• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

רווחים של חברות

  • פותח הנושא פותח הנושא שפינוזה
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
בסוף אם עושים buyback או לא עושים: האם זה לא תעלול חשבונאי?
לא.
נניח 2 חברות באותה תעשייה מרוויחות בדיוק אותו הרווח, וכמו כן הצפי לרווח עתידי בחברות האלו זהה לחלוטין. הכל ידוע מראש. אחת מחלקת את הרווח במלואו כדיבידנדים, והשנייה עושה buyback של המניות שלה (נניח שיש מספיק מניות לעשות buyback). זה לא אמור להשפיע על מחזיקי המניות מבחינת התשואה.
אם נתעלם מענייני מיסוי, משקיע בחברה הראשונה שמשתמש בדיבידנד לרכישת יחידות נוספות יהיה בסוף התקופה באותו מצב כמו משקיע בחברה השניה, שממשיך להחזיק באותו מספר יחידות. למשקיע הראשון יהיו בסוף התקופה יותר יחידות שכל אחת מהן שווה פחות, בעוד שלמשקיע השני יהיו פחות יחידות שכל אחת מהן שווה יותר, וזה יתקזז.

בנוסף, אם נתעלם מענייני מיסוי, משקיע בחברה הראשונה שמשתמש בדיבידנד לצריכה יהיה בסוף התקופה באותו מצב כמו משקיע בחברה השניה, שמוכר כל שנה אחוז מסויים מהיחידות שברשותו (זהה לתשואת הדיבידנד) לשם צריכה. למשקיע השני יהיו בסוף התקופה פחות יחידות מאשר לראשון, אך כל אחת מהן תהיה שווה יותר, וזה יתקזז.
נניח שיש מספיק מניות לעשות buyback
תמיד יהיו מספיק מניות כדי לעשות בייבק. מחיר המניה נוטה לעלות בהדרגה בעקבות הבייבק, ובשלב מסויים עושים ספליט.
 
כאמור, במקום דיבידנד אני לוקח את רווח החברה. כאמור לעיל, לא מעניין אותי מה החברה עושה עם הרווח: מבחינתי אם היא מחלקת אותו ככסף או אוגרת אותו בזהב בכספת שלה זה מבחינתי זהה: אם אחוז הרווחים משווי החברה היו השנה 5%, אז החלק שלי גדל ב-5%. בין אם היא חילקה דיבידנדים או לא.
תאר לעצמך שתי חברות בעלות רווח זהה שצומח בקצב זהה (הכל ידוע מראש). רק מה, אחת מהן מצליחה לעשות את זה תוך כדי כך שהיא מחלקת חצי מהרווח כדיבידנד, ואילו השניה חייבת להשקיע מחדש את מלוא הרווח כדי שהרווח יצמח בקצב הנ"ל. איזו חברה תעדיף לקנות, בהינתן שמכפיל הרווח של שתיהן זהה? אני אעדיף את הראשונה.
 
נערך לאחרונה ב:
אם נתעלם מענייני מיסוי, משקיע בחברה הראשונה שמשתמש בדיבידנד לרכישת יחידות נוספות יהיה בסוף התקופה באותו מצב כמו משקיע בחברה השניה, שממשיך להחזיק באותו מספר יחידות. למשקיע הראשון יהיו בסוף התקופה יותר יחידות שכל אחת מהן שווה פחות, בעוד שלמשקיע השני יהיו פחות יחידות שכל אחת מהן שווה יותר, וזה יתקזז.
אם כך אז אתה רק מחזק את דברי: בסוף שני המשקיעים יעשו תשואה זהה. רק שלאחד יהיו יותר מניות ולשני פחות מניות. אבל התשואה זהה.
לכן, לא חשוב אם החברה כן קנתה מניות של עצמה, קנתה זהב ושמה בכספת שלה או חילקה הכל כדיבידנד.
מה שחשוב זה אחוז רווח החברה ואחוז צמיחת הרווח הזה.
 
אם כך אז אתה רק מחזק את דברי: בסוף שני המשקיעים יעשו תשואה זהה. רק שלאחד יהיו יותר מניות ולשני פחות מניות. אבל התשואה זהה.
לכן, לא חשוב אם החברה כן קנתה מניות של עצמה, קנתה זהב ושמה בכספת שלה או חילקה הכל כדיבידנד.
מה שחשוב זה אחוז רווח החברה ואחוז צמיחת הרווח הזה.
לא. ראה הודעתי הנוספת.
 
