• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

פיזור על פני זמן: מינוף כדרך להורדת סיכון

  • פותח הנושא פותח הנושא Limit
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
מינוף הוא דרך להעביר קצת יותר סיכון מהעתיד להווה
הבנתי את כוונתך הכללית ואני מסכים בגדול.
רק המשפט הזה בעייתי לוגית לדעתי כי כשאתה ממנף אתה בעצם משתמש בכסף של האני העתידי שלך.
אתה לוקח את הכסף שהוא עוד לא הרוויח ומשקיע במשהו שיש לו פוטנציאל להיות שווה פחות בעתיד.
ולכן קשה להגיד שאתה מוריד את הסיכון שלו, אולי בראיה כללית מגדיל את הסיכוי שלו ליותר הון,אבל באותו זמן גם מגדיל את הסיכון שיהיה לו פחות.
 
אם מישהו מסוגל לבצע את זה מבלי שהסיכון יפגע בבריאות שלו וברווחה הנפשית שלו אז זה נראה לי סביר. אם לא אז עדיף למצוא דרך אחרת, מה יעזור לך להגיע לעצמאות כלכלית קצת קודם אם הבריאות שלך נפגעת מרוב לחץ?
מסכים בהחלט! זה השיקול הראשון בכל השקעה, בין במינוף של פי 2 (ושותף לרגשות שזה ממש מופרע), בין בהחלטה האם להשקיע 10% במניות או לשמור הכל במזומן - אם השקעה של 10% במניות תגרום ללחץ ופגיעה בבריאות, אז לא כדאי להשקיע.
וזה נכון אפילו (ואולי אפילו יותר) במישהו שעובד כפקיד זוטר (עם קביעות) בעיריה ושוקל אם להחליף עבודה להייטקיסט עם משכורת פי 6, אבל גם לחץ פי כמה.

מצד שני, אני חושב שסיבולת סיכון היא דבר נרכש. השארות באיזור של ״חוסר סיכון״ על פני בחירה בסיכון היא אמנם נכונה אם זה פוגע בבריאות, אבל עדיין עדיף להיות אדם שמסוגל לעמוד בלחץ של עובד הייטק - ויש לזה גם רווח אדיר. כנ״ל כמובן גם מצב של חוסר סיכון מוחלט בהשקעה - זה הגיוני מאוד, אבל יש יתרון לא קטן לאדם שמסוגל לעמוד בסיכון.
ותכלס, זה עוד סיבה למה כדאי להתאים את רמת הסיכון לסיבולת הסיכון הנוכחית. להערכתי, האקסטרה סיכון שאני לוקח ״מפעיל״ את שריר הסיכון ומאפשר לי יותר אופציות בעתיד. (ואם נכנסנו לעולם הכושר, לקחת פי 2 סיכון ממה שאני מרגיש בנוח זה בעיקר יגרום ל״קרע״ בשריר הסיכון ולסיבולת סיכון קטנה יותר בעתיד. חשוב לשמור על רמת סיכון מותאמת ליכולת - לא פי 2, אבל גם לא 0).

ולכן קשה להגיד שאתה מוריד את הסיכון שלו, אולי בראיה כללית מגדיל את הסיכוי שלו ליותר הון,אבל באותו זמן גם מגדיל את הסיכון שיהיה לו פחות.
לפחות בהגדרה הצרה של הסיכון, הספר נפתח בכך שאסטרטגיה של 100% מניות תביא ל 400,000 ± 200,000 בעוד שהאסטרטגיה עם המינוף תביא אותך ל 400,000 ± 120,000. כלומר, במצב הגרוע ביותר (שזה מה שאנחנו מחשיבים ״סיכון״), יהיה לך 80,000 יותר. (המספרים מומצאים, אפשר להסתכל בספר).
 
נדל"ן ב75% מינוף היה לי קשה מאוד להביא את עצמי לקנות, ומניות ממונפות בפי 2 מרגיש לי מופרע לחלוטין
שימי לב שנדלן עם 75% מינוף(אופציית המשכנתא המקובלת בארץ) היא למעשה מינוף פי 3. הרבה חושבים בטעות שהם ממנפים ב75% כשלמעשה הם ממנפים ב300%
 
שימי לב שנדלן עם 75% מינוף(אופציית המשכנתא המקובלת בארץ) היא למעשה מינוף פי 3. הרבה חושבים בטעות שהם ממנפים ב75% כשלמעשה הם ממנפים ב300%
זה לא נקרא פי 4? (בטרמינולוגיה של קרנות ממונפות)
 
זה לא נקרא פי 4? (בטרמינולוגיה של קרנות ממונפות)
לא יודע לגבי קרנות ממונפות, אבל בטרמינולוגיה של debt to equity ratio זה פי 3, כי ההלוואה היא פי 3 מההון העצמי
 
לא יודע לגבי קרנות ממונפות, אבל בטרמינולוגיה של debt to equity ratio זה פי 3, כי ההלוואה היא פי 3 מההון העצמי
אבל אז אם אני קונה נדל"ן עם 50% הון עצמי אתה תגיד שאני פי 1 ממונפת?

