קו העוני 2022 – האם כל סולידי הוא עני?

[אליהו]

מסכים איתך שזה לא המקום זה התחיל מבת העמק שרשמה דבר והשתרשר עד לכאן...

חשוב לי להסביר את עצמי, לא התכוונתי לומר שמה שכתבת זה לא המקום, כי לדעתי זה בדיוק המקום ויש בזה הרבה ערך, ורק כתבתי שלדון על הפרטים של רמת החיוב גם לאדם מבוסס כלכלית, זה כבר נידון שלדעתי הוא יותר לבית מדרש.

 

[החכמה מאין תמצא]

אני רק רוצה לומר לחילונים שמפחדים ממני שאני יהרוס להם תמדינה
בואו אלי לבית
נפנק אותכם בפיצה חמה טעימה(אל תדאגו על ההכשר זה יהיה בהכשר הבד"ץ או שארית ישראל)
נשב על כוס קפה
נסביר לכם לאט לאט
אולי תסכימו
אולי ממש לא
אולי רק תבינו
אולי תכעסו
מה שבטוח עוצמת השנאה תרד

אחרי הכל אחים אנחנו
החרדים לא נגד עבודה כלל וכלל
החרדים בסולם הערכים שלהם שמים את העבודה במקום נמוך יותר מהתורה
אבל במידה ואין ברירה ילכו לעבוד ואף בכל עבודה שנדרשת
אפילו לפשוט נבילה בשוק ואל תזדקק לבריות
הציבור החרדי שאתם חושבים ומצייירים דרך ליברמן ודומיו
הוא לא הציבור החרדי האמיתי
תבואו באמת ממקום אמיתי להכיר לראות ולטעום
ואולי תגלו עולם עשיר רחב מגוון צבעוני מעניין ומרתק
אולי כל השחור הזה שנראה לכם מבחוץ
כל כך מאיים על העתיד המדינה
אולי מבפנים הוא צבעוני ויפה??
הפורום פה זה רק חרך קטן ביותר...
את האמת ניתן לראות רק דרך
חקירה ודרישה אמיתיים בצורה כנה וגלוייה
אז למי שמקטר נגד הציבור
שאלתי אליו(מלבד הללו שחזרו בשאלה שזה נושא אחר)
האם באת אי פעם
לראות המגזר החרדי?
האם דיברת עם כמה חרדים בזמן פנוי ורגוע ומשוחרר בשיחה כנה של מלב אל לב??
האם הסכמת להסיר לרגע את כל הדעות הקדומות שלך עליהם ולבוא ממקום שומע??
כל עוד זה לא יעשה הקטור והטענות אינם טענות
הכל עורבא פרח
מסופר על אפיקורס אחד שלמד גמרא
וששאלהו למה אתה לומד גמרא
הרי אתה אפיקורס

אז אמר הלה בחכמה
כי כדי לכפור צריך לשמוע את הצד השני
ומכאן המסר לאחינו החילונים
אם יש לכם שאלה
תקשיבו למומחים
כמו הרב זמיר כהן לדוגמה
הרב נויגרשל
אנשים משכילים וחכמים שידעו לכוון ולתת תשובה
בהצלחה

 

[איניגו מונטויה]

יש מדרשים שלמים שמראים שמה שאת אומרת הוא לא נכון בלשון המעטה
רק לחדד לך את קללת התורה של "בזעת אפיך תאכל לחם"(שלפניה אדם הראשון מלאכי השרת היו צולין לו בשר ומוזגים לו יין )
וממילא מובן שכל העבודה הוא עניין של קללה והיציאה לעבודה זה עניין של בדיעבד

לא מכיר את המדרשים,
אבל מכיר די טוב את התנ"ך עצמו, וכתוב שם בדיוק הפוך...