תאר לעצמך שתי חברות בעלות רווח זהה שצומח בקצב זהה (הכל ידוע מראש). רק מה, אחת מהן מצליחה לעשות את זה תוך כדי כך שהיא מחלקת חצי מהרווח כדיבידנד, ואילו השניה זקוקה לכל הרווח כדי לעמוד במשימה. איזו חברה תעדיף לקנות, בהינתן שהמכפיל זהה? אני אעדיף את השניה.
אבל, אם השניה זקוקה לכל הרווח כדי לעמוד במשימה, למשל היא צריכה יותר עובדים כי היא פחות יעילה: זה לא ירד מהרווח שלה. זה ירד מההוצאות שלה.
מה שיקרה זה שלחברה השנייה יהיה פחות רווח, ואתה תראה את זה מייד ברווח.

בהגדרה חברה לא יכולה ליהיות "זקוקה לרווח שלה": הרווח שלה, בהגדרה זה אחרי מה שהיא ניצלה (הוצאות).
 
אבל, אם השניה זקוקה לכל הרווח כדי לעמוד במשימה, למשל היא צריכה יותר עובדים כי היא פחות יעילה: זה לא ירד מהרווח שלה. זה ירד מההוצאות שלה.
מה שיקרה זה שלחברה השנייה יהיה פחות רווח, ואתה תראה את זה מייד ברווח.

בהגדרה חברה לא יכולה ליהיות "זקוקה לרווח שלה": הרווח שלה, בהגדרה זה אחרי מה שהיא ניצלה (הוצאות).
התכוונתי להשקעה הונית, ולא להוצאה שוטפת. הפחת על ההשקעה ההונית מוכר כהוצאה, והוא משפיע על הרווח העתידי, לא על הרווח של השנה הקודמת. לצורך העניין אפשר להניח שהרווח של שתי החברות זהה כל השנים, לאחר התחשבות בפחת.

גם אם אין בלאי על ההשקעה, עדיף חברה שלא צריכה "לכלוא" הון רב כדי לייצר את אותו רווח. היא לא צריכה השקעה גדולה בשביל לצמוח, וזה מאפשר לה לצמוח (=להגדיל את הרווח) בלי שזה יפריע לה לחלק דיבידנד.
 
נערך לאחרונה ב:
התכוונתי להשקעה הונית, ולא להוצאה שוטפת. הפחת על ההשקעה ההונית מוכר כהוצאה, והוא משפיע על הרווח העתידי, לא על הרווח של השנה הקודמת. לצורך העניין אפשר להניח שהרווח של שתי החברות זהה כל השנים, לאחר התחשבות בפחת.

גם אם אין בלאי על ההשקעה, עדיף חברה שלא צריכה "לכלוא" הון רב כדי לייצר את אותו רווח. היא יכולה לצמוח בלי שזה יפריע לה לחלק דיבידנד.

אז כנראה שאני לא מבין דבר בסיסי: כאשר חברה מוציאה כסף לשם הגדלת הרווחים בעתיד זאת השקעה נכון, ולא יורד מהרווחים של השנה. אבל הוא אמור לרדת מהרווחים של שנים הבאות . אז לטווח ארוך מה זה משנה?
לצורך העניין, נניח שהיינו מאחדים ביחד את כל דוחות הוצאה / הכנסה של 10 שנים הבאות לדו"ח אחד. במקרה כזה תסכים איתי שאין משמעות לכך שהם זה "הוצאה" או "השקעה עם בלאי": בסוף היום ב-10 שנים הללו כסף יצא, כסף נכנס. הנכנס פחות היוצא זה הרווח.

אגב, אחרי שקצת קראתי אפשר למצוא חיזוק לדברי פה.
נוסף, ראו גם פה.
If the stock does not currently pay a dividend, like many growth stocks, more general versions of the discounted dividend model must be used to value the stock. One common technique is to assume that the Modigliani-Miller hypothesis of dividend irrelevance is true, and therefore replace the stocks's dividend D with E earnings per share. However, this requires the use of earnings growth rather than dividend growth, which might be different. This approach is especially useful for computing a residual value of future periods.
 
בסוף אם עושים buyback או לא עושים: האם זה לא תעלול חשבונאי? נניח 2 חברות באותה תעשייה מרוויחות בדיוק אותו הרווח, וכמו כן הצפי לרווח עתידי בחברות האלו זהה לחלוטין. הכל ידוע מראש. אחת מחלקת את הרווח במלואו כדיבידנדים, והשנייה עושה buyback של המניות שלה (נניח שיש מספיק מניות לעשות buyback). זה לא אמור להשפיע על מחזיקי המניות מבחינת התשואה. כלומר אם בעל מניות בחברה א' ישקיע מחדש את הדיבידנד שלו במניות של חברה א', התשואה שלו אמורה ליהיות זהה לבעל מניות חברה ב' שערך המנייה שלו עלה בגלל ה-buyback.

