פיזור VS מיסוי - משקל ישראל בחשבון פטור

[אביאל]

משקיע פאסיבי אמור בתיאוריה להקצות לישראל את משקלה בכלכלה העולמית - כחצי אחוז.
כאשר משקיעים בחשבון פטור לשוק הישראלי יש יתרון של כרבע אחוז על הקרנות האיריות של בלאקרוק (לצורך הדיון נתעלם מהקרנות של אינווסקו) כיוון שיש פטור מלא על מס דיבידנדים. יתרון זה אמור לכאורה לתת לישראל משקל רב יותר ביחס למשקלה בכלכלה העולמית. אבל כמה? מה המשוואה המתימטית שבאמצעותה ניתן לחשב את הסיכוי שבחיסכון מס דיבידנדים מול הסיכון שבפיזור לא אופטימלי? האם ניתן לנקוב במספר מדויק ולהגדיר את המשקל האופטימלי של ישראל בחשבון פטור?
אדגיש שמה שמעניין אותי זה אופן החישוב מבחינה תיאורטית. ברור לי שמבחינה מעשית אין לדיון זה ערך רב, והוא רלוונטי במקרה הטוב לבעלי תיקים מאוד גדולים.
תודה למשיבים.

 

[חתול לילה]

התשובה בכל מקרה היא התפלגות.

נניח לצורך העניין שבקרן העולמית יש תוחלת תשואה של 7% וסטיית תקן של 10%
ובשוק הישראלי יש תוחלת תשואה של 7.25% וסטיית תקן של 30%

אז בתוחלת עדיף להשקיע בשוק הישראלי (על מאות שנים)
אבל במציאות בטווח של שנים ספורות אתה יכול לסיים בהפסד כבד.

מה עדיף?
צריך להגדיר קריטריונים להחלטה.

 

[roneng]

יתרון זה אמור לכאורה לתת לישראל משקל רב יותר ביחס למשקלה בכלכלה העולמית

למה?
זה שיש יתרון מיסויי לא אומר שצריך לנצל אותו.
יש למשל מדינות שלא גובות מס דיבידנד מישראלים. האם זה אומר שכדאי לקנות מדדים של המדינות הללו?
לחלופין יש גם מניות שלא מחלקות בכלל דיבידנדים, וגם שם יש יתרון מיסויי. האם זה צריך להיות שיקול בבחירת מניות?

אם הייתי אומר שיש קרן על מדד המניות של זימבבואה, בדמי ניהול שליליים של 0.2% (כלומר הקרן משלמת לך כל שנה 0.2%). האם היית משקיע בזימבבואה מעבר למשקלה, רק כי יש קרן זולה על המדד שלה?

לדעתי אלו שיקולים לא רלונטיים. קודם כל תבחר מה אתה רוצה לקנות, אח"כ תחפש את הדרך הכי זולה לקנות את המוצר הזה. אל תבחר מוצר רק לפי המחיר שלו.

 

[yik - financial planner]

זה לא רלוונטי רק לחשבון פטור, המדדים בישראל הם מדדי GTR כלומר לא מנוכה מס על הדיבידנדים אלא הם נצברים ברוטו לקרן.
אני מתחבר למה שאתה אומר ואני אישית מקצה לישראל יותר מאשר החלק שלה במדד העולמי - גם בגלל הסיבה הזו אבל בשל סיבות נוספות כגון הצמדה לעליות מחיה בארץ, הצמדה למטבע מחיה בארץ, ריבוי טבעי גבוה של האוכלסיה.היסטורית הכלכלה והמדדים בארץ הראו עמידות למשברים כלכליים ואחרים.

 

[Max Hyper]

נשמע לי נושא דומה להשקעה עם מינוף נמוך מסוים, התוחלת עולה וגם התנודתיות והסיכון, אולי על הנושא הזה יש חמור לקרוא

 

[אביאל]

אז בתוחלת עדיף להשקיע בשוק הישראלי (על מאות שנים)

לכאורה גם בתוחלת של מאות ואלפי שנים לא כדאי להשקיע בשוק אחד כי הוא עלול להימחק יום אחד ואז מה שיציל את התיק אלו השווקים האחרים.

זה שיש יתרון מיסויי לא אומר שצריך לנצל אותו.
יש למשל מדינות שלא גובות מס דיבידנד מישראלים. האם זה אומר שכדאי לקנות מדדים של המדינות הללו?
לחלופין יש גם מניות שלא מחלקות בכלל דיבידנדים, וגם שם יש יתרון מיסויי. האם זה צריך להיות שיקול בבחירת מניות?

