קו העוני 2022 – האם כל סולידי הוא עני?

[ת.אוקהם]

זה עניין של בחירות, גם אני בוחר להסתפק במועט ולשלם בגלל זה פחות מיסים
מניח שקרוב שנגיע ליעד הפרישה שלנו, אני ואישתי נוריד משרה באחוזים למצב שלא נשלם כלל מיסים
אני לא טוען ששני הצדדים שווים

תראה, יש בעיה כלכלית עם הציבור החרדי, לא החלטתי את זה מהרהורי ליבי, זה נתמך באינספור נתונים.
העובדה שיש חילונים שלומדים תארים שבהם לא משתכרים היטב או שיש חילונים (כמות זניחה לחלוטין) שיוצאים לפנסיה בגיל 40 לא תעלים את הבעיה הזו לצערי.

 

[חננאל]

תודה על המידע.
הוצאות החינוך שכתבת כוללים כלכלה ולינה מחוץ לבית?

אצל בנים, בישיבה קטנה יש ארוחות, בדרך כלל ללא לינה. בישיבה גדולה זה כולל ארוחות ולינה.
אצל בנות זה לא כולל ארוחות ולינה.

 

[AIML]

מבחינתי זה לא שונה מחילוני שעשה טיול אחרוך אחרי צבא

חילוני שעשה טיול ארוך אחרי צבא עשה ...... צבא !
הוא גם בדרך כלל עבד לפני ו-או במהלך התואר.

מצטער על השאלה הישירה, אבל יש לך ילדים?
יש לי 3 ילדים, כן אנחנו מאוד מחושבים כלכלית וגם התכנון של הילדים היה בהתאם

כן, יש לי ילדים, ומספרם בהחלט הושפע מכך שלא הבאנו ילד לפני שיכולנו להרשות את זה לעצמינו.
ילד זה אחריות. אתה צריך לדעת שאתה מסוגל לפרנס אותו, לא לבנות על זה שהמדינה והמפלגה שבחרת ידאגו לממן אותך על מנת שהילד לא ילך לישון רעב.

 

[גרהם]

זה עניין של בחירות, גם אני בוחר להסתפק במועט ולשלם בגלל זה פחות מיסים
מניח שקרוב שנגיע ליעד הפרישה שלנו, אני ואישתי נוריד משרה באחוזים למצב שלא נשלם כלל מיסים
אני לא טוען ששני הצדדים שווים

רק שואל האם משפחה חרדית הרוב באמת מגיל 28-30 שני בני הזוג עובדים?
כל אחד יעשה עם הנתון הזה מה שירצה, לי זה לא היה ידוע או מובן עד עכשיו

מצטער מראש עם פגעתי, זה בכלל לא היה ממקום של זילזול
אני אישית חושב שהוראה ועבודה סוציאלית זה מקצועות הרבה יותר חשובים מהנדסה
אישתי ספצפית מורה
פשוט רציתי להסביר שלא כל חילוני שלומד ועושה תואר ראשון מקבל שכר גבוה


אני חושב שאתה מסתכל על הדברים אולי קצת לא נכון
ברור שיש הבדל בילודה של אישה יהודיה בשנת 1940-1955 ללידה של אישה בשנת 1970-1980
היה קודם כל את השואה שהשפיעה רבות על הילודה בשנות ה40
ולאחר מכן את הקמת המדינה, גלי הגירה גדולים, קשיי הסתגלות ותקופת צנע בארץ
גם סבא וסבתא שלי (החילונים) שעלו לישראל אחרי השואה הביאו 1-2 ילדים
והדור של ההורים שלי כבר הביא 2-3 ילדים
צריך להשוות את זה לשאר האולוסיה ולבודד הרבה משתנים אחרים

ברור שבטחון כלכלי משפיע על כמות הילדים, אבל להגיד שכל השינוי הוא בגלל קצבאות הילדים, זה קצת לאנוס את הנתונים


מצטער על השאלה הישירה, אבל יש לך ילדים?

יש לי 3 ילדים, כן אנחנו מאוד מחושבים כלכלית וגם התכנון של הילדים היה בהתאם
אבל רצינו 3 ילדים מראש ללא קשר למצב הכלכלי שלנו, המצב הכלכלי אולי דחה לנו את תאריך ההתחלה אבל כנראה שגם אם מצבנו הכלכלי היה הרבה יותר גרוע
עדין היינו בוחרים להביא 3 ילדים ומוותרים על דברים אחרים

ילדים זה אקססוריז שאתה בוחר להביא לפי חשק או בגלל רווח כלכלי, ויאללה בו נעשה את ילד מספר 7, נרוויח ממנו עוד 200 שקל בחודש...