בכניסה לגן עדן, האדם הצטווה לעבוד ולשמור את האדמה:

וַיִּקַּח יְהוָה אֱלֹהִים אֶת הָאָדָם וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן עֵדֶן לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ

והקללה שהאדם קיבל אחרי החטא היא לא עצם העבודה,
אלא זה שהיא תהיה קשה ("בזעת אפיך תאכל לחם") כי האדמה תצמיח קוץ ודרדר.
בדיוק כמו שהקללה של האישה ("בעצב תלדי בנים") לא אומרת שהלידה עצמה היא קללה, אלא שהעצב (הכאב) בלידה הוא הקללה.

והנה מה שמובטח למי שיקיים את המצוות - עבודה בשדה:

וְהָיָה אִם שָׁמֹעַ תִּשְׁמְעוּ אֶל מִצְו‍ֹתַי אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם הַיּוֹם לְאַהֲבָה אֶת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם וּלְעָבְדוֹ בְּכָל לְבַבְכֶם וּבְכָל נַפְשְׁכֶם.
וְנָתַתִּי מְטַר אַרְצְכֶם בְּעִתּוֹ יוֹרֶה וּמַלְקוֹשׁ וְאָסַפְתָּ דְגָנֶךָ וְתִירֹשְׁךָ וְיִצְהָרֶךָ.
וְנָתַתִּי עֵשֶׂב בְּשָׂדְךָ לִבְהֶמְתֶּךָ וְאָכַלְתָּ וְשָׂבָעְתָּ

בקיצור, נראה שהתנ"ך לא חושב כמו שכתבת שעבודה היא בדיעבד.
הפוך - עבודה היא משהו שעושים אפילו בגן עדן, וגם אם אתה מקיים את כל המצוות...

אולי זה תלוי בסוג העבודה ובמטרה לשמה אתה מבצע אותה.

אם המטרה בעבודה היא רק להשיג כסף - ברור שזה רק אמצעי, והיה עדיף בלי.
אבל אם העבודה שלך מוציאה ממך את המיטב ותורמת לאחרים (בדוגמא של התנ"ך: העבודה והשמירה על האדמה) -
העבודה יכולה להיות ברכה.

 

[חופש כללי]

בקיצור, נראה שהתנ"ך לא חושב כמו שכתבת שעבודה היא בדיעבד.
הפוך - עבודה היא משהו שעושים אפילו בגן עדן, וגם אם אתה מקיים את כל המצוות...

שנה אלף במשפטים מסביר לשופט בבית משפט עליון
אתה קורא את הפסוקים איך שבא לך וידע גם להסביר יפה...

 

[איניגו מונטויה]

חשוב שהחילונים יבינו (לא במטרה לשכנע אותם בצדקת דרכנו-אלא רק שיבינו איך אנחנו תופסים את העולם
הגשמי ביחס לרוחני מה חשוב לנו איפה הערכים שלנו במה גאוותנו

אני רק רוצה לומר לחילונים שמפחדים ממני שאני יהרוס להם תמדינה
בואו אלי לבית
נפנק אותכם בפיצה חמה טעימה(אל תדאגו על ההכשר זה יהיה בהכשר הבד"ץ או שארית ישראל)
נשב על כוס קפה
נסביר לכם לאט לאט
אולי תסכימו
אולי ממש לא
אולי רק תבינו
אולי תכעסו
מה שבטוח עוצמת השנאה תרד

+1

היכרות בין המגזרים זה דבר חשוב, ואכן יכול לשבור את חומות הזרות והניכור.

אני נהנה לקרוא את נקודת המבט שלכם בפורום, וגם למדתי כמה דברים שלא ידעתי.
אל תתייאשו מלכתוב בגלל קומץ תגובות בלתי הולמות - הרוב הדומם מעוניין להערכתי בדיון ענייני.