להבנתי אתה צודק, חוץ משני אלמנטים שיכולים להיות משמעותיים:
1. מיסים - על דיבידנדים יש מס רווח הון. ב buyback אין מס רווח הון
2. הקצאת אופציות לעובדים ואופציות באופן כללי (בחברות הייטק בעיקר, זה אלמנט משמעותי בתגמול העובדים). כאשר עושים buyback אז בעלי האופציות גם מרויחים מעליית ערך המניה. בדיבידנד לעומת זאת, בעלי אופציות לא מרויחים את הדיבידנד, אלא אם כן מוגדר ספציפית בתנאי האופציה שערך הסטרייק יורד לפי גודל הדיבידנד (וזה די נדיר).
 
כאשר חברה מוציאה כסף לשם הגדלת הרווחים בעתיד זאת השקעה נכון, ולא יורד מהרווחים של השנה. אבל הוא אמור לרדת מהרווחים של שנים הבאות .
1. מי אמר שההשקעה מתבלה או נהרסת? אולי החברה רוכשת קרקע, ששומרת על ערכה הריאלי לאורך שנים רבות. ואולי החברה קונה נכס שערכו עולה עם הזמן.
2. כסף עכשיו שווה יותר מכסף בעתיד. אם נדרשת השקעה גדולה עכשיו בשביל רווח עתידי, זה חיסרון -- בהשוואה לחברה חלופית שנותנת אותו רווח עתידי בהשקעה קטנה יותר או מאוחרת יותר.

בוא נתקוף את הדברים מזווית אחרת. תאר לעצמך רשת סופרמרקטים עם 10 סניפים. כעבור שנה לרשת יש 20 סניפים, והרווח הוכפל בזכות הכפלת מספר הסניפים. האם המשקיעים הרוויחו מזה? לא בטוח. אולי החברה מימנה את הקמת הסניפים החדשים באמצעות הנפקה משנית. כלומר, החברה הנפיקה מניות חדשות ומכרה אותן למשקיעים חדשים, כדי לממן את הקמת הסניפים החדשים. הרווח הוכפל אך גם מספר המניות הוכפל, כך שהרווח למניה לא השתנה. אני לא מדבר על ספליט! בספליט המשקיעים הקיימים מקבלים מניות נוספות בחינם. במקרה שלנו המניות החדשות נמכרו לכל מי שהיה מוכן לקנות, כדי לגייס כסף. משקיע שלא קנה מניות חדשות נשאר עם אותו מספר מניות ועם אותו רווח למניה. שווי האחזקה שלו לא השתנה.

איך המודל שלך מתמודד עם המקרה שתיארתי? הרווח הוכפל, אז לשיטתך המשקיעים הקיימים הרוויחו מכך. אבל זה לא מה שקרה, כי הרווח הנוסף הצריך מימון חיצוני נוסף.

לאחר שהבנו שהגדלת הרווח באמצעות הנפקה משנית של מניות זה "לא חוכמה" וצריך לנטרל את זה באיזשהו אופן, עלינו לשים לב שחלוקת כסף למשקיעים (כרכישה עצמית או כדיבידנד) זו הפעולה ההפוכה לגיוס כסף באמצעות הנפקה משנית של מניות.

אם חברה יכולה לחלק כסף למשקיעים בלי לפגוע ברווח או בצמיחת הרווח -- מה טוב. אם לשתי חברות יש אותו רווח וצמיחת רווח אך אחת מהן משיגה זאת תוך חלוקת רוב הרווח למשקיעים בעוד שהשניה חייבת כל הזמן "לקבור" עוד ועוד כסף בנכסים תפעוליים, אז ברור שהחברה הראשונה טובה יותר ומשיאה תשואה גבוהה יותר -- בהנחה שמכפיל הרווח של שתיהן זהה כל הזמן.
 
