• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

פיזור על פני זמן: מינוף כדרך להורדת סיכון

  • פותח הנושא Limit
  • פורסם בתאריך

Limit

משתמש ותיק
הצטרף ב
21/3/18
הודעות
245
דירוג
284
לאחרונה קראתי את lifecycleinvesting (לינקים בתחתית), מאמר הטוען שכדאי להשתמש במינוף כדי להקטין תנודתיות. אני אסכם כאן בקצרה את השיטה, כדי לקבל פידבק מחברי הפורום, וכדי להסביר לעצמי יותר טוב איך המנגנון עובד ;).

אז מייק, כפי כל ההמלצות הסולידיות, חוסך היטב, ומשקיע את כל היתרה, כ 10 אש״ח בשנה, בקרן מנייתית מפוזרת על על העולם. באופן גס, מייק יחזיק 10אש״ח בשנה ראשונה (2021), 20אש״ח בשנה שניה (2022) ו 30אש״ח בשנה השלישית (2023).
מכיוון שמייק מחזיק בקרן מפוזרת, הוא לא חשוף לאף מניה ספיציפית, או אפילו מדינה ספיציפית. איפה פה הבעיה? האם מייק יכול לפזר אפילו יותר?
הבעיה היא שמייק חשוף לשנה 2023, וכל מה שתביא עימה, פי 3 יותר מאשר החשיפה ל 2021. במקום, היה עדיף למייק אילו היה משקיע 20אש״ח בכל אחת משלושת השנים (במקום 10, 20, 30), וכך חשוף לשנים באופן שווה. למעשה, ע״י מייק מפזר היטב את הסיכונים בין מניות שונות, אבל לא מפזר היטב סיכונים בין שנים שונות - כך שנפילה בשנה השלישית תהיה כואבת בהרבה מאשר נפילה בשנה הראשונה.
האם אפשר לפזר סיכונים על פני שנים?
כמובן, יש בעיה ברעיון של להשקיע 20 אש״ח בכל אחת משלושת השנים - בשנה הראשונה, מייק רק בתחילת הדרך, וכל ההון הנזיל שלו הוא 10 אש״ח. השקעה של 100% במניות פשוט לא מספיקה!
כותבי המאמר מציעים להשתמש במינוף כדי להגדיל את החשיפה למניות בשלב הראשוני של הצבירה, וכנגד, להקטין את כמות המניות בשלב הסופי של הצבירה. כך, החשיפה הכוללת למניות נשארת זהה, אבל באמצעות פיזור על פני זמן (תוך שימוש במינוף) - הגענו לפחות סיכון.
כותבי המאמר הריצו סימולציות על 140 השנים האחרונות בארה״ב (הספר מ 2010 - לא נראה לי ש 10 השנים האחרונות ישנו את המסקנה :)) כדי לתקף את המסקנות. הם הראו שהיתרון של מיצוע על פני זמן באמצעות מינוף תקף גם ליפן ובריטניה, וגם לסימולציות נוספות. המסקנות תקפות גם אם מניחים תשואה קטנה יותר מהממוצע של 140 השנים האחרונות, וגם עם עלויות מינוף גדולות יותר (הם השתמשו בערך ב 4%!) - כל עוד הרווח הממוצע ממניות גדול מספיק מעלות המינוף.
אבל מינוף הוא מסוכן - כל הכסף יכול להמחק! האם זה לא סותר את התאוריה?
נכון! אבל, המינוף מתבצע בשנים הראשונות כאשר המשקיע עדיין בשוק העבודה. כלומר, כל הכסף הנוכחי נמחק, אבל עדיין ממשיכים להזרים כסף לתיק ההשקעות - כך שהתיק כולו לא נמחק. מצד שני, תוספת הסיכון בשלבים הראשונים מאפשרת להקטין סיכון בשלב שלפני הפרישה (ובלי לפגוע בתשואה). במילים אחרות - הסיכון גדול יותר כשאין הרבה מה להפסיד, וקטן יותר כשיש הרבה מה להפסיד - ובסה״כ יש פחות סיכון.
למי זה לא מתאים?
האסטרטגיה לא מומלצת (ע״י כותבי הספר) לאנשים שהמשכורת שלהם תלויה מאוד בשוק ההון. מניח שהכוונה בעיקר לעצמאיים שמשכורתם תלויה מאוד בביצועי החברה - במצב כזה לא ניתן להסתמך על המשכורת כדבר יחסית יציב.
וכמובן, למי שיש חובות קיימים (לצריכה) או תזרים שלילי, צריך קודם לסיים איתם לפני שמתחיל להכנס לחוב כדי להשקיע.
פסיכולוגיה: השיטה דורשת התמודדות עם נפילות דרסטיות (מאוד!) בתקופה ההתחלתית. מי שלא מסוגל לעמוד בתנודתיות כזו ולדבוק בתוכנית, עדיף לא להשקיע במינוף.

לדעתי, הגישה המוצגת במאמר מאוד הגיונית. למעשה, אני מופתע שעד עכשיו לא שמעתי על גישה זו אף פעם. אני עדיין חושש להשקיע במינוף של פי 2, אבל כבר הוספתי לחוזה ההשקעה הצעה להתחיל להשקיע במינוף של כ 10%.
סיכון טרנדיות: הרצון להתמנף (כולל לא מעט פוסטים שיש לאחרונה בנושא) עשויים להיות קשורים לעובדה שאנחנו בעשור הטוב ביותר בהסטוריה מבחינת שוק ההון. כדי למנוע מעצמי כניסה בשיא (ורגע לפני הקריסה הגדולה ;)), אני מתכוון להכנס למינוף רק בעוד שנה, בתקווה שעד אז אבק הכוכבים ישקע וההחלטה תהיה ראציונלית ולא מבוססת רק על טרנד חולף.