אני לא מבטל את העניין, וברור שמשפחה שרעבה ללחם לא תביא עוד ילד נוסף בגלל החשש שלא יהיה לו מה לאכול
אבל זה ממש המקרה הקיצוני, ולא בטוח כמה אנשים רעבים ללחם יש בישראל

צריך להסתכל על המדינה כולה כיחידה כלכלית אחת שמורכבת מפרטים שהם מאד שונים זה מזה. בקהילה גדולה יהיו בטלנים וחרוצים, בעלי נטיות ריאליות והומניות, חכמים ופחות חכמים וכו' וכו'. יש אפילו מדענים שטוענים שהחלוקה של התכונות / כישורים האלו בקהילה אנושית מבטיחה המשיכות וקהילות בהן החלוקה היתה חריגה, נכחדו. אז היום לא נכחדים כל כך מהר, אבל אם המדינה לא תייצר מספיק שרותים ומוצרים שיש להם ביקוש, היא לא תוכל להחזיק שירותים ברמה מתקדמת. פשוט כי לא יהיה מספיק כסף בשביל זה.
הטענה בשרשור אינה לפרט שבוחר את דרכו שאינה אופטימלית כלכלית לו ולמדינה (אני למשל, עובד מדינה שמרוויח פחות ממה שמציעים לי בשוק הפרטי). הבעיה היא התנאים שיוצרת המדינה והתמריצים שהיא נותנת.
ספציפית בנושא הנדון, המדינה מעודדת בורות במקצועות שהם הכרחיים לשוק העבודה, כך שגם האידיאליסט בן ה-28 יתקשה מאד בעתיד להשתלב במקצועות ריווחיים אם ירצה לעשות זאת ונותנת תמריצים למשפחות עניות ללדת הרבה ילדים, בניגוד מוחלט לאינטרסים של המדינה.

 

[AIML]

העובדה שיש חילונים שלומדים תארים שבהם לא משתכרים היטב או שיש חילונים (כמות זניחה לחלוטין) שיוצאים לפנסיה בגיל 40 לא תעלים את הבעיה הזו לצערי.

חילונים שלומדים תארים עם שכר נמוך עדיין עובדים לפני ובזמן הלימודים ומחזיקים את עצמם אחר כך - בלי תמיכה ממשלתית
חילונים שיוצאים לפנסיה בגיל 40 צברו חסכונות עד לגיל 40, ללא הנחות קיצבאות ושאר ירקות, ואם הם חסכו נניח שני מליון במקביל לגידול ילדים זה אומר שהם שילמו הרבה יותר משני מליון במיסים.

* על מנת לקבל 5000 שח לחודש לפי כלל ה 3% צריך לפחות שני מליון .
* גם אחרי היציאה לפנסיה המוקדמת הפורשים ממנים את עצמם.

 

[A42]

בציבור החרדי מקובל לחשב הוצאה חודשית של כ- 1,200 ש"ח לנפש. לא כולל הוצאות חינוך ודיור.
זה כמובן משתנה קצת בין משפחה של 4 נפשות למשפחה של 12 נפשות, אבל זה הסדר גודל.
הוצאות חינוך משתנות עם השנים,
עד גיל 3 זה עד 1,000 ש"ח לנפש [או מסגרת פרטית, או מעון/משפחתון עם הנחה].
אחרי גיל 3, אצל בנות, עד כיתה י"ב הלימודים בחינם, לאחר מכן משך שנתיים שלוש לומדים מקצוע [בדרך כלל בסמינר], סדר גודל של 1,500 ש"ח לחודש. בדרך כלל ההורים משלמים את הכל.
אצל בנים, בגילאי הגן, משלמים כ- 250 ש"ח לחודש, לאחר מכן מכיתה א' עד ח' משלמים כ- 450 ש"ח לחודש, לאחר מכן ישיבה קטנה [3 שנים], כ- 700 ש"ח לחודש, לאחר מכן ישיבה גדולה [עד החתונה] כ- 1000 ש"ח לחודש.

תודה רבה על השיתוף
בדיוק מה שהיה חסר לי

לגבי החינוך זה תשלום חובה או תשלום בחירה? (כמו שאצלנו יש צהרונים למי שרוצה, ומי שלא יכול יום לימודים קצר בחינם)

תראה, יש בעיה כלכלית עם הציבור החרדי, לא החלטתי את זה מהרהורי ליבי, זה נתמך באינספור נתונים.
העובדה שיש חילונים שלומדים תארים שבהם לא משתכרים היטב או שיש חילונים (כמות זניחה לחלוטין) שיוצאים לפנסיה בגיל 40 לא תעלים את הבעיה הזו לצערי.