נערך לאחרונה ב:
1. מי אמר שההשקעה מתבלה או נהרסת? אולי החברה רוכשת קרקע, ששומרת על ערכה הריאלי לאורך שנים רבות. ואולי החברה קונה נכס שערכו עולה עם הזמן.
לא אמרתי שהיא בהכרח מתבלה. אם החברה רוכשת קרקע או קונה נכס, זה מבחינתי שקול לדיבידנד. אם היו נותנים לבעל מניות את הכסף כדיבידנד הוא היה קונה עוד מניות בכסף הזה: הרי אנחנו מדברים על התשואה של מדד המניות, שכוללת השקעה מחדש של דיבידנד.
לכן מצב כזה שקול לדיבידנד.
אבל אני דיברתי על מצב בו משלמים משכורת לעובדים שמפתחים את המוצר לשנה הבאה. הטענה היא שזה יורד מהרווח, כי זאת השקעה. אני אומר: נכון, אבל זה סתם תעלול חשבונאי. שנה הבאה כשהמוצר יצא, המשכורות ששולמו להם יהיו בעצם הוצאה לכל דבר. כך שבסוף, אחרי הרבה שנים, הרווח הוא מה שנכנס פחות מה שיצא, בין אם קוראים למה שיצא ״השקעה״ או ״הוצאה״.

בוא נתקוף את הדברים מזווית אחרת. תאר לעצמך רשת סופרמרקטים עם 10 סניפים. כעבור שנה לרשת יש 20 סניפים, והרווח הוכפל בזכות הכפלת מספר הסניפים. האם המשקיעים הרוויחו מזה? לא בטוח. אולי החברה מימנה את הקמת הסניפים החדשים באמצעות הנפקה משנית. כלומר, החברה הנפיקה מניות חדשות ומכרה אותן למשקיעים חדשים, כדי לממן את הקמת הסניפים החדשים. הרווח הוכפל אך גם מספר המניות הוכפל, כך שהרווח למניה לא השתנה.
לדעתי הדוגמא שלך לא טובה (אולי יש דוגמאות אחרות). מה שחשוב במודל שדיברתי עליו זה אחוז הרווחים ממחיר המדד. במקרה של הדוגמא שלך, האחוז ישאר זהה. תחשוב למשל שכל החברות ב-SP500 עוברות את התהליך שדיברת עליו. אז אחוז הרווחים הכולל של המדד נשאר זהה. בסה״כ מספר המניות גדל, אבל ערך המדד ואחוז הרווחים נשאר כמו שהיה קודם. מבחינה זאת, גם המודל שלי לא השתנה: כי הוא טוען שהתשואה היא אחוז הרווחים + אחוז הצמיחה של הרווחים. אם חברה גדלה מ-10 סופרים ל-20 ואחוז הרווחים של כל מנייה נשאר אותו דבר, כמו שתיארת, אז בהגדרה: אחוז הרווחים לא השתנה, ולכן המשקיעים הקיימים לא הרוויחו מזה. זה לא סותר את המודל.

לאחר שהבנו שהגדלת הרווח באמצעות הנפקה משנית של מניות זה "לא חוכמה" וצריך לנטרל את זה באיזשהו אופן, עלינו לשים לב שחלוקת כסף למשקיעים (כרכישה עצמית או כדיבידנד) זו הפעולה ההפוכה לגיוס כסף באמצעות הנפקה משנית של מניות.
אז שוב אני לא מבין למה. מה אכפת לי אם החברה מחלקת לי כסף, ואני הולך לקנות עוד מניות של החברה בכסף הזה, או שהחברה בעצמה הולכת לקנות מניות עם הכסף הזה? כל ההבדל הוא שהם חוסכים לי מס, חוסכים לי זמן לפתוח את המחשב לקנות המניות, וחוסכים לי עמלות בנק. פרט לזה, מה זה משנה לי?
 
אחוז הרווחים (להגדרתך) = תשואת הרווח.
תשואת הרווח היא למעשה המספר ההופכי למכפיל הרווח.
למשל, אם חברה נסחרת במכפיל רווח 20, תשואת הרווח שלה תהיה 5%.
כדי שהמספרים יסתדרו (כמו שאתה רוצה שהם יסתדרו) הרווח הגלום במכפיל הרווח צריך להיות הרווח הצפוי לשנה הבאה (כלומר, רווח שנה אחרונה + שיעור צמיחת הרווח).
בפועל מכפילי הרווח המפורסמים הינם בגין הרווח בשנה האחרונה (ולא כוללים את מרכיב הצמיחה), ולכן תשואת הרווח הגלומה במניה היא 1 חלקי מכפיל הרווח.
תשואה זו תתקבל בהנחה שהרווח המדווח האחרון יישאר זהה גם בעתיד.
 
