תיקון 190 - רק לפנסיונרים?

[ogi]

בסדר הבנתי. אין מצב שזה יקרה. לא יתנו לך לשלם מס 15% על VT שנקנה בדולרים. פשוט לא יקרה. מצטער גם אני רוצה, אבל החיים קשים...

@Ron B, תחשוב על זה כך: אירוע המס הוא משיכה מקופת הגמל, ולא מכירת ניירות ערך. המס מחושב על ההפרש בין הפקדה למשיכה, ולא על ההפרש בין קניה למכירה של ניירות ערך ספציפיים. השאלה שנותר לענות עליה היא האם יהיה מותר להחזיק שם ניירות ערך זרים.

 

[ע.מדי]

פטורה מאיזה מס? לא ממס רווח הון אין מצב.
גם אם נניח רגע שיש פטור מלא ממס רווח הון על קצבה של 24 אלף ש״ח. אני לא מאמין שזה החוק, אבל נניח רגע שזה המצב. אתה עכשיו סומך על המדינה שלא ישנו את זה עוד 30 או 40 שנה?
על סמך הבטחות של חוק שעבר היום אתה תשלם הון בעמלות לגופים פיננסיים, בהנחה שהפטור הזה ישאר 24 אלף ש״ח עוד 30 שנה? שים לב, שזה לא פנסיה בה באמת נתנו לך פטור ממס הכנסה בעת ההפקדה. זה הבטחה לפטור לעוד שנים רבות.

אי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד אבל המדיניות המקובלת בישראל היא לא לפגוע רטרואקטיבית בהטבות מס,
לדוגמה ביטול קופות גמל הוניות לא ביטל קופות קיימות.
וחשוב מכח תקנה 190 עודכנה אולם פורשים משנתונים מסויימים יכולים לבחור איזו גירסה עדיפה להם,

 

[nicepo1]

.

 

[Ron B]

זה אומר שאם אני מכניסה לקופה בניהול עצמי, נניח, 10,000 שח, בתוך הקופה קונה VT, ומוכרת את VT ומושכת מהקופה אחרי גיל פרישה, ונניח שבזמן המשיכה הקופה שווה 40,000 שח, אשלם 15% מ 30,000 שח שזה 4,500. אותו מיסוי יהיה תקף אם קופת הגמל לפי 190 היא במסלול קרן מחקה כלשהו, נניח לפי סנופי. לעומת זאת אם את אותם 10,000 שח אני משאירה בחשבון ממוסה, קונה בהם VT בדולרים (נניח שדולר = 4 שח לכן ב2500$), ואחרי אותו מספר שנים הנייר עלה באותה מידה, כלומר פי 4, עכשיו יש לי 10,000$ ב VT. נניח שדולר עדיין שווה 4 שח. כשאני מוכרת אותם אשלם 25% מהרווח שלי שהוא 7500$. בגלל שהנייר הוא זר אין קיזוז אינפלציה לכן הרווח נמדד כהפרש בדולרים מהסכום שהשקעתי. אז אשלם 7500 שח מס, במקום 4500 שח שהייתי משלמת אם אותה השקעה היתה מתבצעת בתוך הקופה.

אבהיר שוב: הטעות שלך נובעת מכך שאת מניחה שה-25% בהשקעה ממוסה אין קיזוז אינפלציה. זה נכון, אבל ההשוואה לא הוגנת: את יכולה לקנות בחשבון ממוסה קרן מחקה סנופי ואז כן תשלמי 25% בקיזוז אינפלציה, שזה כאמור שקול לתשלום מס 15% נומינלי.

 

[Ron B]

מו כן, יוכל החוסך לבחור במסלול של קבלת הכספים כקיצבה ובמקרה זה להינות מפטור מלא במס רווחי הון.