אז, מה דעתכם? האם אני מהמר על הפנסיה? או שמרני מידי וצריך להמר יותר? האם האסטרטגיה הגיוני?

קישורים: הספר זמין לקניה באמזון (פרק ראשון בחינם, אם אתם בכל זאת רוצים לקנות השתמשו בקישור השותפים של בעלת הבית). המאמר האקדמי זמין באתר אקדמיה (דורש הרשמה, אבל חינם. לדעתי סבבה לקריאה).
 
נערך לאחרונה ב:

סול

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/5/17
הודעות
662
דירוג
837
הבעיה התוכנית שלך שהכסף יכול להמחק וזה יותר נורא ממה שאתה מתאר.
הרי אחד היתרונות (העצומים!) בהשקעה פאסיבית היא שההשקעה לא יכולה להימחק.הסיבה היא שבשביל שהשקעה עולמית תמחק העולם צריך להמחק. אין הרבה סיכוי שזה יקרה בלי השלכות שישפיעו עליך יותר מאבדן התיק. הדבר הזה הוא לא רק פסיכולוגי, אלא באמת ובתמים מגן עליך מהפסדים. תיק של 200 אלף יכול להפוך ל90 אלף, ל60 ול40, אבל הוא לא ימחק. זה מה שיחזיק אותך כשהתיק יצנח, הידיעה שאם תחזיק לאורך שנים תוכל למכור בתעריף לגמרי אחר.

השקעה במינוף מבטלת את הידיעה הזאת. לפתע משברים ארעיים, לחץ רגעי, מגיפה או ציוץ יכולים לגרום להמון לנטוש את הספינה. ומי יהיה לחוץ ובצדק? אתה. כי אתה תהיה מודאג שהרף יחצה את קו החצי כמו ב2008 (ובקורונה לדעתי היו סיבות טובות יותר לחצות את הקו הזה, והשוק הפתיע בכך שהוא ירד רק במה שירד). בעוד שהמשקיע הפאסיבי נאחז בהשקעתו בביטחון יחסית, אתה למעשה מהמר על ההון שלך. המשמעות שאתה עלול להפסיד אותו, או, סלח לי אם זה נשמע מפקפק באומץ שלך, אבל בהחלט סביר שתוציא את הכסף שלך לפני שתגיע לקו הזה, בהפסד ניכר. הלחץ יאלץ אותך למכור בהפסד במשברים גדולים.

התפיסה שהכסף "פחות חשוב" כשאתה צעיר הפוכה למציאות. הוא פחות רב כשאתה צעיר, אבל למעשה כל שקל יותר חשוב. כל שקל הוא למעשה אלומת אור שיכולה לגדול לאורך השנים. זה אומר שאם תפסיד 10,000 כשאתה בשנה הראשונה שלך, זה דווקא יותר נורא מאם תפסיד 10,000 בשנה העשירית.
ובעוד שהמשקיע הפאסיבי מוגן מהפסד הכסף שלו (לא מירידת ערך המניות שהכסף שלו הושקע בהן, אבל כן מאילוץ מכירה מלחץ או מינוף שימחק לו את התיק כשהשוק העולמי ירד מקו מסויים) - המשקיע הממונף אינו מוגן מההפסד הזה.

כמו כן נראה שהמחשבות על מינוף, גורמת לך להישאר על הגדר ואולי מאלצות אותך לתזמן. אולי עבור השקעה פאסיבית להשקיע עכשיו זה סיכון מתקבל על הדעת, בעוד שהמשקיע הממונף חייב להשקיע באיזה משבר, שלך תדע מתי יקרה ואם תצליח לתפוס אותו בזנב.

ואלו רק הדברים הטכניים - עוד לא התייחסתי לבעיתיות שמשקיעים צעירים עושים טעויות, שלוקח זמן לקבל עור של פיל בנושא הירידות (לא שזה עובר לגמרי מתישהו), שהמשקיע עלול להתמכר למינוף, שהשאלה מתי להתמנף גוררת תזמון, לחץ מיותר מהפסד של כל הכסף ועוד.

לא בטוח שהבנתי למה המשקיע בדוגמא שלך מושקע פי 3 ב2023. הרי זה נכון רק אם הוא קנה אותו סכום של מניות באותו כסף. מה שיותר סביר הוא שהוא קנה סכום שונה של מניות באותו הסכום (אולי, יש לקוות, פחות מניות - עקב התייקרות השוק) אז זה לא פי 3. הוא מושקע במניות, לא בכסף שהוא שם, ואין לכסף הזה משמעות יותר. והוא בכלל לא מושקע ב2023 אלא רק בשנה בה ימיר את הכסף ממניות לאגח או מזומן - רק כשיש המרה יש משמעות לערך.

בקיצור ההימשכות שלך לרעיון הזה מגלה אי התאמה בין התפיסה שלך ושלי לגבי המהות של השקעה פאסיבית, והיתרונות המרכזיים שבה, האופן שבה אנו תופסים ירידת ערך, הפסד ואת ההבדל בינהם. בעוד שבעיני ערך של מניות הוא אמונת השעה מבחינתי, ואני מאמין שהאמונה שלי ארוכת טווח ומנצח את אמונת השעה, אין משמעות לערך מבחינתי.
מינוף לעומת זאת חושף אותי לאבדן מוחלט של ההון שלי (הפסד אמיתי) ולכן אפשרות כזאת נפסלת על הסך מבחינתי.
 