אז שוב אני לא מבין למה. מה אכפת לי אם החברה מחלקת לי כסף, ואני הולך לקנות עוד מניות של החברה בכסף הזה, או שהחברה בעצמה הולכת לקנות מניות עם הכסף הזה? כל ההבדל הוא שהם חוסכים לי מס, חוסכים לי זמן לפתוח את המחשב לקנות המניות, וחוסכים לי עמלות בנק. פרט לזה, מה זה משנה לי?
זה לבד לא מספיק?
 
להלן דוגמה שנועדה לאתגר את המודל שהציג @שפינוזה. הדוגמה פשטנית וסכמטית. מטרתה להמחיש נקודה.
וסליחה שיצא ארוך..........

משקיע מתלבט בין 3 חברות שנראות לו די דומות, ונסחרות באותו מחיר, ובסוף מחליט לקנות 1,000 יחידות מכל אחת מהן. כולן נסחרות במכפיל רווח של 15, שזה שקול לתשואת רווח של 6.67%. למען הפשטות, נניח שהמכפיל (או תשואת הרווח) נשאר קבוע. המשקיע מחליט שאם יקבל דיבידנד מחברה מסויימת הוא ישתמש בו לרכישת מניות נוספות של אותה חברה. לאף אחת מהחברות אין חוב. למען הפשטות, נניח שאין אינפלציה, ונתעלם מענייני מסים.

חברה א'
מחיר מניה: 150
רווח למניה: 10
הון עצמי למניה (נכון לתחילת השנה החולפת): 100
* התשואה על ההון היא 10% (10 חלקי 100) ונניח שהיא קבועה.
* מדיניות החברה היא להשקיע 100% מהרווח בהתרחבות. למען הפשטות, נניח שהחברה משקיעה באותו סוג של פעילות עסקית שמניב אותה תשואה על ההון (10% במקרה של חברה א').

הרווח של השנה החולפת היה 10 למניה. החברה משקיעה את כל ה-10 בהתרחבות, ולכן כשהמשקיע רוכש את המניה ההון העצמי למניה הוא כבר 110 (שנה שעברה היה 100). לפי תשואה על ההון של 10%, הרווח למניה בשנה הנוכחית יהיה 11, ובשנה שלאחר מכן, 12.1, וכן הלאה. הרווח גדל ב-10% בשנה, ובהתאמה גם שווי האחזקה של המשקיע גדל בקצב שנתי של 10%, בהנחה שמכפיל הרווח נשאר קבוע (15).

סיכום: ההשקעה בחברה א' נותנת למשקיע תשואה שנתית של 10%.
(הרווח של חברה א' גדל ב-10% בשנה הן ברמת החברה והן ברמת המניה, אז בכל מקרה המודל יוצא בסדר).

חברה ב'
מחיר מניה: 150
רווח למניה: 10
הון עצמי למניה (נכון לתחילת השנה החולפת): 50
* התשואה על ההון של החברה היא 20% (10 חלקי 50) ונניח שהיא קבועה.
* מדיניות החברה היא להשקיע 50% מהרווח בהתרחבות, ואת ה-50% הנותרים לחלק כדיבידנד.

הרווח של השנה החולפת היה 10 למניה. מתוך זה, החברה משקיעה 5 בהתרחבות (נתייחס עוד מעט לדיבידנד), ולכן כשהמשקיע קונה את המניה ההון העצמי למניה הוא כבר 55 (שנה שעברה היה 50). לפי תשואה על ההון של 20%, הרווח למניה בשנה הנוכחית יהיה 11, ובשנה שלאחר מכן, 12.1, וכן הלאה. הרווח גדל ב-10% בשנה, ממש כמו הרווח של חברה א', ובהתאמה גם מחיר המניה גדל בקצב שנתי של 10%, בהנחה שמכפיל הרווח נשאר קבוע (15).

אבל בנוסף לכל הטוב הזה, המשקיע שלנו גם מקבל דיבידנד ורוכש בו יחידות נוספות. ברשותו 1,000 יחידות שכל אחת מחלקת 5 דיבידנד, כלומר בסה"כ 5,000 דיבידנד שמאפשרים לו לקנות כ-30 מניות נוספות. (הרכישה מתבצעת בסוף השנה, כשמחיר המניה הוא כבר 165).

מה התשואה השנתית של המשקיע? הוא רכש 1,000 יחידות במחיר 150 ליחידה כלומר 150,000 סה"כ, וכעבור שנה ברשותו כ-1,030 מניות במחיר 165 ליחידה כלומר 170,000 סה"כ. תשואה שנתית של כ-13%.