חילוני שעשה טיול ארוך אחרי צבא עשה ...... צבא !
הוא גם בדרך כלל עבד לפני ו-או במהלך התואר.

ספציפית בנושא הנדון, המדינה מעודדת בורות במקצועות שהם הכרחיים לשוק העבודה, כך שגם האידיאליסט בן ה-28 יתקשה מאד בעתיד להשתלב במקצועות ריווחיים אם ירצה לעשות זאת ונותנת תמריצים למשפחות עניות ללדת הרבה ילדים, בניגוד מוחלט לאינטרסים של המדינה.

אולי לא הבנתם אותי נכון
אני בהחלט חושב שזה לא צודק
והציבור החרדי נשען על המדינה ומקבל הרבה יותר מהעוגה מאשר הציבור החילוני באופן יחסי
ואשמח מאוד שזה לא יהיה ככה

אבל אני כן רוצה לנסות להבין את הנקודת מבט של הציבור החרדי

ילד זה אחריות. אתה צריך לדעת שאתה מסוגל לפרנס אותו, לא לבנות על זה שהמדינה והמפלגה שבחרת ידאגו לממן אותך על מנת שהילד לא ילך לישון רעב.

צודק בהכל, ועדין חושב שלבחור כמה ילדים יהיו לך זה לא בעיקר בגלל מה היא קבצת הילדים שתקבל

חילונים שלומדים תארים עם שכר נמוך עדיין עובדים לפני ובזמן הלימודים ומחזיקים את עצמם אחר כך - בלי תמיכה ממשלתית
חילונים שיוצאים לפנסיה בגיל 40 צברו חסכונות עד לגיל 40, ללא הנחות קיצבאות ושאר ירקות, ואם הם חסכו נניח שני מליון במקביל לגידול ילדים זה אומר שהם שילמו הרבה יותר משני מליון במיסים.

לא ממש מסכים עם זה
זוג הורים שעובד כל אחד בשכר של בערך 10K , לא ישלם תכלס מס הכנסה (בגלל נקודות זכות וכו)
אז מתוך הכנסה של 20K נטו +6.5K בהפרשות של קרן השתלמות ופנסיה

זו שמוציא 10K בחודש, יחסוך 16.5K בחודש
תוך 92 חודשים הוא יגיע לחיסכון של 2 מיליון שקל
כלומר תוך פחות מ8 שנים הוא יחסוך 2 מיליון שקל מבלי לשלם מס הכנסה

ללא קשר, כן מסכים שבממוצע משפחה חילונית משלמת הרבה יותר מס למדינה ממשפחה חרדית
וזה עוד לפני כמו כל מיני הטבות אחרות כמו ארנונה חשמל וכו
ונכון היה לסדר את זה שיהיה יותר שוויוני

 

[חננאל]

לגבי החינוך זה תשלום חובה או תשלום בחירה? (כמו שאצלנו יש צהרונים למי שרוצה, ומי שלא יכול יום לימודים קצר בחינם)

זה תשלום חובה. לא כולל צהרונים,.
אני מניח שבציבור החרדי יש הרבה פחות ביקוש לצהרונים, משום שלרוב אב המשפחה לומד בכולל, סדרי הכולל מסתיימים בשעה 13 [ומתחדשים בשעה 16], אז האבא אוסף את הילדים הביתה, עד שהאמא חוזר מהעבודה.

 

[חננאל]

ועדין חושב שלבחור כמה ילדים יהיו לך זה לא בעיקר בגלל מה היא קבצת הילדים שתקבל

יכול להיות שזה כן קשור.
כשקצצו את קצבאות הילדים, בשלב ראשון צריך להגדיל הכנסות, מה שאומר שהאשה צריכה לעבור יותר שעות/יותר קשה. אחרי שהאשה עובדת יותר, נעשה קשה [מבחינה פיזית/נפשית] להביא עוד ילדים. אולי זה מה שגורם לירידה בשיעור הפריון.