אני לא מומחה פנסיה. המשפט הזה נראה לי קצת סתום. עד איזה סכום מותר למשוך ללא מס רווח הון? אם יש לי פנסיה בגובה 40 אלף ש"ח בחודש, האם גם אז אפשר למשוך קצבה גדולה ללא מס רווח הון? אם זה המצב, אז אני מודה שיש פה משהו מדהים. אני מתקשה להאמין.
המחוקק כמובן עושה כמיטב יכולתו שהחוקים יהיו לא מפורסמים ולא שקופים. חיפשתי את החוק במקורו ולא הצלחתי למצוא. במיוחד חשוב להבין מה השתנה ב-2016 בעקבות הורדת הסכום עליו יש פטור ממס לפנסיה, כי היה שם שינוי משמעותי. אני לא הצלחתי למצוא על זה דבר.

אפשר להגיד את זה על כול תכנון לטווח ארוך שמסתמך על חוקים, למיטב ידעתי במקרים כאלה נדיר מאוד עד לא קיים שהחוק הוא רטרואקטבי.

אבל יש הבדל מאד גדול ממצבים אחרים: פה אתה שם את הכסף בקופה של חברה שמנהלת פנסיות של הרבה אנשים. תחשוב מה יקרה אם לא יהיה כסף לשלם פנסיות לכל הקולגות שלך של שחוסכים אתך בקופה (האנשים היותר מבוגרים שכבר פרשו). לא ישאר כסף בקופה, ואז הקופה תבוא למדינה ותגיד לה: "אין לי כסף יותר. נגמר." עכשיו המחוקק יצטרך להתערב. "סולידריות חברתית" ו"העם רוצה צדק פנסיוני" יהיו המשפטים הבולטים, ואתה בונה על זה שתקבל את כל מה שחסכת שם בקופה? אני חושב שזה סיכון מאד גדול. ואני חושב שאחד הפתרונות שיכולים ליהיות זה ביטול הטבות מס, או סתם "תספורת" לחוסכים. הסיכון הזה שווה עבור חיסכון מהותי במס: למשל, בפנסיה רגילה, אתה לא משלם מס הכנסה על הכסף שאתה חוסך, וגם פטור ממס רווחי הון.

 

[ogi]

עד איזה סכום מותר למשוך ללא מס רווח הון? אם יש לי פנסיה בגובה 40 אלף ש"ח בחודש, האם גם אז אפשר למשוך קצבה גדולה ללא מס רווח הון?

אני מתאר לעצמי שבמקרה שתיארת לא ישולם מס רווח הון אבל ישולם מס שולי על הקצבה, והוא יהיה גבוה...

 

[c881]

יש פוסט של @משקיע בערך שמסביר הכי ברור שאפשר את המיסוי על היוון קצבה רק שאני לא מבין היכן נכנס תיקון 190 לתמונה
חשבתם שפנסיה זה מסובך? צדקתם!

יש לי בעיה עם סיכום הפוסט המדובר...

עכשיו, תחשבו מה יקרה אם יתנו לי לנהל את כספי שלי במסגרת IRA שבו אוכל להשקיע במדדים כאוות נפשי, ואעשה 10% בשנה או רחמנא ליצלן במניות לפי בחירתי ואעשה אפילו תשואות יותר גבוהות דו ספרתיות? התוצאה היא שיצטבר סכום גבוה מאד, אגדי ממש!

הבחור יוצא מנקודת הנחה שהמדד תמיד ינוע מעלה ו/או/ שהוא ידע תמיד לבחור מניות שיעשו תשואה שנתית דו ספרתית.

 

[מרק עוגיות]

את יכולה לקנות בחשבון ממוסה קרן מחקה סנופי ואז כן תשלמי 25% בקיזוז אינפלציה, שזה כאמור שקול לתשלום מס 15% נומינלי.

הערה נכונה. אם כך ההשוואה צריכה להיות בין דמי הניהול של הקרן המחקה שבחשבון הממוסה (והעובדה שהיא סינטטית ועוקבת NTR ככל הנראה, ושאי אפשר לעקוב אחרי מה שרוצים אלא רק אחרי מה שיש עבורו קרנות בישראל) לעלות הפעולות ודמי הניהול בחשבון של קופת הגמל, והעובדה ששם אפשר לקנות קרן אירית שמקבלת מס מופחת על דיבידנדים ולשלוט בהשקעה. זה בהחלט כבר לא כל כך ברור לטובת מי זה.