עריכה: קראתי על זה - כן זה לגמרי 1=D/E התרגום לעברית טיפה מבלבל אותי פשוט. נדמה לי שבהקשר להשקעה ממונפת במניות משתמשים בטרמינולוגיה קצת אחרת. כנראה של ס"הכ נכסים חלקי הון. (אשמח לתיקון אם אני טועה סתם כדי שאבין על מה מדברים כשמזכירים השקעה ממונפת במדדים).
 
נערך לאחרונה ב:
נראה לי אפשר לסכם שהמינוף הוא 300%/פי 3 מהון עצמי
והחשיפה (בשלב הראשוני) היא 400%/פי 4
@גילגה @liranviper
 
נערך לאחרונה ב:
כן אבל זה נכון גם במניות לצורך העניין
לכן יחס המינוף משתנה לפי השיערוך.
בנדל"ן לרוב לא משערכים כשאין עסקה אלא אם ממחזרים או משהו ובמניות כל הזמן

@גילגה
 
אז את קנית נדל"ן ממונף וכותב המאמר מציע לקנות בשנים הראשונות לחיסכון מניות ממונפות. זה לא שונה באופן מהותי לדעתי. נכס ממונף זה נכס ממונף עם כל הסיכונים והסיכויים שיש בזה.

אני מסכימה עם הלך המחשבה באופן כללי.
לא רוצה להפוך את זה לעוד שרשור של השקעה במניות vs השקעה בנדלן,
אבל אגיד רק 2 נקודות קטנטנות:
1. אני מסתכלת על המינוףבמיקרה הפרטי של רכישת דירה למגורים כפריסה של עלות השימוש. ואסביר: אם היו מציעים לי לשלם מראש חשבון חשמל / ארנונה ל30 שנה הקרובות, מן הסתם הייתי מסרבת בנימוס, גם לטובת הנחה (היוון של התשלום העתידי). בהתאם, לא מרגיש לי בנוח לשלם על רכישת בית, המשמש לצריכה לטווח ארוך, במזומן. בהתאם לכך, תיכננתי את המינוף כך שיהיה דומה לעלות שכירות של דירה ממוצעת, מתוך מחשבה, בניהול של כלל הסיכונים, שאני לא צריכה לתכנן עד כדי פת לחם / חזרה למגורים אצל ההורים.

כלומר, השילוב של השקעה במוצר שאני יכולה לגור בו, בינתיים, הוא זה שהופך את המינוף להגיוני ונוח מבחינתי.

2. מה קורה כשלא הולך - בשוק ההון אם אני ממונפת, הכסף שלי יכול להימחק כתוצאה מאירועים שלא קשורים אלי ואין לי שליטה עליהם (mc)
בנדלן אם אין לי יכולת לפרוע את המשכנתא יש תקופה של התראה וכו' בה אני יכולה להגיב ולנסות למכור בעצמי / לשלם את החוב. בקיצור, בתנודתיות נמוכה והדרמטיות מתונה, לטוב ולמוטב.

לסיכום, מסכימה שזה פרסונלי בהתאם לסיבולת הסיכון, אבל לרוב האנשים ניראה לי יהיה קשה לישון בלילה...
 
אגב, העליתי עכשיו כמה תהיות ביומן של @מוריה שיכולות להתחבר לנושא הזה מכיוון קצת אחר: מינוף כדרך לעבוד פחות עכשיו ויותר אחר כך (בדומה לדוגמא של מאבטח ומדמח, רק בגירסה מרוככת להורים)

תכלס' אולי הנושא מצדיק טרד משל עצמו...
 
אני מסכימה עם הלך המחשבה באופן כללי.

1. אני מסתכלת על המינוף במיקרה הפרטי של רכישת דירה למגורים כפריסה של עלות השימוש. ואסביר: אם היו מציעים לי לשלם מראש חשבון חשמל / ארנונה ל30 שנה הקרובות, מן הסתם הייתי מסרבת בנימוס, גם לטובת הנחה (היוון של התשלום העתידי). בהתאם, לא מרגיש לי בנוח לשלם על רכישת בית, המשמש לצריכה לטווח ארוך, במזומן. בהתאם לכך, תיכננתי את המינוף כך שיהיה דומה לעלות שכירות של דירה ממוצעת, מתוך מחשבה, בניהול של כלל הסיכונים, שאני לא צריכה לתכנן עד כדי פת לחם / חזרה למגורים אצל ההורים.