 

[AIML]

זוג הורים שעובד כל אחד בשכר של בערך 10K , לא ישלם תכלס מס הכנסה (בגלל נקודות זכות וכו)

קודם כל, לא ברור בכלל שזוג הורים עובד שמגדל ומפרנס 2-3 ילדים בשכר של 10 אלף כל אחד, ומשלם מיסים (תכף...), מסוגל לחסוך ממשכורתו מעל 8 אלף לחודש ולצאת לפנסיה בגיל 40. הם לא מקבלים את הההנחות בגנים, ארנונה, צהרונים וכו׳ וגם בן בצבא עדיין צריך לממן.
שנית, גם אחרי היציאה לפנסיה הוא משלם מס רווח הון כשהוא מושך את הכסף מהחסכונות, בנוסף לתשלומי החובה שאולי נמוכים ואולי לא.
שלישית, גם במהלך החיסכון וגם בזמן היציאה לפנסיה אין מימון מהמדינה. הזוג חי על סמך עבודתו בלבד.
ואחרון - הזוג שלך בהחלט משלם מיסים למדינה:
מס הכנסה משלמים מ 1,187.60 שח - פי אינסוף מאפס.
בנוסף משלמים ביטוח בריאות - 380 שח * שזה פי 3.6 מתלמיד ישיבה (שמשלם 106 שח)
וביטוח לאומי 661.87שח שזה פי 27 מתלמיד ישיבה שמשלם 24 שח
ביחד הם משלמים 4500 שח לחודש מיסים למדינה .

* 3.1% לשכר עד 6,331 ש"ח ו 5% מעל.

 

[A42]

קודם כל, לא ברור בכלל שזוג הורים עובד שמגדל ומפרנס 2-3 ילדים בשכר של 10 אלף כל אחד, ומשלם מיסים (תכף...), מסוגל לחסוך ממשכורתו מעל 8 אלף לחודש ולצאת לפנסיה בגיל 40

נכון זה בכלל לא ברור מאליו, אבל יכול להעיד על עצמנו שאנחנו אל רחוקים מכך
10-15 להוצאה למשפחה עם ילדים קטנים זה בהחלט אפשרי

שנית, גם אחרי היציאה לפנסיה הוא משלם מס רווח הון כשהוא מושך את הכסף מהחסכונות, בנוסף לתשלומי החובה שאולי נמוכים ואולי לא.

כמעט ואין תשלומי מס שאתה יוצא לפרישה מוקדמת
כי קודם כל עד גיל 60 תשתמש בכספי הפנסיה והקרן ההשתלמות ששם יש פתור על רווחי הון אז אין מס בכלל
אחרי גיל 60 אתה משלם מס מופחת של 10 אחוז מס רווחי הון (לרוב לא תעבור את המדרגה הראשונה אם אתה סולידי) וגם על הסכום הזה תתקזז עם נקודות זיכוי
כלומר בחישובים שלי אשלם עד גיל 60 - 0 מס רוווחי הון
מגיל 60 בין 1-4 אחוז מס רווחי הון

שלישית, גם במהלך החיסכון וגם בזמן היציאה לפנסיה אין מימון מהמדינה. הזוג חי על סמך עבודתו בלבד.

בהחלט מסכים, ומקווה שיתוקן בעתיד

ואחרון - הזוג שלך בהחלט משלם מיסים למדינה:
מס הכנסה משלמים מ 1,187.60 שח - פי אינסוף מאפס.

מס הכנסה הם לא משלמים כי זה מתקזז עם נקודות זיכוי
במיוחד שיש לך ילדים קטנים
לי ולאישתי יש בערך 10 נק' זיכוי כל אחד

ביטוח לאומי ומס בריאות בהחלט משלמים וכן גם החרדים שלומדים בכולל משלמים אבל הם הרבה פחות
מסכים שלא צודק וצריך תיקון

 

[AIML]

שלישית, גם במהלך החיסכון וגם בזמן היציאה לפנסיה אין מימון מהמדינה. הזוג חי על סמך עבודתו בלבד.

בהחלט מסכים, ומקווה שיתוקן בעתיד

יתוקן בעתיד פירושו שהמדינה, כלומר אני, נשלם לך. למה ??

מס הכנסה הם לא משלמים כי זה מתקזז עם נקודות זיכוי
במיוחד שיש לך ילדים קטנים

צודק. על 10 אלף. אבל

אז מתוך הכנסה של 20K נטו +6.5K בהפרשות של קרן השתלמות ופנסיה

אם ההכנסה היא 20 נטו פלוס 6.5 אלףהפרשות לפנסיה אז הברוטו שלכם גבוה יותר -תחפש את המס בתלושים...

עד גיל 60 תשתמש בכספי הפנסיה והקרן ההשתלמות ששם יש פתור על רווחי הון אז אין מס בכלל

אם אתה משחרר את כספי הפנסיה לפני גיל שישים לוקחים לך הרבה מס, ולא חושב שיש בקרן השתלמות פתור מוחלט על הרווחים. יש דחית מס ויש פתור על הכסף שהפקדת. לא יודע. צריך לבדוק.