Limit

משתמש ותיק
הצטרף ב
21/3/18
הודעות
245
דירוג
284
@סול תודה על התגובה המושקעת!
הרי אחד היתרונות (העצומים!) בהשקעה פאסיבית היא שההשקעה לא יכולה להימחק.הסיבה היא שבשביל שהשקעה עולמית תמחק העולם צריך להמחק.
יש בפורום מנטרה שחוזרת שוב שוב: "יש לך תיק השקעות אחד". גם אם חלק מהתיק נמחק, זה לא אומר שהתיק כולו מחוק.
עפי המאמר, אם אני משקיע ל 10 שנים, מהתיק נמחק בשנה הראשונה, אני לא הפסדתי את כל התיק, אלא רק עשירית ממנו! יכול להיות ששווי התיק הרגע מראה על 0, אבל התיק לפרישה כולל גם הפקדות מכל השנים הבאות, ואילו לא נמחקו.
בשיטה הזו, למעשה אני אף פעם לא ב 100% מניות, אלא
משמעותית פחות מכך, כי הכסף עדיין לא נכנס לשוק. אני מצפה שההבנה הזו דווקא תעזור לי להתמודד עם משברים, יותר מאשר מי ש 50% מהשווי שלו נעלם (כפי שתפסתי עד היום את המצב שלי במצב שבו השוק צולל ב 50%).

כמו כן נראה שהמחשבות על מינוף, גורמת לך להישאר על הגדר ואולי מאלצות אותך לתזמן. אולי עבור השקעה פאסיבית להשקיע עכשיו זה סיכון מתקבל על הדעת, בעוד שהמשקיע הממונף חייב להשקיע באיזה משבר, שלך תדע מתי יקרה ואם תצליח לתפוס אותו בזנב.
חלילה. מדובר בתוכנית מסודרת מאוד, ללא כל הנחות מתי כדאי להכנס. השוני היחיד מהשקעה פאסיבית סטנדרטית הוא האיזון על הזמן: אם אופק ההשקעה הוא 10 שנים, תשקיע יותר מ 100% בשנים ראשונות ופחות מ 100% האחרונות, כך שהסכום הכולל הוא 100 (או מספר אחר). ברגע שיש כסף פנוי מכניסים עפי התוכנית, ללא שום תזמון. אם אעקוב אחרי התוכנית, אין שום חשש שאנסה לתפוס איזה משבר, לשבת על הגדר, לתפוס משהו בזנב, או כל קללה סולידית אחרת ;)

לא בטוח שהבנתי למה המשקיע בדוגמא שלך מושקע פי 3 ב2023. הרי זה נכון רק אם הוא קנה אותו סכום של מניות באותו כסף. מה שיותר סביר הוא שהוא קנה סכום שונה של מניות באותו הסכום (אולי, יש לקוות, פחות מניות - עקב התייקרות השוק) אז זה לא פי 3. הוא מושקע במניות, לא בכסף שהוא שם, ואין לכסף הזה משמעות יותר. והוא בכלל לא מושקע ב2023 אלא רק בשנה בה ימיר את הכסף ממניות לאגח או מזומן - רק כשיש המרה יש משמעות לערך.
השאלה האם יש משמעות לערך נוכחי נידונה רבות בפורום ולא נחזור עליה כאן. הפואנטה העיקרית היא שבשנה השלישית ״הבאת מהבית״ הרבה יותר כסף מאשר בשנה הראשונה, אז תנודות בשוק ההון ישפיעו על ההון העצמי שלך בפרישה הרבה יותר מאשר תנודות בשנה הראשונה.
מצד אחד, אתה צודק שאם מביאים אותה כמות של כסף אז קונים קצת פחות מניות. מצד שני, המשכורת נוטה לעלות (בפרט יש הבדל בין השנים הממש ראשונות לאח״כ), מה שמאזן את האפקט. כך שניתן לבדוק ״מה יותר חזק״ רק בסימולציה. החוקרים לקחו דוגמאות של משכורות מאנשים אמיתיים והדגימו שהשיטה שלהם משיגה אותה תשואה עם פחות סיכון (או יותר תשואה עם אותו סיכון) על טווח רחב של מקרים.