ואם כבר צוהר לעולם של האחר - רוצה להאיר בקשר לזה:

תפיסתך מבוססת על כך שאדם הוא זמני בעולם
וממילא העיקר זה החומר של העולם ,כי ברוח את לא מאמינה

אם חילוני גאוותו שבנו מרוויח 20 או 30 אלף שקל בחודש או שחזר מטיול בחו"ל מלא חוויות או הצליח בתואר וכו
אצלנו הכל שונה לגמרי בסולם ערכים

לא כל החילונים מאמינים רק בחומר,
לא כל החילונים (וכנראה שרובנו לא) מתגאים רק בהכנסה,
גם לנו יש ערכים ואידאלים...

 

[חופש כללי]

לא כל החילונים מאמינים רק בחומר,
לא כל החילונים (וכנראה שרובנו לא) מתגאים רק בהכנסה,
גם לנו יש ערכים ואידאלים...

אני ההייתי ילד
אבא שלי גם היה ילד
וגם אתה ואתה
אני רוצה הרבה מהדבר הזה שקוראים לו ילד
אני מוכן להקריב בשביל את כל החיים שלי והרווחה שלי בשביל זה
אני לא ער עכשיו בלילה ומרגיע תינוק בן ארבעה חודשים בשביל לקחת כסף מהמדינה
אני יקום מחר לעבודה אפילו שהלכתי לישון מאוחר ואני משלם מיסים לא כתוב לי בתלוש חרדי אתה לא משלם מיסים
אני גר בעיר מעורבת והרוב חילונים ואני עובד איתם באהבה כי כולנו אחים
הדיבור הזה על חרדי לא משלם מיסים לא עובד וכו וכו
הוא מכליל משניא ולא יפה
באהבה לכולם.....

 

[איניגו מונטויה]

ואני משלם מיסים לא כתוב לי בתלוש חרדי אתה לא משלם מיסים
אני גר בעיר מעורבת והרוב חילונים ואני עובד איתם באהבה כי כולנו אחים
הדיבור הזה על חרדי לא משלם מיסים לא עובד וכו וכו
הוא מכליל משניא ולא יפה

מסכים לחלוטין.

לדעתי כל אדם עומד בפני עצמו,
ועצוב לראות יציאות דווקא כלפי החרדים שכותבים בפורום, שמן הסתם יוצאים לעבוד...

ואפילו אם נתעלם מההכללה -

1. הטענה כלפי אלו שלוקחים קצבאות שלא בצדק צריכה להיות מופנית כלפי הקריטריונים הסוציאליסטיים שהוגדרו, לא כלפי החרדים.
כמו שכבר נכתב כאן בעבר:

גם אם סטטיסטית יש יותר חרדים שנעזרים ב׳מדינת הרווחה הסוציאליסטית׳ - הבעיה היא עדיין כמו שהגדרת אותה.
גם אם רוב החתולים בעולם היו ג׳ינג׳ים, לא היינו אומרים שהסיכון של העכברים הוא ג׳ינג׳ים, אלא שהסיכון שלהם הוא חתולים.

2. הטענה על תשלום מיסים נמוך יותר בגלל השתתפות נמוכה בכוח העבודה - אינה טענה מוסרית.
(בעיניי יש מקום לחשש מפני אופייה של מדינה כזו, אבל זכותם המלאה.)

אלו דברים שתלויים באורח חיים,
בדיוק כמו שלפי הסטטיסטיקה - נשים בוחרות יותר לעבוד במקצועות תובעניים פחות ומתגמלים כלכלית פחות,
או שסולידיים משלמים פחות מיסים מאשר צרכניסטים עם הכנסה דומה (כי מוציאים פחות, אז משלמים פחות מיסי צריכה כמו מע"מ, דלק ובלו. ואם פורשים מוקדם יותר - אז גם עוברים ממס שולי על עבודה, למס על שוק ההון שלרוב נמוך יותר).

כל זה לא אומר שאין מחלוקות עמוקות יותר על דברים שבעיניי הם ערכים חשובים ובעיני החרדים הם דברים רעים, ולהיפך.
אבל רידוד של השיח לכדי "לוקחים מאיתנו" הוא פשוט שגוי בעיניי.

