם רק קיבלתי דיבידנדים מETF אמריקאי? מיסים 2
A ADR: מיסוי דיבידנדים מיסים 8
S ניכוי מס דיבידנדים של חברה ישראלית בקרן מחקה ישראלית וב IRA ישראלי מיסים 9
פשוט יותר אם הסולידית משנה אסטרטגיה, אז דיבידנדים זה טוב ? שוק ההון 157
D מס על דיבידנדים בשוואב מיסים 4
c881 השקעה חוזרת של דיבידנדים שוק ההון 1
A מס על דיבידנדים מיסים 8
N מדיניות דיבידנדים והשפעתה על הדיווחים השנתיים בארץ ובארה"ב שוק ההון 0
N בחירת ETFים אמריקאים, דיבידנדים והשלכות מיסוי ב-1301 וב-1040 צרכנות פיננסית 0
B דיבידנדים במחקי מדד בק.פנסיה והשתלמות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ס הרווח ה״חינמי״ של etf מבוסס צמיחה (עקב מיסוי דיבידנדים) שוק ההון 2
A דיבידנדים מחו"ל שוק ההון 5
L שווי דיבידנדים בחשבון ברוקר זר לצורך תשלום מס יסף מיסים 3
Echelon זיכוי/החזר מס בגין מיסוי במקור של דיבידנדים מארה"ב ע"י ברוקר זר מיסים 23
נ מימון משכנתא באמצעות דיבידנדים שוק ההון 13
O דיבידנדים מול מדדים בהקשר של יציאה לחופש כלכלי - איך כדאי להתנהל דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 140
B המלצות לקרן דיבידנדים שוק ההון 33
לאץ' רכישת מניות של חברות קטנות עבור תזרים דיבידנדים שוק ההון 11
פ אישור דיבידנדים Fidelity-ESPP מיסים 0
U השקעה חוזרת של דיבידנדים שוק ההון 9
חתול לילה השקעה כשאין מס על דיבידנדים שוק ההון 3
R מיסוי על דיבידנדים ורווחי הון לאזרח אמריקאי מיסים 5
A דיווח על דיבידנדים מאינטראקטיב מיסים 1
מ כלל 4% - דיבידנדים פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 35
Royi מחקה מדד עם חלוקת דיבידנדים ועמלה נמוכה שוק ההון 2
מ שאלה על סוגי דיבידנדים שוק ההון 3
T S&p 500 etf דיבידנדים שוק ההון 1
F 1322: חשבון IB, יש הפסד רווח הון, אבל על דיבידנדים שולם מס במקור - למלא 2 טפסים? מיסים 7
T צורך בהגשת דו״ח שנתי על דיבידנדים משקיע דרך IB מיסים 8

נושאים דומים

Back
למעלה