אני מניח שהשאלה האמיתית פה היא לגבי האפקט ריבית דריבית - כסף שמושקע בשנה ראשונה ״שווה יותר״ מאשר כסף שמושקע אח״כ. וזה כמובן נכון - אבל מינוף יכול להיות בעל השפעה יותר חזקה. תסתכל למשל על דוגמה היפוטטית (מבוסס על 2008 או 2020) שהשוק יורד בחצי הראשון של השנה הראשונה ב 50% (עבור המינוף, התיק מתאפס) ואז עולה ב 120% (כך שבסה״כ השוק עלה, אבל באמצע הייתה קריסה רצינית). אם אתה משקיע 100% מכספך בתיק ממונף, יש לך בסוף 0 שקלים עגולים. אבל מה קורה (בהמשך לדוגמה מלמעלה) אם כל חצי שנה אתה משקיע 5אש״ח במניות? אם אתה משקיע ב 100% מניות, אז אחרי חצי שנה ראשונה יש לך 50%*5000 = 2500. בחצי שנה שניה יש לך (2500+5000)*220% = 16500.
אם אתה משקיע ממונף פי 2, אחרי חצי שנה ראשונה יש לך 0 עגול בחשבון. ואחרי חצי שנה שניה יש לך 5000*340% = 17000. כלומר, למרות שהתיק נמחק לחלוטין, עדיין בסיטואציה כזו הצלחת להרוויח יותר מאשר השקעה 100% מנייתית.
ואני מאמין שהאמונה שלי ארוכת טווח ומנצח את אמונת השעה, אין משמעות לערך מבחינתי.
מסכים לחלוטין. אין שום ניסיון לתזמן את השוק - האמונה היא שהשוק עולה לאורך זמן ואין לי שום יכולת לדעת איזה מניות ינצחו או איזה שנים ירוויחו. אני רק מאמין שבממוצע השוק עולה, אבל הוא יכול גם לרדת.
מינוף לעומת זאת חושף אותי לאבדן מוחלט של ההון שלי (הפסד אמיתי)
כפי שהוסבר, לא מסכים. בשנה הראשונה אתה מפסיד רק חלק קטן מתיק ההשקעות שלך לפרישה.
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,202
דירוג
22,090
יש בפורום מנטרה שחוזרת שוב שוב: "יש לך תיק השקעות אחד". גם אם חלק מהתיק נמחק, זה לא אומר שהתיק כולו מחוק.
עפי המאמר, אם אני משקיע ל 10 שנים, מהתיק נמחק בשנה הראשונה, אני לא הפסדתי את כל התיק, אלא רק העשירית ממנו! יכול להיות ששווי התיק הרגע מראה על 0, אבל התיק לפרישה כולל גם הפקדות מכל השנים הבאות, ואילו לא נמחקו.
בשיטה הזו, למעשה אני אף פעם לא ב 100% מניות, אלא
משמעותית פחות מכך, כי הכסף עדיין לא נכנס לשוק. אני מצפה שההבנה הזו דווקא תעזור לי להתמודד עם משברים, יותר מאשר מי ש 50% מהחנות נעלם.
לא לא לא.
ממש לא הבנת את העיקרון.
התיק שלך הוא לא העתיד, הוא ההווה.
 

גילגה

משתמש ותיק
הצטרף ב
20/10/20
הודעות
706
דירוג
1,337
כמה נקודות:
1. לקיחת הלוואה על מנת להשקיע במניות זה צעד כלכלי בממוצע, מה רוצה להגיד - שבממוצע אתה מרוויח מזה כי התשואה של המניות שלך גבוהה מהריבית.
2. התיק לא יכול להימחק גם במצב כזה מה שיכול להתאפס זה השווי הנקי של בעל התיק, או אפשר אפילו להיכנס לשווי נכסי שלילי. אבל בתום תקופת ההלוואה לאחר שכל ההלוואה חזרה התיק יהיה עם שווי נכסי חיובי.
3. אני מניחה שהחזר ההלוואה הוא ממשכורת והיא בטוחה.

אחד הקשיים לדעתי בליישם את זה זה:
1. למי שיש חיסכון צבור השינוי מחודש לחודש קטן יחסית. ולכן זה אופטימיזציה מסדר שני.
2. הכוח האמיתי יכול להיות לעשות את זה בתחילת הדרך, אבל כאן אתה מדבר עם משקיע שמשקיע את כספו בפעם הראשונה. להגיד לו שהוא צריך לקחת הלוואה על חשבון כל הכסף שהוא יחסוך השנה ולהשקיע אותה זה עומס פסיכולוגי גדול לאדם שעושה את צעדיו הראשונים בשוק ההון ועוד לא בטוח שיש לו את היכולת הפסיכולוגית להחזיק מניות (לא ממונפות).

גילוי נאות - השתמשתי במינוף כדי להגדיל קצת תשואה בתקופות קשות, לפעמים ממש לקחתי הלוואה זולה והשקעתי אותה, לפעמים פשוט ביצעתי הוצאות שתכננו (רכב חדש לדוגמא) באמצעות הלוואה ולא באמצעות מכירת חלק מהתיק. לדעתי זה עוזר, אם מנהלים נכון את הסיכון הלוואה.
 
נערך לאחרונה ב:

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,202
דירוג
22,090
כמה נקודות:
כמה נקודות משלי:
1. הכל תלוי בריבית.
2. הכלכליות מאד נפגעת ממינוף בשוק ההון בגלל 2 סיבות:
א. עלות המימון.
ב. ההוצאה אינה מוכרת כלומר ישולם מס מלא על הרווח ללא הכרה בהוצאות המימון.
3. כדי שצעד שכזה יהיה כלכלי התיק חייב להיות ב100% מניות שזה לבד מאד תנודתי, להוסיף מינוף לעניין מעלה עוד יותר את התנודתיות, לא לבעלי לב חלש.
4.לאנשים יש זיכרון קצר: השוק יודע גם לרדת.