 

[Tor50]

אבל איך נוכל להחזיק את מדינת ישראל כמדינה מערבית מתקדמת אם מספר החרדים עולה ועולה והמיסים שהם משלמים נמוכים הרבה יותר מהמיסים שהחילונים משלמים? לילד החרדי הממוצע סיכוי קטן להשתלב במשרות מתגמלות כלכלית כי הוא לא לומד לימודי ליבה... אפילו לא נותנים לילד הקטן סיכוי.. עצוב מאוד. למה אי אפשר ללמד את הילדים החרדים 75% לימודי תורה ו25% לימודי ליבה לפחות שיהיה את הבסיס? מבין שזה לא העיקר בחברה החרדית אבל לפחות קצת קצת לתת לילדים סיכוי להשתלב בחברה מערבית מתקדמת במקביל לחיי תורה (כמו אחינו היהודים האורתודוקסים ברחבי עולם).
אין לי שום בעיה עם חרדים אבל עדיין לא הצלחתי להבין מי הולך לשלם את החשבון בעוד עשור. אני סומך על פרופסור דן בן דוד והמחקרים הרבים שהוא עורך בנושא. הוא ממש לא שונא חרדים ומנסה פשוט להעביר את האמת הפשוטה שאם נמשיך ככה מדינת ישראל תהיה בבעיה חמורה מאוד בעוד עשור או שניים. החרדים החביבים צריכים להבין שאם נמשיך ככה הילדים שלהם יהיו חייבים לצאת לעבוד מבוקר עד ערב בעבודות שמשלמות שכר מינימום כי המדינה פשוט לא תוכל לתת להם קצבאות כי לא יהיה מאיפה, ולא יהיו להם כישורים מספקים לעבוד במשרות שישלמו שכר גבוה.
הדבר היחיד שאני שומע מנבחרי הציבור החרדים זה מי צריך מתמטיקה ואנגלית (יצחק גולדקנופף).

חדשות ערוץ 13: מתן חודורוב ופרופ' דן בן-דוד משוחחים בבני ברק על דמוגרפיה, חינוך וחרדים

מתן חודורוב: "הפרופסור במפגש עם חרדים: 'לא תהיה דרך חזרה'. זה נשמע כמו חזון אפוקליפטי, אבל בתחילת השבוע שבו שתי המפלגות החרדיות עומדות שוב לאחוז בהגה השלטון ...

www.youtube.com

שווה לצפות

 

[בת העמק]

אחרי הכל אחים אנחנו
החרדים לא נגד עבודה כלל וכלל
החרדים בסולם הערכים שלהם שמים את העבודה במקום נמוך יותר מהתורה
אבל במידה ואין ברירה ילכו לעבוד ואף בכל עבודה שנדרשת
אפילו לפשוט נבילה בשוק ואל תזדקק לבריות
הציבור החרדי שאתם חושבים ומצייירים דרך ליברמן ודומיו
הוא לא הציבור החרדי האמיתי
תבואו באמת ממקום אמיתי להכיר לראות ולטעום

נמאס לי מהקישקושים שלך. יש לי משפחה חרדית ומשפחה דתית שאני אוהבת.
יש לי משפחה וחברים חילונים, יהודים ערבים ונוצרים שאני אוהבת.
אתה לא אח שלי, רק מי שאני בוחרת בו יהיה אח שלי.