 

[נדב]

סיכום בקצרה:
תיקון 190 נועד לעשות סדר במקורות הקצבה המוכרת. קצבה שבמועד המשיכה שלה יהיה פטור ממס. (כן פטור ממס). מקורות הקצבה המוכרת הם כספים שבמועד ההפקדה עליהם לא קיבלתם עליהם הטבת מס ולכן אין צורך לגבות מס על הקצבה שנוצרת מהם. לקריאה נוספת - http://www.pensuni.com/?p=1324
הפקדה לקופת גמל (או בכינוי שלה תיקון 190), המקור, שוב, הוא יצירת קצבה מוכרת פטורה ממס, רק שכאן מרבית החוסכים הולכים על היוון קצבה מוכרת. בתיקון נקבע כי היוון קצבה מוכרת חייב במס של 15% על הרווח הנומינאלי. או שניתן לנצל את הפטור על קצבה מזכה כדי למשוך את הכספים ללא מס. וזאת בתנאי שכבר יש קצבה מזערית של לפחות 4,418 שקלים. קריאה נוספת http://www.pensuni.com/?p=2795

 

[מרק עוגיות]

אז בעצם @נדב נראה שהמטרה העיקרית של התיקון הוא לאפשר להמיר הון לקצבה (בעצם לשלם על ביטוח אריכות חיים).

 

[בת העמק]

נראה שהמטרה העיקרית של התיקון הוא לאפשר להמיר הון לקצבה

אני מבינה ההיפך, שהמטרה היא לאפשר לכל מי שמגיע לקצבה של 4418 ש"ח להפוך את היתרה להון. דבר שהיה חסר מאז ששינו את חוקי קופות הגמל באופן גורף וקבעו שכל הכספים יהפכו לקצבאות בפנסיה.

 

[נדב]

נכון, עידוד המטרה היא חיסכון לקצבה. המרת כספי פיצויים לפנסיה, המרת כספי מוטבים לפנסיה או המרת כספים נזילים לפנסיה.

 

[גרהם]

@נדב אני לא בטוח שהבנתי מה שכתבת באתר לגבי קבלת הכספים על ידי המוטבים כאשר החוסך נפטר אחרי גיל 75. האם הכוונה שיראו את הכספים ככאלו שהוונו ולכן ישולם על ידי המוטבים מס של 15% נומינלי בכל מקרה, או שיש דרך לא לשלם מס על ידי המוטבים?

 

[Ron B]

@נדב , אני מבין שאתה מאתר פנסיוני. זה נחמד שאתה מסתובב פה בפורום ואפשר לשאול שאלות.
אני קראתי את כל הכתבות באתר שלך כל אות וכל מילה, אבל הם לא עונות על 2 שאלות מרכזיות:
1. אם הולכים על קצבה על מנת לקבל פטור ממס: מה הגבול? אם יש לי פנסיה בגובה 40 אלף ש"ח, האם ללא כל קשר לזה אני יכול למשוך ללא מס רווח הון קצבה בכל סכום? אז למה שלא אמשוך את כל החסכון שם בפעם אחת ואקרא לזה "קצבה"?
2. היו שינויים מהותיים בינואר -2016: הורידו את תקרת פטור ממס לפנסיה ל-2.5 משכורות ממוצעות. איך זה משפיע על סיפור המס? הרי המשמעות של החוק החדש הוא להוריד את הפטור למס, אז איך זה משפיע על פטור ממס בקופות גמל? מה היה עד 2016 ומה נכון אחרי?

 

[ika]

תיקון 190 מאפשר ל"צבוע" את הפרשות המעביד לפנסיה מעל לתקרה שבגינה ישנם פטורים ממס ובעת הפרישה למשוך את הכספים האלה כקצבה ללא מס או כמשיכה הונית מהוונת בשעור מס של 15% נומינלי. הבעיה היום, שחברות הביטוח לא יודעות בדיוק כיצד ל"צבוע" את הכספים מעל תקרת ההפרשה לפנסיה ואת הרווחים שנצמחו מהם. לכן עדיף, אולי, להפריש את הכספים מעל לגובה ההפרשה הפטורה ממס לקופת גמל נפרדת מקרן הפנסיה/ביטוח מנהלים כדי ליצור זהות חד חד ערכית בין ההפרשות לטוב תיקון 190 לעומת ההפרשות לפנסיה.