, לפעמים פשוט ביצעתי הוצאות שתכננו (רכב חדש לדוגמא) באמצעות הלוואה ולא באמצעות מכירת חלק מהתיק. לדעתי זה עוזר, אם מנהלים נכון את הסיכון הלוואה.
+1
 

Limit

משתמש ותיק
הצטרף ב
21/3/18
הודעות
245
דירוג
284
לא לא לא.
ממש לא הבנת את העיקרון.
התיק שלך הוא לא העתיד, הוא ההווה.
אם כבר שאלת, אז החוקרים מציעים לעשות (בהווה) היוון של הכנסות עתידיות. כך שבשנה הראשונה יש 10,000 במזומן ועוד (נניח מקדם היוון של 0.99 לשנה) 19701 בהיוון של הכנסות עתידיות. אם ההקצאה הרצויה היא 80% מניות, אז צריך להשקיע 80%*29701 = 23760. רק שעלויות מימון של מינוף מעבר לפי 2 הם גדולות, ולכן ההשקעה תהיה רק של 20אש״ח. בשנה שניה המינוף ירד, ובשלישית תהיה השקעה ישירה של 80% מניות ו 20% אג״ח.

3. כדי שצעד שכזה יהיה כלכלי התיק חייב להיות ב100% מניות שזה לבד מאד תנודתי, להוסיף מינוף לעניין מעלה עוד יותר את התנודתיות, לא לבעלי לב חלש.
כמובן. הטענה (שמגובה בסימולציות על 140 השנים האחרונות) היא שהאסטרטגיה מגדילה תנודתיות בהתחלה ומקטינה בסוף, מה שנותן תנודתיות קטנה יותר בשווי הסופי של התיק. בשלבים הראשונים בהחלט צריך להשקיע 100% במניות (לא לבעלי לב חלש), אבל בשלבים האחרונים דווקא פחות כדי להגיע לאותה תשואה.

1. הכל תלוי בריבית.
הכל תלוי בהפרש בין תוחלת התשואה ובין עלות המימון. היסטורית היה הפרש מספק בארה״ב ב 140 שנים האחרונות, ביפן, ובבריטניה. אבל כמובן שאין לדעת מה תהיה ההפרש בעתיד, ואם הוא יהיה שלילי (או אפסי) כמובן שאין טעם להשקיע באופן ממונף.
 
נערך לאחרונה ב:

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,202
דירוג
22,090
אם כבר שאלת, אז החוקרים מציעים לעשות (בהווה) היוון של הכנסות עתידיות. כך שבשנה הראשונה יש 10,000 במזומן ועוד (נניח מקדם היוון של 0.99 לשנה) 19701 בהיוון של הכנסות עתידיות. אם ההקצאה הרצויה היא 80% מניות, אז צריך להשקיע 80%*29701 = 23760. רק שעלויות מימון של מינוף מעבר לפי 2 הם גדולות, ולכן ההשקעה תהיה רק של 20אש״ח. בשנה שניה המינוף ירד, ובשלישית תהיה השקעה ישירה של 80% מניות ו 20% אג״ח.
חוקרים יכולים להמשיך לחקור, המציאות היא שונה מהאקדמיה.
אתה יודע מה יש בהווה ואין לך מושג מה יהיה בעתיד, אתה לא יודע כמה תשתכר, כמה ילדים יהיו לך, מה הרצונות של אישתך או בעלך לעתיד יהיו, מה יהיה המצב הבריאותי שלך ואולי יתחשק לך לרכוש איזה טסלה (הרכב, לא המניה).
הכל תלוי בהפרש בין תוחלת התשואה ובין עלות המימון.
ברור, זו הייתה כוונתי.
היסטורית היה הפרש מספק בארה״ב ב 140 שנים האחרונות, ביפן, ובבריטניה. אבל כמובן שאין לדעת מה תהיה ההפרש בעתיד, ואם הוא יהיה שלילי (או אפסי) כמובן שאין טעם להשקיע באופן ממונף.
בדיוק, ההיסטוריה לא מעניינת, רק העתיד וההווה.
 

גילגה

משתמש ותיק
הצטרף ב
20/10/20
הודעות
706
דירוג
1,337
@Limit הרעיון כנראה נכון(לא קראתי את המאמר אבל הוא נראה הגיוני). אתה מוריד את הסיכון של התיק ואם החשבון מסתדר לגבי עלות המימון ואם פסיכולוגית אתה בנוי להשקעה ממונפת בשוק שכמו ש@אורי ג. אומר יודע גם לרדת אז זו שיטה סבירה.
מה שכן, יש כאן סיכון הלוואה - החיים שלך עצמם יותר מסוכנים. יש לך פחות גמישות לגבי התזרים.
 

בוגל-ראש

משתמש ותיק
הצטרף ב
27/4/15
הודעות
90
דירוג
310
זה ממש לא רעיון חדש. יש בפורום bogleheads שרשור מפורסם של מישהו שעשה את זה באיזור שנת 2007. זה נגמר בבכי מר, עם הפסדים וחובות עצומים, ועם התרחקות משוק ההון עד היום. מציע לחפש את השרשור ההוא - הוא חתיכת תמרור אזהרה.

אני מתעלם לרגע מהכדאיות המתמטית של התוכנית ורק אגיד שהיא נשמעת לי הרבה יותר מתאימה לרובוטים ופחות לבני אדם בשר ודם.
 

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,179
דירוג
3,452
כותבי המאמר הריצו סימולציות על 140 השנים האחרונות בארה״ב (הספר מ 2010 - לא נראה לי ש 10 השנים האחרונות ישנו את המסקנה :)) כדי לתקף את המסקנות. הם הראו שהיתרון של מיצוע על פני זמן באמצעות מינוף תקף גם ליפן ובריטניה, וגם לסימולציות נוספות. המסקנות תקפות גם אם מניחים תשואה קטנה יותר מהממוצע של 140 השנים האחרונות, וגם עם עלויות מינוף גדולות יותר (הם השתמשו בערך ב 4%!)
לפי מה בדקו? מינוף יומי\חודשי\שנתי\רציף?
4% נשמע גבוה אבל בשנות ה80 זה היה נמוך בצורה קיצונית.
לי יצא לקרוא קצת על קרנות ממונפות ומסתבר שלא מעט מהם נמחקו למרות שבתאוריה היו אמורות לשרוד,תנאי המינוף מבחינת עלות ובטחונות יכולים להשתנות קיצונית,כמובן בדיוק ברגעים הכי קריטיים.
צריך לקחת את זה בחשבון כשמסתמכים על סימולציות של ביצועים "על הנייר" ל140 שנים.
 