ההסתכלות על העבודה כמטרה כמו שעושים פה בפורום היא החטאת המטרה(וכמובן שאין מטרה לשכנע אף אחד בצדקת הדרך הזאת
אלא רק להעמיד דברים על דיוקם לגבי מה שאמרה לעיל בת העמק בתפיסה שלה לגבי עבודה)

אין שום קשר בין מה שאתה חושב לגבי התפיסה שלי ובין מה שהיא באמת.
אני לא חושבת שעבודה זה דבר חשוב בפני עצמו, אני כן חושבת שהאחריות לפרנסתך (ושל בני משפחתך) היא עליך.
אני לא חובבת פרנסה בדרך של רמיה, גזל, הון שחור, תחמנות, נצלנות וקריצת עין. אין שום אפשרות לאנשים עניים לפרנס 10 ילדים ללא חלק מהתכונות האלו, ולקרוא לזה "שפע משמיים" לא הופך את זה לדבר חיובי יותר בעיניי.

 

[AIML]

שנה אלף במשפטים מסביר לשופט בבית משפט עליון
אתה קורא את הפסוקים איך שבא לך וידע גם להסביר יפה...

לגמרי מזדהה:
אדם שלא למד אזרחות מסביר שדמוקרטיה היא שלטון הרוב
אדם שלא למד ליבה לא מוכן לעבוד במשהו פחות נחשב או משתלם מהייטק
אדם שלא יודע לקרא נתונים מתעלם מהסטטיסטיקה כי הוא מכיר מישהו שאצלו זה אחרת
אדם שלא למד מדע בסיסי משוכנע שאנשים שלמדו אך ורק לשנן ולצטט יכולים להשלים תואר מדעי בשנים בודדות

 

[החכמה מאין תמצא]

אתה לא אח שלי, רק מי שאני בוחרת בו יהיה אח שלי.

מקובל לגמרי!
אמרתי את זה רק בהקשר שנראה כאילו החרדים מתנשאים
אז החרדים ממש לא מתנשאים על החילונים

אין שום קשר בין מה שאתה חושב לגבי התפיסה שלי ובין מה שהיא באמת.

אני ציטטתי את מה שאמרת לעיל שמי שעובד ולומד הוא יותר ממי שלומד
אני לא מוצא פרשנות אחרת מלבד זה שלעבודה יש ערך וללימוד אין
כי אם בעינייך יש ללימוד ערך
אז בהכרח שתצטרכי להסכים שהלימוד מבחינת ערך אמיתי גדול יותר
ואכמ"ל

אני לא חושבת שעבודה זה דבר חשוב בפני עצמו, אני כן חושבת שהאחריות לפרנסתך (ושל בני משפחתך) היא עליך.

בהחלט

אני לא חובבת פרנסה בדרך של רמיה, גזל, הון שחור, תחמנות, נצלנות וקריצת עין. אין שום אפשרות לאנשים עניים לפרנס 10 ילדים ללא חלק מהתכונות האלו, ולקרוא לזה "שפע משמיים" לא הופך את זה לדבר חיובי יותר בעיניי.

אף אחד לא קורה לזה שפע משמים(כלומר של הרמיה הגזל וההון השחור )
לא יודע מאיפה את מביאה את המונחים הללו(ומקווה שכשאת משקיעה את בוחנת קצת יותר לעומק לפני שאת מוציאה ציטוטים חסרי כל שחר)
החרדים חיים בצמצום רב
ויש גם עיוותים שנוצרו בחברה(כמו שיש בכל חברה)
והחרדים גם לא נגד עבודה
יש מלאא חרדים שיוצאים לעבוד
*אכן יש שפע משמים ,אבל השפע מגיע לחלק קטן ערכי ואמיתי
בדרך מי שיש לו את השפע ויתן לך הסבר מאיפה הגיע לו הכסף
אז את תגידי שהוא לא מקרה מייצג כי הוא מקרה פרטי