סיכום: ההשקעה בחברה ב' נותנת למשקיע תשואה שנתית של 13%, בניגוד להשקעה בחברה א' שנותנת לו רק 10%.
(בעיה למודל: הרווח של חברה ב' גדל רק ב-10% בשנה, הן ברמת החברה והן ברמת המניה, ממש כמו חברה א'. אז איך המודל מסביר ש-ב' נותנת למשקיע תשואה גבוהה יותר?).
(הערה: כשהמשקיע מקבל דיבידנד ורוכש בו מניות נוספות הכסף לא חוזר לחברה אלא עובר לחשבון של משקיע אחר שמוכר לו את המניות. כלומר, אין כאן השקעת כסף נוסף בעסקי החברה אלא העברת בעלות בלבד, עניין שבין המשקיעים ובין עצמם).

חברה ג'
מחיר מניה: 150
רווח למניה: 10
הון עצמי למניה (נכון לתחילת השנה החולפת): 50
* התשואה על ההון של החברה היא 20% (10 חלקי 50) ונניח שהיא קבועה.
* מדיניות החברה היא להשקיע 50% מהרווח בהתרחבות, ולהשתמש ב-50% הנותרים לרכישה עצמית של מניות.

הרווח של השנה החולפת היה 10 למניה. מתוך זה, החברה משקיעה 5 בהתרחבות (נתייחס עוד מעט לרכישה העצמית), ולכן כשהמשקיע קונה את המניה ההון העצמי למניה הוא כבר 55 (שנה שעברה היה 50). לפי תשואה על ההון של 20%, הרווח למניה בשנה הנוכחית אמור להיות 11, אבל הרכישה העצמית מפחיתה את מספר המניות בכ-3%, וזה מגדיל את הרווח למניה לכ-11.3. בקיצור, הרווח למניה גדל בכ-13%, וזה נותן למשקיע שלנו תשואה של כ-13%, בהנחה שמכפיל הרווח נשאר קבוע (15).

סיכום: ההשקעה בחברה ג' נותנת למשקיע תשואה שנתית של 13%.
(הרווח של חברה ג' גדל ב-10% בשנה ברמת החברה וב-13% בשנה ברמת המניה. איך המודל מתמודד עם זה? הרווח למניה הוא הקובע?).

הערות:
1. שפינוזה דיבר גם על מדדי מניות. אפשר לדמיין מדד שמחזיק רק מניות כמו א', מדד שמחזיק רק מניות כמו ב', ומדד שמחזיק רק מניות כמו ג'. זה לא משנה את הנקודה.
2. אני מסכים שמניות ב' ו-ג' צריכות להיסחר במכפיל רווח גבוה יותר ממניה א', השאלה היא אם גם שפינוזה מכיר בכך ואיך הוא מיישב את זה עם המודל.
 
@ogi , ראשית תודה על הדוגמאות. ניכר שהשקעת זמן ומחשבה, ואני מודה על כך.
עכשיו, אומר לך למה אינני מסכים: הנקודה היחידה בדוגמאות שלך שאני חושב שהיא שגוייה היא זאת: אתה בונה מודל של חברות עם תשואה על הון ורווחים,
ואז מניח שמכפיל הרווח של החברה לא קשור לזה. נתבונן רק לצורך ההמחשה על חברה א' שלך. לחברה יש הון בשווי 100, ויש לה תשואה על ההון של 10%.
אז למה היא נסחרת במכפיל רווח של 15? באותה מידה הייתי יכול לשחזר את הדוגמא שלך, רק שהחברה א' נסחרת במכפיל רווח מיליון, ואז הייתי מגיע לתוצאות מגוכחות.
כשמתייחסים למדד שלם (אוסף הרבה החברות, ולא חברה אחת או שתיים), מכפיל הרווח בדיוק נגזר מהתשואה על ההון. למשל, במקרה של חברה א' הוא צריך ליהיות 10, ואז הכל מסתדר עם המודל שלי.
בצורה אחרת: תאר לך שהתשואה על ההון של כל חברות מדד S&P500 הייתה 10% והמדד נסחר במכפיל רווח של 6%. מה היית עושה? אני הייתי רץ מייד ומוכר את כל ה-ETF שלי על המדד. במקום זה, אקנה את ההון עצמו של החברות (נניח שזה נדל"ן להשכרה) וארוויח עליו 10%, אז למה לי לקנות את המדד? יתכן וצריך לפתוח חברה בשביל זה, אבל זה אומר שיש הזדמנויות עסקיות אדירות במקרה כזה. יש מספיק יזמים שיפתחו חברות, יקנו הון יקבלו תשואה הרבה יותר גבוהה.
 