Limit

משתמש ותיק
הצטרף ב
21/3/18
הודעות
245
דירוג
284
לפי מה בדקו? מינוף יומי\חודשי\שנתי\רציף?
4% נשמע גבוה אבל בשנות ה80 זה היה נמוך בצורה קיצונית.
לי יצא לקרוא קצת על קרנות ממונפות ומסתבר שלא מעט מהם נמחקו למרות שבתאוריה היו אמורות לשרוד,תנאי המינוף מבחינת עלות ובטחונות יכולים להשתנות קיצונית,כמובן בדיוק ברגעים הכי קריטיים.
צריך לקחת את זה בחשבון כשמסתמכים על סימולציות של ביצועים "על הנייר" ל140 שנים.
הם מציעים קניית אופציות לשנה עמוק בכסף, ועל זה עושים את הניתוח. כלומר, אם VT כרגע הוא $96, קונים אופציה לקנות אותו בעוד שנה ב $48 (ומשלמים על האופציה קרוב ל 48$).
אישית, אני רחוק מלהרגיש בנוח עם מינוף של 100%, וכנראה אכנס למארגין ב IB על כ 10% משווי התיק. במינוף כזה, מעריך שאני יכול לספוג נפילות דרסטיות בלי לסטות מתוכנית ההשקעות. גם הסיכוי למחיקת כל התיק נמוך מאוד, אפילו אם נתעלם מהתזרים העתידי מהוון. מצד שני, יש לי את ההבנה למה המינוף הוא רעיון טוב ואיך הוא יכול לעזור לי להגיע לפרישה מוקדמת עם שולי ביטחון יותר עבים.
 

i3arnon

משתמש ותיק
הצטרף ב
19/9/16
הודעות
727
דירוג
809
נשמע לי כמו מינוף פשוט (עם אקסטרה צעדים)

לקחת סיכון גדול בזמן שיש מעט לאבד והרבה זמן להשתקם מהאובדן זו בחירה לגיטימית לגמרי (אפילו לדעתי יותר בחיים המקצועיים מאשר בהשקעות)
אבל אי אפשר להגיד שהסיכון לא גדל כשממנפים. גם במובן הצר של תנודתיות וגם במובן הרחב.
יש פה ניסיון (פילוסופי משהו) לשטח סיכון רגעי על פני מהלך החיים. אבל זה הופך את שיח הסיכון להשוואה של תפוחים מול תפוזים..
 
נערך לאחרונה ב:

גילגה

משתמש ותיק
הצטרף ב
20/10/20
הודעות
706
דירוג
1,337
הם מציעים קניית אופציות לשנה עמוק בכסף, ועל זה עושים את הניתוח. כלומר, אם VT כרגע הוא $96, קונים אופציה לקנות אותו בעוד שנה ב $48 (ומשלמים על האופציה קרוב ל 48$).
אישית, אני רחוק מלהרגיש בנוח עם מינוף של 100%, וכנראה אכנס למארגין ב IB על כ 10% משווי התיק. במינוף כזה, מעריך שאני יכול לספוג נפילות דרסטיות בלי לסטות מתוכנית ההשקעות. גם הסיכוי למחיקת כל התיק נמוך מאוד, אפילו אם נתעלם מהתזרים העתידי מהוון. מצד שני, יש לי את ההבנה למה המינוף הוא רעיון טוב ואיך הוא יכול לעזור לי להגיע לפרישה מוקדמת עם שולי ביטחון יותר עבים.

אהה, מודה שחשבתי שאתה מדבר על לקיחת הלוואה רגילה מהבנק והשקעה שלה. אני חוזרת בי מכל מה שאמרתי. אין לי הבנה מעמיקה מה קורה כאן ומה העלויות והסיכונים.

בכל מקרה שיהיה בהצלחה.
 

סול

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/5/17
הודעות
662
דירוג
837
עפי המאמר, אם אני משקיע ל 10 שנים, מהתיק נמחק בשנה הראשונה, אני לא הפסדתי את כל התיק, אלא רק עשירית ממנו!

לא עשירית אלא הרבה יותר. עשירית וגם את הריבית דריבית שלה, שלא לדבר על ההזדמנות לקנות את המניות בתעריף של עשור קודם. הבט על vt לפני עשור לעומת עכשיו. זה נראה לך הפסד של עשירית?

שמע על גישות אפשר להמשיך לפטפט, אבל מתמטיקה זאת מתמטיקה.
 