אבל שתהיי בטוחה שאת ממש לא ממנת את הציבור החרדי

ואם כן נשמח שתוכיחי במספרים שזה אכן המצב
רק לסבר את האוזן
שמי שקונה דירה בפריוקט
חצי מיזה הולך למדינה לפחות (ויש אומרים 60 אחוז)
אז כבר זה לבד מכסה חלק גדול עוד לפני המיסים הישרים והעקיפים שהחרדים משלמים
בנוסף אם תכירי איך מדינת ישראל הוקמה על בסיס מה
איך בן גוריון הניף את התנ"ך אל על ואמר שזה הקושאן שלנו
אז נראה לי שיש לי קצת יותר זכות פה בארץ ממך
אחרי שאני שומר את הסיבה לזכותינו במדינה

 

[חופש כללי]

אני לא חושבת שעבודה זה דבר חשוב בפני עצמו, אני כן חושבת שהאחריות לפרנסתך (ושל בני משפחתך) היא עליך

אף אחד לא חשב אחרת

אתה לא אח שלי, רק מי שאני בוחרת בו יהיה אח שלי.

אח לא בוחרים זה מציאות.

אני לא חובבת פרנסה בדרך של רמיה, גזל, הון שחור, תחמנות, נצלנות וקריצת עין. אין שום אפשרות לאנשים עניים לפרנס 10 ילדים ללא חלק מהתכונות האלו, ולקרוא לזה "שפע משמיים" לא הופך את זה לדבר חיובי יותר בעיניי.

אני לא מכיר משיהו שכך מפרנס 10 ילדים, אני לא חושב שזה גם קיים, אם הקרובי משפחה החרדים שלך כך נוהגים זה באמת בעיה
אבל זה לא מייצג אף אחד.

 

[החכמה מאין תמצא]

לא כל החילונים מאמינים רק בחומר,
לא כל החילונים (וכנראה שרובנו לא) מתגאים רק בהכנסה,
גם לנו יש ערכים ואידאלים...

נכון,
נפש האדם מכריחה אותו לשאוף ליותר
קשה להתעלם מהעובדה
שיש אינפלצייה של זמן
אז כמו שאנשים משקיעים את הכסף כדי לשמר עליו מפני האינפלצייה ולדברי הסולידית זוהי הסיבה שמשקיעים אותו מלכחתילה

כנ"ל גם בעניין הזמן
ככל שאדם גדל מתבגר
אז הוא מרגיש שתאכלס זה לא זה

הרוח זה משהו שבהכרח האדם חייב אותו
במידה ואדם לא מנותק מעצמו
לא סתם אין סוף דתות קמים
ולא רק כמענה לצרות הכלליות שיש בעולם
אלא כי האדם חייב להרגיש משמעות ניצחית
משהו בתוכו בוער וכוסף לזה
זה המציאות בעולם

בכל אופן אם אתה אומר שגם חילוני מחובר לרוח
אז אשמח לשאול לאיזה סוג של רוח הוא מתחבר ?
אחרי שהחילוני לא מאמין כלל בשכר ועונש?
אחרי שהוא לא מאמין בניצחיות הנשמה?
(במידה והוא כן מאמין בשכר ועונש ובתורה אז הוא חי לכאורה בסתירה פנימית כי אם התורה נכונה שישמור עליה ויציית לחוקיה )

 

[חופש כללי]

לגמרי מזדהה:
אדם שלא למד אזרחות מסביר שדמוקרטיה היא שלטון הרוב
אדם שלא למד ליבה לא מוכן לעבוד במשהו פחות נחשב או משתלם מהייטק
אדם שלא יודע לקרא נתונים מתעלם מהסטטיסטיקה כי הוא מכיר מישהו שאצלו זה אחרת
אדם שלא למד מדע בסיסי משוכנע שאנשים שלמדו אך ורק לשנן ולצטט יכולים להשלים תואר מדעי בשנים בודדות

מי זה האדם הזה?

 

[yossik]

אז נראה לי שיש לי קצת יותר זכות פה בארץ ממך

תשובה לא מקובלת.
כבר נמאס לי מהשרשור הזה, הפלפולים והירידה לפסים אישיים.
ננעל.
@הסולידית תחליט אם לשחרר את הנעילה.