לא יועץ לא ממליץ.

 

[נדב]

@נדב אני לא בטוח שהבנתי מה שכתבת באתר לגבי קבלת הכספים על ידי המוטבים כאשר החוסך נפטר אחרי גיל 75. האם הכוונה שיראו את הכספים ככאלו שהוונו ולכן ישולם על ידי המוטבים מס של 15% נומינלי בכל מקרה, או שיש דרך לא לשלם מס על ידי המוטבים?

מס הכנסה חושש, בצדק, שאנשים יפקידו כספים במסגרת התיקון כדי להוריש את הכספים לילדים בפטור ממס רווח הון (כמו הורשה של קופת גמל רגילה) ולכן נקבע שמי שהפקיד כספים לקופת גמל לצורך קבלת קצבה מוכרת ולא משך אותם לפני גיל 75 הרי עשה זאת לצורך היוון ולכן הכספים יהיו חייבים במס בידי המוטבים.

 

[נדב]

@Ron B אני מקווה שאני אצליח לענות על השאלות שלך
1. אם יש לך פנסיה מקצבה מזכה היא חייבת במס בהתאם למדרגות המס. אם הצלחת להוכיח כי הקצבה הזאת מקורה מכספי קצבה מוכרת, את אותם הכספים תוכל להוון במס של 15%. קיימת תקרה למי שמבקש להפקיד סכום חד פעמי לקופת הגמל. לא ידוע לי על מגבלה על כספים שנוצרו בצורה חוקית מהפקדות לאורך השנים שצברו תשואה.
2. השינויים שהיו, צמצום תקרת השכר, בעצם מגדילים את הכספים שתקבל בקצבה ככקצבה מוכרת. אלה כספים ששילמת עליהם מס במועד ההפקדה ולכן במועד המשיכה (כקצבה) הם יהיו פטורים ממס.

 

[Ron B]

אני חושב שיש לפחות אצלי בלבול גדול בין שני סוגי מיסים: מס הכנסה ומס רווח הון.

קיימת תקרה למי שמבקש להפקיד סכום חד פעמי לקופת הגמל. לא ידוע לי על מגבלה על כספים שנוצרו בצורה חוקית מהפקדות לאורך השנים שצברו תשואה.

אני שואל לגבי תקרה למשיכה: אני מנסה להבין אם אמשוך קצבה גדולה ככל שארצה היא תהיה פטורה ממס רווח הון? האם יש גבול לגודל הקצבה שאני אוכל למשוך (ללא מס רווח הון)? האם זה תלוי בגודל ההקצבה הפנסיונית שלי הכללית או שזה לא קשור?

. השינויים שהיו, צמצום תקרת השכר, בעצם מגדילים את הכספים שתקבל בקצבה ככקצבה מוכרת. אלה כספים ששילמת עליהם מס במועד ההפקדה ולכן במועד המשיכה (כקצבה) הם יהיו פטורים ממס.

הם כספים ששילמתי עליהם מס הכנסה במועד ההפקדה (לזה התכוונת?) ולכן אני מבין שהם יהיו פטורים ממס הכנסה. אבל האם הם יהיו פטורים ממס רווח הון? זאת השאלה המעניינת.

 

[ogi]

@Ron B, אני חושב שקצבה מקבלים, לא מושכים. כשאתה אומר "למשוך קצבה" מבינים כאילו אתה מדבר על למשוך את כל הכסף בבת אחת, להבדיל מקצבה.

 

[Ron B]

@ogi , אם אין מגבלה על משיכת קצבה פטורה ממס רווח הון: אז נניח שיש לי בקופה מיליון שקל. בגיל 67 אקבל קיצבה לא אמשוך, אקבל קצבה של מיליון שקל בחודש. אחרי חודש אחד, אקבל קיצבה של מליון שקל פטור ממס רווח הון, והקופה תהיה ריקה. היתרון: קיבלתי אופציה להשקיע בלי לשלם מס רווח הון.
אם יש מגבלה על גובה הקצבה הפטורה ממס רווח הון: מה היא ואיפה זה כתוב?