נערך לאחרונה ב:

Mr. Bigglesworth

משתמש בכיר
הצטרף ב
29/2/20
הודעות
2,355
דירוג
2,672
שמע על גישות אפשר להמשיך לפטפט, אבל מתימטיקה זאת מתימתיקה.
קודם כל חחח רק בגלל שגיאת הכתיב שהופכת את המשפט לדיסוננס מרתק.
דבר שני המתמטיקה שלך מתבסס כנראה על הנחות לא סבירות כי זה לא הגיוני גם להפסיד עליות (לא להנות מהנחות) ובאותו זמן למחוק את התיק.
אם אתה מתמנף כשהשוק זול אתה תהנה לא משנה איך תסובב את זה (במגבלות הסכנות הידועות שנידונו מספר רב של פעמים, לא ממליץ לא מתמנף וכו' וכו')

יש הרבה מה לדון לגבי היישומיות של השיטה לאנשים אמיתיים אבל עבור רובוט שמתכנן פרישה כמו שאמרת - מתמטיקה זאת מתמטיקה.
 

Limit

משתמש ותיק
הצטרף ב
21/3/18
הודעות
245
דירוג
284
אבל אי אפשר להגיד שהסיכון לא גדל כשממנפים.
אהה, אבל אפשר!
גם במובן הצר של תנודתיות
באמצעות משוואות, וכמה הנחות (שהתקיימו בכל ההסטוריה המתועדת - ורובם בכל מקרה נדרשים גם למשקיע פאסיבי רגיל).
יש פה ניסיון (פילוסופי משהו) לשטח סיכון רגעי על פני מהלך החיים. אבל זה הופך את שיח הסיכון להשוואה של תפוחים מול תפוזים..
בטוח שזה מה שטענו גם על הארי מרקוביץ - שלא ניתן לקחת סיכון של חברה אחת, ולהוסיף סיכון של חברה אחרת, ולצפות שסף הסיכוי ירד. זה ממש השוואה של אפל (AAPL) עם אורנג (ORAN). כמובן - עד שהגיע הארי מרקוביץ והראה (בעבודה שזכתה אותו בפרס נובל) שזה בהחלט מה שקורה. למיטב הבנתי, זה גם מה שקורה עם פיזור סיכון על פני שנים.
כמובן, אם אתה מגדיר סיכון כ
אולי יתחשק לך לרכוש איזה טסלה (הרכב, לא המניה)
אז זה רעיון רע להשקיע באופן ממונף. למעשה, זה אולי רעיון רע להשקיע אחוז גבוה במניות באופן כללי.
אבל, אם אתה מגדיר סיכון כהסתברות שלא יהיה לך בעוד 10 שנים תיק מספיק לפרישה - המינוף אכן מוריד את הסיכון.

שמע על גישות אפשר להמשיך לפטפט, אבל מתימטיקה זאת מתימתיקה.
לא מתמטיקה אלא עדות אמפירית מ 140 השנים האחרונות. ואותם עדויות אמפיריות תומכות עוד יותר (p<0.0001) בטענה שהשקעה ממונפת בתחילת הדרך (וסולידית יותר בסוף) מקטינות את הסיכון.

אהה, מודה שחשבתי שאתה מדבר על לקיחת הלוואה רגילה מהבנק והשקעה שלה. אני חוזרת בי מכל מה שאמרתי. אין לי הבנה מעמיקה מה קורה כאן ומה העלויות והסיכונים.
למיטב הבנתי, הפרטים הטכניים הם לא העיקר כאן, ואם כן הם שייכים לשרשורים אחרים בנושא. צריך להכיר את האופציות של קרן ממונפת תוך יומית, הלוואה מברוקר (עם סיכון MC), הלוואה מבנק, ואופציות, כל אחד עם היתרונות והחסרונות. אבל השאלה העיקרית היא האם כדאי להתעסק בזה, ויש לי פה צידוק מתמטי יפה למה זה כן הגיוני.
 

גילגה

משתמש ותיק
הצטרף ב
20/10/20
הודעות
706
דירוג
1,337
אהה, אבל אפשר!
למיטב הבנתי, הפרטים הטכניים הם לא העיקר כאן, ואם כן הם שייכים לשרשורים אחרים בנושא. צריך להכיר את האופציות של קרן ממונפת תוך יומית, הלוואה מברוקר (עם סיכון MC), הלוואה מבנק, ואופציות, כל אחד עם היתרונות והחסרונות. אבל השאלה העיקרית היא האם כדאי להתעסק בזה, ויש לי פה צידוק מתמטי יפה למה זה כן הגיוני.
אתה מכיר את הביטוי devil is in the details, אז הרעיון עצמו טוב. אבל בסופו של דבר מינוף זה עסק מסוכן. שאלת השאלות היא האם המינוף מצדיק את הסיכון שאתה חוסך לעצמך. בכל מקרה גם אני לא הייתי עוברת את 10% מינוף אלה אם באמת הייתי נואשת.
 

Mr. Bigglesworth

משתמש בכיר
הצטרף ב
29/2/20
הודעות
2,355
דירוג
2,672
אני חושב שהמגבלה הכי גדולה של ניהול תיק כנ"ל הוא קטסטרופה אישית בלתי צפויה.
כמוצא אחרון ברור לי שתיק ההשקעות שלי הוא פוליסת ביטוח למקרי קיצון כגון פיטורין, מחלה קשה או סתם מעין ביטוח חיים למקרה שאלך לעולמי לפני הזמן (בעיקרון אני שוקל להוסיף פוליסת ביטוח חיים אבל זה בהחלט ירכך את המכה במקרה ש...)
תיק השקעות כנ"ל הרבה פחות חסין להפתעות כאלו.
 