עם זאת, בחברה כמו אפל למשל, בדרך כלל חלק גדול מהוצאות שכר המפתחים בחברה יהוון לרכוש בלתי מוחשי (השקעה) ולא יחשב כהוצאה. ההיגיון הכלכלי הוא שהמפתחים יוצרים נכס שעדיין לא מניב הכנסות. רק כאשר אפל תשיק את המוצר שפותח, ההוצאה בגין שכר המפתחים תבוא לידי ביטוי בהוצאות הפחת של הרכוש הבלתי מוחשי - הוצאה שנפרסת על פני 3-4 שנים בדרך כלל.
בחשבונאות זה נקרא עיקרון ההקבלה - להקביל את תקופת ההכרה בהוצאה לתקופה בה נוצרה לחברה הכנסה.
אני מעלה נושא ישן בעקבות ספר שאני קורא "stocks in the long run".
עקרון ההקבלה קובע שהוצאות על שכר מפתחים לא יחשב כהוצאה, ולכן לא פוגעות ברווח.
הנה מה שכותב המחבר פרופ' ג'רמי סיגל (עמוד 153):
For example, Pfizer, one of the world’s largest pharmaceutical
firms, spent about $8 billion in 2012 on research and development and
about $1.5 billion on plant and equipment. Governed by current
accounting rules, Pfizer subtracted from its earnings only 5 percent of
the money it spent on plant and equipment as depreciation, and the
remainder would be deducted over the useful life of these “brick-andmortar”
assets.
But 100 percent of the $8 billion Pfizer spent on research and development
must be subtracted from its earnings. This is because Pfizer’s
R&D is not considered an asset under GAAP accounting rules, and it
must be expensed. This treatment also applies to the technology sector.

לפי מה שהוא כותב עיקרון ההקבלה לא חל בהוצאות על פיתוח עתידי, והוצאות יורדות מהרווח?

מה אני לא מבין נכון? תודה
 
אתה מבין נכון. הנקודה כבר צוינה קודם:
הדיווח החשבונאי לא תמיד מציג כהלכה את המציאות העסקית, למשל:
  • משכורות למתכנתים מוצגות כהוצאה שוטפת, בעוד שחלק מעבודתם היא לפתח מוצר חדש, שזו בעצם השקעה הונית.
 
Ogi, אתה טועה.
תקראו את IAS 38 ואת כללי חשבונאות GAAP.
יש הבדל בין שכר מפתחים בחברות כמו אפל למשל, לבין שכר אנשי מו"פ בחברות תרופות כמו פייזר.
כפי שטענתי קודם, שכר מפתחים בחברות כמו אפל היא לא הוצאה, אלא מהוונת לנכס בלתי מוחשי ומופחתת על פני כמה שנים.
שכר אנשי מו"פ בחברות פארמה לא ניתן להוון לנכס בלתי מוחשי, יש להכיר במלוא ההוצאה באותה שנה.
 