 

[AIML]

צודק בהכל, ועדין חושב שלבחור כמה ילדים יהיו לך זה לא בעיקר בגלל מה היא קבצת הילדים שתקבל

אתה רוצא X ילדים. זה רצון שלך בדיוק כמו שאחד רוצא למבורגיני ואחר רוצא לא לעבוד.
אין שום סיבה שהמדינה תממן אותם.
אתה צריך לדעת שאתה מסוגל לממן את הגידול שלהם בעצמך, לפני שאתה מביא אותם, ולא לסמוך על קיצבת ילדים שהמדינה נותנת היום ואולי תבטל מחר.
להסתמך על קיצבת ילדים פרושו לצאת מנקודת הנחה שהמדינה, כלומר משלמי המיסים, חייבים לממן את הרצונות שלך. זה לא רק חוצפה, כשמדובר על ילדים זה חוסר אחריות.

 

[A42]

יתוקן בעתיד פירושו שהמדינה, כלומר אני, נשלם לך. למה ??

הפוך, הכוונה שלי ביתוקן זה שיאזנו את 2 הצדדים (על מנת שהצד שלא עובד ותורם מיסים יקבל פחות אבל בצורה שוויות לשאר האוכלוסיה)

צודק. על 10 אלף. אבל

איזה סיבה תכלס יש לך לעבוד ביותר
גם אם אתה מתכנת שמרוויח 20 אלף בחודש
תעבוד בחצי משרה ותרוויח 10 ולא תשלם מס כמעט בכלל
אתה רוצה לעבוד ולהרוויח יותר אז יהיה תשלום מס יותר גבוה - זה המשחק לא אני החלטתי אותו

אם ההכנסה היא 20 נטו פלוס 6.5 אלףהפרשות לפנסיה אז הברוטו שלכם גבוה יותר -תחפש את המס בתלושים...

הכוונה היתה עבור שני בני הזוג
אם כל אחד מרוויח 10+הפרשות
נכנס להם אחרי כל המיסוי סביב ה26K
ואז אם הם מוצאים 13K בחודש הם תכלס חוסכים 50 מההכנסה

אם אתה משחרר את כספי הפנסיה לפני גיל שישים לוקחים לך הרבה מס

יש כמה דרכים לעקוף את זה
הכי פשוט זה מצב מסכנות 3
אם ההכנסות החודשיות שלכם כזוג פחות מ10K
אתה יכול למשוך את ההשלמה של ה10K מהפנסיה (כן גם מהתגמולים) ללא מס כלל
כלומר אם פרשת מהעבודה ואתה לא עובד, אין אין לך הכנסה (אתה חי מחסכונות) ואתה עומד בקריטריונים
בודקים 3 חודשים אחורה כל פעם, כלומר אין בעיה בתחילת השנה גם לפדות X ניירות ערך לכל השנה ועדין 9 חודשים למשוך מהפנסיה
*ולא זה לא על חשבון אף אחד, זה כספים שאתה חסכת
מעבר זה תמיד אפשר למשוך את ה40 אחוז פיצויים שיש בפנסיה כסכום חד פעמי ללא מס ברוב המקרים או בכמה מנות

אתה רוצא X ילדים. זה רצון שלך בדיוק כמו שאחד רוצא למבורגיני ואחר רוצא לא לעבוד.
אין שום סיבה שהמדינה תממן אותם.
אתה צריך לדעת שאתה מסוגל לממן את הגידול שלהם בעצמך, לפני שאתה מביא אותם, ולא לסמוך על קיצבת ילדים שהמדינה נותנת היום ואולי תבטל מחר.
להסתמך על קיצבת ילדים פרושו לצאת מנקודת הנחה שהמדינה, כלומר משלמי המיסים, חייבים לממן את הרצונות שלך. זה לא רק חוצפה, כשמדובר על ילדים זה חוסר אחריות.

מסכים אם כל מה שאתה אומר
אני רק עושה זום אין ואומר שלדעתי בחירה בכמות הילדים זה לא בגלל גובה הקיצבה
ואם כן זה ממש ממש בשולים
לך תאמץ ילדי אומנה מקבלים קצבה חודשית הרבה יותר גבוה ועדין יש מחסור תמידי בישראל במשפחות אומנה

 

[החכמה מאין תמצא]

הנה, הסברת.
בתפיסתי (וגם בתפיסתם של לא מעט מחכמי ישראל בדורות הקודמים), מי שיוצא לעבוד ולפרנס וגם לומד תורה הוא איכותי יותר ממי שרק לומד תורה.