לסיכום, מסכימה שזה פרסונלי בהתאם לסיבולת הסיכון, אבל לרוב האנשים ניראה לי יהיה קשה לישון בלילה...

יש משהו מאוד הגיוני בגישה שלך. ולדעתי את גם נוהגת ברוח המאמר, את חשופה כרגע לנדל"ן בערך בפי 4 מההון העצמי ולאורך השנים תורידי את שיעור החשיפה בהדרגה. לדעתי ניתן להגיע ככה לתשואה להון גבוהה משל מניות בגלל המינוף. - זה קצת מזכיר את השיטה של risk parity בה קונים אג"ח ממונף במקום מניות ומשיגים יחס סיכון תשואה טוב יותר ממניות. כאן נדל"ן הוא תחליף לאג"ח.

למעשה אני הייתי כנראה ברוח המאמר, מציעה לחוסך צעיר לקנות דירה זולה וממונפת בתחילת הדרך. ובאופן הדרגתי להוריד את המינוף ולצבור גם מניות. ככה בעלות נמוכה יחסית הוא יכול להשיג חשיפה גבוהה מההון העצמי שלו בתחילת הדרך באופן דומה להשקעה ממונפת במניות אבל כנראה בעלויות נמוכות יותר.
סוג של בערך מה שעשית בעצם.
 
אגב, העליתי עכשיו כמה תהיות ביומן של @מוריה שיכולות להתחבר לנושא הזה מכיוון קצת אחר: מינוף כדרך לעבוד פחות עכשיו ויותר אחר כך (בדומה לדוגמא של מאבטח ומדמח, רק בגירסה מרוככת להורים)

תכלס' אולי הנושא מצדיק טרד משל עצמו...
עניתי לך שם.... נושא חשוב מאד להורים
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
עברה שנה, אז עדכון קצר.
אני כרגע במינוף של כמה אחוזים בודדים 2-4%. חוזה ההשקעות מאפשר מינוף של עד 8%, אבל אני סבבה עם להרגיש ״אקסטה סולידי״.
סה״כ, הרווחתי מההתנסות כמה דברים:
1. כסף חדש שנכנס מכסה את המינוס ולא נשאר כמזומן, כך שמבחינת הרגשה, אני הרבה פחות מקפיד על לקנות בדיוק בזמן, מה שגורם לי להיות יותר רגוע. לפני שהייתי במינוס, העדפתי לא להיות עם יותר מידי מזומן בחשבון (מה שגורר ״הפסד וודאי״ של אינפלציה), כך שיותר הקפדתי על לקנות מעט זמן אחרי שהכסף נכנס.
2. מבחינת יחס תשואה סיכון, אני מרגיש הרבה יותר בנוח במקום שלי עכשיו - היה עדיף לי בניתוח קר להיות במינוף של 8%, אבל אני באיזור ה 3% כדי להיות יותר ״סולידי״ (כי טעות לכיוון של פחות תשואה ופחות סיכון פחות מסוכן מטעות הפוכה). לפני, הייתי מושקע בסיכון מקסימלי (כי לא החשבתי מינוף כאופציה), מה שגרם לי לפחות ביטחון בתיק ההשקעות שלי.
3. [הכי פחות משמעותי] תוספת די קטנה, אבל לא זניחה, של כסף לגיל הפנסיה/ירושה. אם אחליט לפרוש בעוד 10 שנים, זה כנראה יחסוך איזה חודש עבודה. שוב, רחוק מלהיות משמעותי, אבל עדיין נחמד.
4. הבנה טובה יותר של הכלי מינוף, ואולי יכולת קצת יותר טובה להשוות מול נדלן (שאינהרנטית משתמש במינוף).
בנוסף, הסיכון נראה אפסי ממש - גם במצב של קריסה קיצונית (סטייל השפל הגדול), הסיכוי ל MC נראה די זניח.
לבסוף, היה גם מאוד מועיל לחוות (דרך השרשור שהובא פה קודם על סטודנט שהשקיע במינוף ואיבד את כל כספו) איך באמת נראה סיכון שמתממש. הבנתי טוב יותר את הקצוות (השקעה בסיכון נמוך מידי, והשקעה בסיכון גבוה מידי), ואיפה אני מעוניין להיות על ה tradeoff של תשואה/סיכון.