לא מצליח להבין למה לא לנצל יתרון מיסויי. אפילו לא מדובר על פרצה בחוקי המס אלא על הטבת מס מובנית שקיימת בניירות ערך ישראלים בלבד. לגבי מדינות שאינן גובות מס דיבידנדים או מניות שלא מחלקות דיבידנדים תיאורטית אכן יש להעניק להן יותר משקל אך אפשר להניח שיעילות השוק מבטלת את היתרון הזה. הטבת מס של חשבון פטור לעומת זאת היא רק לחלק קטן מההון המושקע ולכן אפשר להניח שהיא לא מתומחרת במחירי השוק (לפחות לא באופן מלא).
אגב זה יהיה מעניין לשאול מנהלי השקעות של פנסיה והשתלמות אם אחת הסיבות שהם מעניקים משקל רב לשוק הישראלי בתיקים שהם מנהלים זה בגלל הטבת המס שקיימת רק בניירות ישראלים. לא אופתע אם התשובה תהיה חיובית.

אם הייתי אומר שיש קרן על מדד המניות של זימבבואה

דוגמא מצויינת. אם נניח משקלה של זימבבואה בכלכלה העולמית הוא 1% ובקרן העוקבת אחרי הבורסה המקומית יש דמי ניהול שליליים של 30%. גם במקרה כזה אתה חושב שנכון להעניק לזימבבואה אחוז אחד מהתיק? ודאי שלא. את כל התיק? גם ודאי שלא. כי השוק הזימבבואי עלול להימחק ועמו דמי הניהול הפסיכיים. אז איזה נתח ניתן לזימבבואה בתיק במצב כזה? מה המתימטיקה שבאמצעותה ניתן לחשב את סיכון אי הפיזור מול הסיכוי להרויח יותר בתוחלת.

זה לא רלוונטי רק לחשבון פטור, המדדים בישראל הם מדדי GTR כלומר לא מנוכה מס על הדיבידנדים אלא הם נצברים ברוטו לקרן.

כן בהחלט. שאלתי על חשבון פטור כדי לפשט את השאלה.

 

[roneng]

לא מצליח להבין למה לא לנצל יתרון מיסויי

לא אמרתי לא לנצל. אמרתי שזה לא מה שצריך להשפיע על "במה אני רוצה להשקיע".
זה שיקול משני שבא אחרי ההחלטה שלי על פיזור.

הטבת מס מובנית שקיימת בניירות ערך ישראלים בלבד.

לא נכון.
זה קיים בעוד מדינות.

אפשר להניח שיעילות השוק מבטלת את היתרון הזה

צודק.
וזה נכון באותה מידה גם למניות ישראליות. אין שום הבדל.

הטבת מס של חשבון פטור לעומת זאת היא רק לחלק קטן מההון המושקע ולכן אפשר להניח שהיא לא מתומחרת במחירי השוק (לפחות לא באופן מלא).

אין פה הטבת מס של חשבון פטור. גם בקרן ישראלית צוברת רגילה יש לך בדיוק את אותו יתרון של אי תשלום מס דיבידנד (ההבדל היחיד הוא שתשלם מס רווחי הון במשיכה).

אגב זה יהיה מעניין לשאול מנהלי השקעות של פנסיה והשתלמות אם אחת הסיבות שהם מעניקים משקל רב לשוק הישראלי בתיקים שהם מנהלים זה בגלל הטבת המס שקיימת רק בניירות ישראלים. לא אופתע אם התשובה תהיה חיובית.

הסיבה היא הטיית הביתיות. אין שום קשר למיסוי. מבחינתם גם בחו"ל הם לא משלמים מס.

דוגמא מצויינת. אם נניח משקלה של זימבבואה בכלכלה העולמית הוא 1% ובקרן העוקבת אחרי הבורסה המקומית יש דמי ניהול שליליים של 30%. גם במקרה כזה אתה חושב שנכון להעניק לזימבבואה אחוז אחד מהתיק?

ברור.
א. פירמידת הצרכים
ב. שוק יעיל.

אין שום סיבה לתת למדינה מסויימת שווי יותר ממשקלה במדד בגלל שיקול כזה.

 

[אביאל]

ברור.
א. פירמידת הצרכים
ב. שוק יעיל.

זה נכון אם דמי הניהול של מינוס 30 זמינים לכולם במידה שווה ללא הגבלה. אבל אם נניח שזו הטבה שניתנת רק לחלק קטן מן האכלוסיה ורק עד סכום מוגבל, אז אפשר להניח שיעילות השוק לא תבטל לגמרי את היתרון הזה.
בקיצור, השאלה היא אם הטבת המס בחשבונות פטורים מגולמת במחירי המניות כאילו לכולם יש אפשרות להשקיע ללא הגבלה בניירות ערך ישראלים מבלי לשלם מס. זה לא נשמע לי הגיוני אבל אם זה אכן נכון אז באמת אין טעם להעניק לישראל משקל יתר בתיק.

 

[roneng]

אבל אם נניח שזו הטבה שניתנת רק לחלק קטן מן האכלוסיה ורק עד סכום מוגבל, אז אפשר להניח שיעילות השוק לא תבטל לגמרי את היתרון הזה.