יש מדרשים שלמים שמראים שמה שאת אומרת הוא לא נכון בלשון המעטה
רק לחדד לך את קללת התורה של "בזעת אפיך תאכל לחם"(שלפניה אדם הראשון מלאכי השרת היו צולין לו בשר ומוזגים לו יין )
וממילא מובן שכל העבודה הוא עניין של קללה והיציאה לעבודה זה עניין של בדיעבד
מכורח המציאות והאילוץ ולו יצוייר שאדם עשיר באמת יצא לעבוד לתפיסת התורה (וכמובן שאני מדבר רק בתפיסה השורשית ולא בפרקטיקה כי זה תלוי במלא משתנים)
הוא טיפש אם יצא לעבוד ,ולא יתעסק בלצבור קנייני נצח
(אחרי הכל כולם פה מוכנים לחסוך באגרסיביות כדי שבגיל 50 יזכו לחיות את ה12000 ימים שישארו מבלי להיות לחוץ כלכלית(והלוואי שיהיה אריכות ימים לכולם כמובן שיהיה יותר)
תפיסתך מבוססת על כך שאדם הוא זמני בעולם
וממילא העיקר זה החומר של העולם ,כי ברוח את לא מאמינה
אבל אם תביני שאנשים שבצד השני מאמינים ברוח מאמינים בכח עליון
מאמינים בנצח מאמינים באין סוף אז תביני שהם מסתכלים בבוז מוחלט(לא כולם כמובן והרבה מאוד נגררים כי העולם הוא יפה ומפתה)
על העולם הזמני ומתכלה
אבל ברור ופשוט שתפיסה כמו שלך מגיע לזה
שאין לך ערך כלל וכלל לתורה מחמת שאת לא מאמינה(ככה"נ) בעולם הנצח
וממילא אין שום משמעות למה שאת אומרת שמי שלומד ועובד הוא יותר איכותי ממי שלומד
כי מי שלומד לתפיסתך לכאורה אין לו חשיבות כלל.

 

[החכמה מאין תמצא]

רק להוסיף דבר נוסף שאין לכם מה לפחד מהחרדים
כי (לצערינו) הם יוצאים יותר ויותר לעבוד
לכל מי ששם לב לתהליכי עומק ושטח (ואני אישית שם לב)
יש הרבה מאוד שיוצאים(יש לי 2 חברים קרובים מאוד מהישיבה שיצאו ללמוד הייטק אחד כבר הצליח השני בדרך
אחד הלך ללמוד עריכת דין באוברסיטת תל אביב וכבר סיים תואר ראשון)
והנה נתונים חדשים שמראים על הגידול הזה
בעבר גם ירון זליכה דיבר על זה שהציבור החרדי יוצא יותר ויותר לעבוד
https://hm-news.co.il/331390/

 

[בהתחלה]

אתה צריך לדעת שאתה מסוגל לממן את הגידול שלהם בעצמך, לפני שאתה מביא אותם, ולא לסמוך על קיצבת ילדים שהמדינה נותנת היום ואולי תבטל מחר.
להסתמך על קיצבת ילדים פרושו לצאת מנקודת הנחה שהמדינה, כלומר משלמי המיסים, חייבים לממן את הרצונות שלך. זה לא רק חוצפה, כשמדובר על ילדים זה חוסר אחריות.

מסכימה עם כל מילה.
אבל לא בנושא קצבאות ילדים..
מדובר במאה-מאה וחמישים שקלים בחודש..
מדובר בדמי כיס בקושי...

ואף הורה, חרדי, חילוני, ערבי, לא יכול להסתמך על כספי המדינה. הוא כן מקבל הטבות כאלו ואחרות.

אגב, להגיד 'אתה צריך לממן'- תפנה את האמירה הזו למדינה. כנראה יש לנו אינטרס בעוד ילדים, כי כמדינה אנחנו מעודדים זאת.
זה לא קשור לחרדים- גם ערבים מקבלים יורת מהמדינה
לגבי נ"ז- לצערי רב החרדים לא מצליחים לממש את מרבית נ"ז שלהם כי הם לא מרוויחים מספיק

 

[אליהו]

יש מדרשים שלמים שמראים שמה שאת אומרת הוא לא נכון בלשון המעטה
רק לחדד לך את קללת התורה של "בזעת אפיך תאכל לחם"(שלפניה אדם הראשון מלאכי השרת היו צולין לו בשר ומוזגים לו יין )
וממילא מובן שכל העבודה הוא עניין של קללה והיציאה לעבודה זה עניין של בדיעבד

הדעה שאתה מביא כאן זה הדעה של המסילת ישירים אבל יש את הדעה של החובות הלבבות שכותב על המשנה באבות, יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עון, וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון.
על זה כותב החובות הלבבות והיה "מחמלת" הבורא יתעלה על האדם שהטרידו בעניני עולמו ואחריתו וכו' ויש עוד כמה וכמה מקומות כאלו שרואים שהחובות הלבבות סובר שזה ברכה... כי היא מסיחה אותנו מהיצר הרע.