מודע לזה שרוב התובנות הם פסיכולוגיות הרבה יותר מאשר כלכליות נטו, אבל בסוף זה אחד הפרמטרים החשובים בהשקעות - אז תודה רבה לכל המשתתפים בשרשור!
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
E פיזור השקעה על פני מספר תיקים? ושאלות נוספות.. שוק ההון 18
light007 פיזור בתיקי השקעות? שוק ההון 10
E האם אפשר להעביר חשבון ib מהבינלאומי לישראלי, והאם זה עדיין נחשב פיזור פיזי של ההון. שוק ההון 8
S איך מתנהלים עם RSU? (או מיסוי לעומת פיזור) שוק ההון 42
ל פיזור פנסיה ומוצרי פנסיונים שוק ההון 26
ה פיזור נוסף שוק ההון 37
Y דעתכם על רמת פיזור סבירה במסלולים מנייתיים נכון להיום פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
S פיזור השקעות שוק ההון 2
tpr פיזור השקעות מחוץ לארה״ב שוק ההון 4
D שאלה לגבי פיזור - קרנות מחקות מדד שוק ההון 31
L פיזור שווקים נדל'ן נדל"ן 0
I פיזור בתיק - סנופי ונאסד"ק שוק ההון 69
J פיזור סיכון בקרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
Y פיזור השקעות - מתחיל (מאוד) יומני מסע אישיים 1
נ פיזור השקעות שוק ההון 3
ריש-לקיש פיזור גאוגרפי: למה לא להחזיק את כל הכסף בישראל דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 0
א פיזור השקעות בשאר העולם שוק ההון 1
B פיזור עולמי עם התחשבות בסדר הגיאופוליטי שוק ההון 15
לאץ' פיזור קרנות כספיות שוק ההון 8
E פיזור השקעות - הצד הסולידי. אשמח לדעתכם שוק ההון 10
ס פיזור בקרנות כספיות שוק ההון 4
E פיזור בתיק השקעות של 100k. איך הוא לדעתכם? שוק ההון 13
א השקעה בשוק הבריטי גם לטובת פיזור מטבעי שוק ההון 11
ס פיזור זמני השקעה שוק ההון 10
D פיזור, sp500 כחלק מהתיק הכולל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
א פיזור VS מיסוי - משקל ישראל בחשבון פטור שוק ההון 17
F איך לפשט תיק 60/40: פיזור, עלויות ובחירת קרנות שוק ההון 19
ב פיזור תיק השקעות בין ארה"ב לשאר העולם שוק ההון 15
ה התייעצות על פיזור תיק ופיזור השקעה בהתחשב במצב שוק ההון 13
P פיזור תיק שאני מנהל לבדי שוק ההון 9
S פיזור בין קרנות של בתי השקעה שונים שוק ההון 1
י פיזור סכום כסף גדול בפקדון שוק ההון 3
C העברת חלק מהפנסיה \ השתלמות לחברה אחרת לצורך פיזור סיכוים? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
D פחד מחוסר פיזור. כרגע 100% SSAC שוק ההון 1
T קרן השתלמות מנוהלת VS פיזור גדול יותר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
T תמהיל IRA - פיזור גלובלי רחב - איזו חלופה אירית עדיפה ? שוק ההון 27
D פיזור SSAC עם SMEA+EIMI שוק ההון 5
M פיזור בין בתי השקעות VS דמי ניהול שוק ההון 2
E פיזור תוך נכסי - כללים מנחים שוק ההון 12
פ קרן השתלמות מקסום תשואות ע"י פיזור הכסף בין מסלולי ההשקעה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
Y פיזור בין קרנות מחקות דומות וחברות שונות שוק ההון 10
R חשבון ב-ETRADE לצורך מסחר במניות ESPP/RSU שהצטברו שם (על מנת לייצר פיזור) שוק ההון 110
stamEhad פיזור נכסים בתיק השקעות בין ניירות שקליים ודולריים - מה הדעה הרווחת ? שוק ההון 11
פ S&P 500 שאלות: חסרונות המדד, משמעות המדד, פיזור המדד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
צ פיזור בתי השקעות שוק ההון 2
G פיזור תיק+ מספר שאלות שוק ההון 5
H פנסיה, תיק השקעות - פיזור כהגנה לערך המטבע פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
C פיזור בין בחברות שונות - הגיוני? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
G פיזור בתיק חדש שוק ההון 5
S פיזור גם מבחינת מכשירי השקעה? שוק ההון 3

נושאים דומים

Back
למעלה