קראו את IAS 38 ואת כללי חשבונאות GAAP.
יש הבדל בין שכר מפתחים בחברות כמו אפל למשל, לבין שכר אנשי מו"פ בחברות תרופות כמו פייזר.
כפי שטענתי קודם, שכר מפתחים בחברות כמו אפל היא לא הוצאה, אלא מהוונת לנכס בלתי מוחשי ומופחתת על פני כמה שנים.
זה מאד מעניין. מה שאתה אומר שמפתחים בחברת תרופות לא שקולים למפתחים בחברת תוכנה. אם זה נכון זה מעוות מאד את חישוב רווחי החברות.
אבל למה זה בעצם? זה לא סותר את עיקרון ההקבלה?
הרי אם מפתחים תרופה עכשיו ברור שהרווח יגיע עוד הרבה שנים.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א הפקדה לקהש ביום האחרון בשנה - ולקבל רווחים של שנה שלמה? שוק ההון 9
R שאלה של מתחילים על עמלות ותשלום מס על רווחים מיסים 6
R הפקדה מעל תקרה שנתית של קרן השתלמות - מס הון גם על רווחים מצטברים מההפרש בעתיד? שוק ההון 1
O חשיבותם של מרווח קנייה וחלוקת רווחים מהשאלת ני"ע שוק ההון 57
יבגני_ל מיסוי במקור בארה"ב על חלוקת רווחים של MLP למשקיעים ישראלים מיסים 8
nick קצירת רווחים של אסטרטגיה מסוכנת\אקטיבית, כתוצאה מאיזון בתיק קטן שוק ההון 7
ח אחת ולתמיד - כללי קיזוז הפסדים, רווחים, והעברה משנה לשנה מיסים 14
ב רווחים שוק ההון 1
M תיאום מס על רווחים משוק ההון מיסים 3
N מס יסף על רווחים משוק ההון מיסים 1
א דיווח בטופס 1301 על רווחים חייבים במס מקרן השתלמות + מיסוי משיכה מקופת גמל לפי תיקון 190 פיצויים מיסים 0
B החזר מס על רווחים בקופ"ג להשקעה מיסים 8
ד קיזוז רווחים מהשנה על הפסדים משנים קודמות שוק ההון 3
G מיסוי רווחים והפסדים מIB עבור אזרח אמריקאי. מי מקבל מה? מיסים 30
V השקעות נדל״ן בארה״ב - תשלום מיסים על רווחים משכ״ד נדל"ן 0
R קיזוז עמלות רכישה כנגד רווחים שוק ההון 1
C מכירת מנייה בהפסד על מנת לקזז רווחים מיסים 7
F רווחים מבינאנס לחשבון בנק קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 2
C דיווח לרשויות המס - רווחים IB מיסים 11
Y התלבטות לגבי מימוש רווחים בקרן כספית מול תעודות סל מנייתיות שוק ההון 8
B מיטב, נצול המלחמה להשגת רווחים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
נ מימוש רווחים למשקיע פאסיבי שוק ההון 4
P האם קיים פטור ממס לתושב חוץ על רווחים מקרנות כספיות דולריות מיסים 8
E רווחים והפסדים ממניות ריט - קיזוז בטופס 1322 מיסים 0
א RSU - רווחים מול הפסדים שוק ההון 11
S שאלה על קיזוז מגן מס משנה קודמת עם רווחים משנה נוכחית מיסים 0
מ ביטוח לאומי על רווחים בשוק ההון מיסים 11
ריש-לקיש מיקם מקצועות לא רווחים כפילוסופית חיים לגיטימית ברוח הבלוג? פוסטים מאיכות נמוכה 135
T מה הדרך הטובה ביותר לקצור רווחים מקריפטו במינימום עמלות? קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 0
N קיזוז רווחים והפסדים משתי קופות גמל להשקעה שונות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
S קיזוז הפסדים בבורסה בחשבון בבנק בארץ עם רווחים מחשבון ברוקר בחול פוסטים מאיכות נמוכה 4
חצי פנסיון שאלה לגבי הזנת רווחים מהבורסה בטופס 135 מיסים 5
R כיצד ניתן לקזז הפסדים בשוק ההון, אל מול חישוב מס במימוש רווחים בשנים שאחרי? מיסים 2
Y האם בן 14 צריך לשלם מס \ לדווח למס הכנסה על רווחים מפרסומות ב youtube? מיסים 9
guesto חישוב קצב צמיחת רווחים באתרים הפיננסיים שוק ההון 0
א קיזוז הפסד הון מול מימוש רווחים באופציות (סעיף 102 מסלול הוני) מיסים 2
M מס על רווחים ממטח שוק ההון 1
T רווחים כלואים בעסק והקטנת חבות המס שלו מיסים 7
B דיווח רווחים מעסקת נדל"ן בארה"ב מיסים 2
A דיווח עבור רווחים מניירות ערך - אזרח אמריקאי מיסים 0
M קיזוז הפסדים ארה'ב עם רווחים מתל אביב? שוק ההון 2
T איך מדווחים בדוח השנתי על משיכת פקדון בנקאי עם רווחים פטורים? מיסים 3
Z הגשת דו"ח על רווחים מנירות ערך באיחור מיסים 0
י רווחים בדולרים מול שקלים שוק ההון 12
ב כיצד ממוסים רווחים מקרנות זרות? מיסים 2
U הודעות מהבנק על ניכוי מס בגין רווחים מניירות ערך פוסטים מאיכות נמוכה 2
pita קיזוז הפסדים במניות מול רווחים בפוליסת חיסכון? מיסים 5
I משיכת רווחים מהתיק הפרטי לאחר גיל 60 שוק ההון 0
F חוץ מהייטק איזה תחומים רווחים עוד היום בסקטור השכיר ? התפתחות אישית 70
G החזר מס על רווחים גם או רק על הפסדים ? מיסים 6

נושאים דומים

Back
למעלה