ובנוסף כשדנים האם זה קללה או ברכה, כשמגיעים לפרקטיקה זה לא באמת משנה, כי גם לשיטת המסילת ישירים שזה קללה, הרי הוא לא סובר שזה מקולל לעבוד, אלא שעצם המציאות הזאת בעולם היא תוצאה של קללה, אבל "כרגע אם אתה עובד כי אתה צריך, זה מצווה" ועל זה אין חולקים.

בגלל שאני גם לומד וגם עובד חשוב לי להציג את הצד השני...

 

[החכמה מאין תמצא]

הדעה שאתה מביא כאן זה הדעה של המסילת ישירים אבל יש את הדעה של החובות הלבבות שכותב על המשנה באבות, יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עון, וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון.

הדברים נכונים אבל זה לא סותר את העובדה שעבודה היא משהו טכני בלבד
ההסתכלות על העבודה כמטרה כמו שעושים פה בפורום היא החטאת המטרה(וכמובן שאין מטרה לשכנע אף אחד בצדקת הדרך הזאת
אלא רק להעמיד דברים על דיוקם לגבי מה שאמרה לעיל בת העמק בתפיסה שלה לגבי עבודה)
עבודה היא אמצעי מקולל בלבד
וזה שחייבים לעשות את זה
זה כמו שגם חייבים ללכת לעשות צרכים נוספים(כמו נניח שירותים לדוגמה)
ואף אחד לא יתלהב יתר על המידה בזה שהוא מהדר ללכת יותר ויותר לשירותים(סליחה על הדוגמה הגסה)

ברור לך שהמסילת ישרים לא חולק על המשנה שיפה תורה עם דרך ארץ
כוונת המשנה היא פשוטה מאוד
שמי שאין באפשרותו לחיות במציאות הכלכלית
ללא עבודה אז הוא חייב לצאת לעבוד כדי שלא ילסטם את הבריאות
רצה הבורא יתברך ובדור המשופע הנוכחי נתן בלב הנשים החכמות
שהם ילכו לעבוד והבעל ישב וילמד
וככה ירוויחו קנייני נצח
החשש של הילסטם את הבריאות לא קיים
וממילא זה ממש WIN WIN

מי שאכן אשתו לא יכולה לעבוד או שיש לה כושר השתכרות נמוך
מי שאכן נפשו אינה בנויה ללימוד(הרבה עשו כרשב"י ולא עלתה בידם)
אז ברור שחובתו לצאת לעבוד ועל כך אין חולק

על זה כותב החובות הלבבות והיה "מחמלת" הבורא יתעלה על האדם שהטרידו בעניני עולמו ואחריתו וכו' ויש עוד כמה וכמה מקומות כאלו שרואים שהחובות הלבבות סובר שזה ברכה... כי היא מסיחה אותנו מהיצר הרע.

ובנוסף כשדנים האם זה קללה או ברכה, כשמגיעים לפרקטיקה זה לא באמת משנה, כי גם לשיטת המסילת ישירים שזה קללה, הרי הוא לא סובר שזה מקולל לעבוד, אלא שעצם המציאות הזאת בעולם היא תוצאה של קללה, אבל "כרגע אם אתה עובד כי אתה צריך, זה מצווה" ועל זה אין חולקים.

נכון מאוד
אבל לכן הבאתי את הדוגמה--- שמי שהוא עשיר לדוגמה
אז ממילא אין שום עניין שילך לעבוד במידה ויכול להתעסק בקנייני נצח(יכול באמת ולא מדמיין שיכול כמובן...)

בגלל שאני גם לומד וגם עובד חשוב לי להציג את הצד השני...

אין מה לחשוש
בשמיים הקב"ה יסתכל על כל אחד לפי כוחות נפשו!!
כל אדם צריך לעשות את המקסימום הנדרש ממנו לפי נפשו
מי שעושה זאת גם אם עשה מעט ואף אם כמעט לא עשה כלום
תיקן את עצמו וכידוע"לא עליך המלאכה לגמור"
ומי שלא התאמץ ככל יכולתו גם אם עשה הרבה בכל המישורים
יחשב לקטן ביחס לראשון

 

[אליהו]

עבודה היא אמצעי מקולל בלבד
וזה שחייבים לעשות את זה
זה כמו שגם חייבים ללכת לעשות צרכים נוספים(כמו נניח שירותים לדוגמה)
ואף אחד לא יתלהב יתר על המידה בזה שהוא מהדר ללכת יותר ויותר לשירותים(סליחה על הדוגמה הגסה)

על זה הבאתי את החובות הלבבות שכותב מפורש שזה לא ללכת לשירותים אלא זה דבר שיש בו עצמו מטרה...