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,179
דירוג
3,452
הם מציעים קניית אופציות לשנה עמוק בכסף, ועל זה עושים את הניתוח. כלומר, אם VT כרגע הוא $96, קונים אופציה לקנות אותו בעוד שנה ב $48 (ומשלמים על האופציה קרוב ל 48$).
והם בדקו שזה עבד במציאות? האם הייתה אפשרות לאדם הפשוט לקנות אופציות לפני 140 שנה?
מה היו המחירים והעמלות במהלך כול השנים האלה? או חישוב גנרי?
אכנס למארגין ב IB על כ 10% משווי התיק. במינוף כזה, מעריך שאני יכול לספוג נפילות דרסטיות בלי לסטות מתוכנית ההשקעות.
כמה שנים IB מציעים מארג'ין? לפי מה אתה מחשב את התנאים הממוצעים שתקבל לאורך 20 שנים הבאות.
המינוף מIB מעולה כרגע,אבל הוא בריבית משתנה ובתנאים שיכולים להשתנות בכול רגע ע"י IB.

מה שאני מנסה להגיד שלא כול המינופים שווים מאוד תלוי מה התנאים וכמה הם יכולים להשתנות בדרך שהיא מאוד ארוכה יחסית.
לבנות תוכנית מינוף ל20 שנה לפי התנאים של היום זה בעייתי, אין לך אפשרות לקחת הלוואה בריבית טובה ותנאים קבועים ישירות להשקעה בשוק ההון.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
E פיזור השקעה על פני מספר תיקים? ושאלות נוספות.. שוק ההון 18
פ S&P 500 שאלות: חסרונות המדד, משמעות המדד, פיזור המדד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
צ פיזור בתי השקעות שוק ההון 2
G פיזור תיק+ מספר שאלות שוק ההון 5
H פנסיה, תיק השקעות - פיזור כהגנה לערך המטבע פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
C פיזור בין בחברות שונות - הגיוני? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
G פיזור בתיק חדש שוק ההון 5
S פיזור גם מבחינת מכשירי השקעה? שוק ההון 3
G קניית דירה למגורים או פיזור השקעות נדל"ן 33
1 תהיה לגביי פיזור מטבע שוק ההון 29
G פיזור בתיק השקעות פרטי (תיק ראשון שלי) שוק ההון 14
S חוות דעת על תמהיל השקעה עבור הכנסה שוטפת ויציבה + פיזור סיכונים שוק ההון 3
C פיזור השקעות גלובאלי בתיק השקעות שוק ההון 16
מ משיכת rsu לצורך פיזור. מה עושים עם המס? שוק ההון 5
D פיזור פקטורים שוק ההון 9
S פיזור סיכונים - האם יש טעם לפזר את תיק ההשקעות בבתי השקעות שונים? שוק ההון 4
T משמעות פיזור השקעות עולמי בשוק גלובלי שוק ההון 18
ה פיזור קרן פנסיה והשתלמות צרכנות פיננסית 7
R פיזור הכסף בין מוסדות פיננסיים שונים עם מערכות שונות בהקשר של אבטחה שוק ההון 6
Y פיזור בין בתי השקעות ואיריות בברוקר אמריקאי והמרת מטח שוק ההון 28
D פיזור התיק שוק ההון 13
E דמי ניהול מול פיזור שוק ההון 8
E הוספת קרן לתיק למטרת פיזור שוק ההון 5
ו תהיה לגבי פיזור לפי משקלים שוק ההון 2
D פיזור השקעות - נדל"ן, שוק ההון או שניהם? נדל"ן 6
ShDan פיזור באג"ח ממשלתי כללי שוק ההון 0
O חשיבות פיזור גיאוגרפי בתוך התיק הפטור שוק ההון 3
מ אשמח לקבל דעה לגבי פיזור בתי השקעות על אותו מדד שוק ההון 16
S פיזור עם סכום התחלתי נמוך. שוק ההון 8
קירכהוף קרן מחקה -פיזור רחב שוק ההון 11
לאץ' פיזור מסלולי פנסיה צרכנות פיננסית 32
M שאלה על פיזור תיק. שוק ההון 4
Yos פיזור בין בתי השקעות שוק ההון 17
B פיזור מקסימלי או דמי ניהול מינימלים? שוק ההון 21
O פיזור לעומת השקעה במדד בודד שוק ההון 29
C פיזור רב מדי שוק ההון 3
S כבר זמן מה אני חושב להיכנס לבורסה אבל עדיין מחפש דרך להוריד את הסיכון דרך פיזור טוב יותר שוק ההון 42
B פיזור השקעות = פיזור ניירות או פיזור *בתי* השקעות? שוק ההון 6
K שאלה של מתחיל על פיזור שוק ההון 35
Z פיזור מנייתי בארץ על ידי מניות רבות או ת.סל. היבטי מס שוק ההון 31
ג'וליאן פיזור 1:1 בין אג"ח צמוד מדד ואג"ח שיקלי קבוע בשוקולד מריר - שאלה שוק ההון 2
S פיזור תיק הכולל IRA שוק ההון 22
ג פיזור עולמי, אל מול דמי ניהול נמוכים יותר שוק ההון 15
A פיזור בין חשבון פטור לחייב במס שוק ההון 3
S פיזור בין ברוקרים - שאלה שוק ההון 1
S פיזור בין ברוקרים - שאלה שוק ההון 9
adamshalev פיזור סיכוני קיצון\הלאמה שוק ההון 32
מ פיזור תיק ההשקעות שוק ההון 3
doc29 פיזור בין פקטורים שוק ההון 6
Y הגדלת פיזור לנכס "יקר" שוק ההון 5

נושאים דומים

למעלה