ברור לך שהמסילת ישרים לא חולק על המשנה שיפה תורה עם דרך ארץ
כוונת המשנה היא פשוטה מאוד
שמי שאין באפשרותו לחיות במציאות הכלכלית
ללא עבודה אז הוא חייב לצאת לעבוד כדי שלא ילסטם את הבריאות
רצה הבורא יתברך ובדור המשופע הנוכחי נתן בלב הנשים החכמות
שהם ילכו לעבוד והבעל ישב וילמד
וככה ירוויחו קנייני נצח
החשש של הילסטם את הבריאות לא קיים
וממילא זה ממש WIN WIN

אני לא הבאתי את המשנה כדי לומר מהמשנה משהו, אלא כדי להביא את דברי החובות הלבבות שנאמרו על המשנה, ואני מסכים איתך שבמשנה לא מוכח משהו בהקשר לנידון.

מי שאכן אשתו לא יכולה לעבוד או שיש לה כושר השתכרות נמוך
מי שאכן נפשו אינה בנויה ללימוד(הרבה עשו כרשב"י ולא עלתה בידם)
אז ברור שחובתו לצאת לעבוד ועל כך אין חולק

אבל לכן הבאתי את הדוגמה--- שמי שהוא עשיר לדוגמה
אז ממילא אין שום עניין שילך לעבוד במידה ויכול להתעסק בקנייני נצח(יכול באמת ולא מדמיין שיכול כמובן...)

זה נושא שאפשר הרבה לדון בו ולדעתי הפורום כאן זה פחות המקום, אבל בכל זאת רק משפט קצר, רמת החיוב ללמוד אפילו לאדם שיש לו כדי מחסורו, זה נשמע שזה פשוט אבל זה ממש לא פשוט. בעיקר שאנחנו יודעים שהיו הרבה שהיה להם תורה וגדולה במקום אחד... וזה לא שברגע שהיה מספיק כסף סגרו את החנות (כמו מה שמספרים על החפץ חיים)

 

[החכמה מאין תמצא]

זה נושא שאפשר הרבה לדון בו ולדעתי הפורום כאן זה פחות המקום, אבל בכל זאת רק משפט קצר, רמת החיוב ללמוד אפילו לאדם שיש לו כדי מחסורו, זה נשמע שזה פשוט אבל זה ממש לא פשוט. בעיקר שאנחנו יודעים שהיו הרבה שהיה להם תורה וגדולה במקום אחד... וזה לא שברגע שהיה מספיק כסף סגרו את החנות (כמו מה שמספרים על החפץ חיים)

מסכים איתך שזה לא המקום זה התחיל מבת העמק שרשמה דבר והשתרשר עד לכאן...
למרות זאת לדעתי כן חשוב שהחילונים יבינו (לא במטרה לשכנע אותם בצדקת דרכנו-אלא רק שיבינו איך אנחנו תופסים את העולם
הגשמי ביחס לרוחני מה חשוב לנו איפה הערכים שלנו במה גאוותנו
אם חילוני גאוותו שבנו מרוויח 20 או 30 אלף שקל בחודש או שחזר מטיול בחו"ל מלא חוויות או הצליח בתואר וכו
אצלנו הכל שונה לגמרי בסולם ערכים
וממילא עוצמת הלהבות אולי תרד קמעה...

בכל אופן לגופם של דברים---יש נושא נוסף שרשמתי לעיל שאם נפשו של האדם לא בנויה ללמוד גרידא
כמו שכתוב על רבי ישמעל שהרבה עשו כמוהו ועלתה בידם
בקיצור זה נושא ארוך סבוך ולא פשוט בכלל
אבל איך שלא נסתכל על זה מכל כיוון.
עבודה זה לא מטרה זה אמצעי עבודה זה משהו טכני כמו אכילה שתייה ושינה
וגם אם צריך לעשות את זה
זה רק כי אין ברירה
או שאין ברירה כספית
או שנפשו של האדם בנוייה בצורה הזאת כמו רבי ישמעל
או כמו יששכר שמשמש את זבולון (אבל זה כבר נושא אחר לגמרי)