נכון.
ועדיין פירמידת הצרכים: קודם פיזור, אח''כ מחיר/הטבות מס.

השאלה היא אם הטבת המס בחשבונות פטורים מגולמת במחירי המניות כאילו לכולם יש אפשרות להשקיע ללא הגבלה בניירות ערך ישראלים מבלי לשלם מס

לא, זאת לא השאלה.
ובכל מקרה, אין הטבת מס מיוחדת על דיבידנדים בתיק פטור. את אותה הטבה בדיוק יש בכל קרן ישראלית צוברת.

בנוסף:
1. אם כבר אתה חושב שיש פה הטבת מס מיוחדת בחשבון פטור שאתה לא רוצה לוותר עליה, אתה יכול לשמור על איזון כללי בכל התיק שלך כאשר את החלק של ישראל אתה שם בira. כלומר להשקיע פחות בישראל בתיק הרגיל.
2. אם כבר, היתרון הגדול של הטבת מס ב IRA זה דוקא בREIT ישראלי כי שם המס שאתה חוסך הוא מס שולי. (לא שאני חושב שזה כדאי).

 

[CescFabregas]

נניח לצורך העניין שבקרן העולמית יש תוחלת תשואה של 7% וסטיית תקן של 10%
ובשוק הישראלי יש תוחלת תשואה של 7.25% וסטיית תקן של 30%

אז בתוחלת עדיף להשקיע בשוק הישראלי (על מאות שנים)
אבל במציאות בטווח של שנים ספורות אתה יכול לסיים בהפסד כבד.

סורי על ההתקטננות, אבל לפי מה שראיתי בפורום הזה אוהבים לעשות חריש עמוק:

לא, מכיוון שה-Sharpe Ratio של האופציה הראשונה הוא הרבה יותר טוב.
לפי התיאוריה, עדיף במקרה כזה להשקיע בקרן העולמית.
ואם אתה חפץ בעוד אקסטרה תשואה - אז עדיף כבר לקחת הלוואה ולהשקיע עוד בקרן העולמית על מנת להתאים את התשואות, ולהשאר עם סטיית תקן נמוכה יותר בסה"כ, ותוחלת רווח זהה.

כמובן, כשלוקחים הלוואה נכנס מימד סיכון נוסף, ואי אפשר להלוות ב-Risk Free Rate אלא במעט יותר, אבל פערי סטיות התקן שהצגת באופן היפותטי הם גדולים מידי להערכתי, ויכולים "לבלוע" את הפרמטרים הנוספים.

 

[חתול לילה]

לא, מכיוון שה-Sharpe Ratio של האופציה הראשונה הוא הרבה יותר טוב.

אבל מי אמר שזה הדבר האופטימלי?

היחס הזה הוא התוחלת חלקי סטיית התקן, נכון? למה לא תוחלת חלקי שונות? למה לא סתם תוחלת?

מה אם יש השקעה עם תוחלת של 1% וסיכון אפסי, יהיה לה יחס של אינסוף. אבל זו לא השקעה הכי מוצלחת.

בקיצור, השארפ הוא קריטריון סביר, אבל לטענתי אפשר לבחור קריטריונים סבירים אחרים, כל אחד ייתן תשובה אחרת לשאלה.

 

[CescFabregas]

אבל מי אמר שזה הדבר האופטימלי?

היחס הזה הוא התוחלת חלקי סטיית התקן, נכון? למה לא תוחלת חלקי שונות? למה לא סתם תוחלת?

מה אם יש השקעה עם תוחלת של 1% וסיכון אפסי, יהיה לה יחס של אינסוף.

האמת שיש תשובה לשאלה הזאת, במסגרת Modern Portfolio Theory - סביב הנקודה של Tangency Portfolio (שהוא ע"פ התיאוריה, הפורטופוליו "האופטימלי", עד כדי חלוקה ביחס בינו לבין נכסים חסרי-סיכון).
לא אכנס לזה מעבר כי זה מרגיש לי Off-Topic, וזה גם ידע פומבי, אלא אם אתם ממש רוצים.

ספציפית בתיאוריה הזו, מתייחסים באופן נפרד בין Risky Assets ו"נכס חסר סיכון" (כלומר המקרה של סיכון אפסי הוא מקרה מיוחד, שמתייחסים אליו שונה) - והכל משתלב ביחד בניתוח.

 

[אביאל]

האמת שיש תשובה לשאלה הזאת, במסגרת Modern Portfolio Theory

האם במסגרת התיאוריה הזו אפשר למצוא תשובה לשאלה שלי?
כלומר, אם לחלק קטן מהמשקיעים ישנה הטבת מס בהשקעה בשוק ספציפי כמו ישראל, אז עבורם בשוק זה תוחלת הרווח תהיה גבוהה יותר ביחס לשווקים אחרים. ואז אולי אפשר לחשב אם לתת לישראל בתיק משקל יתר ביחס למשקלה בכלכלה העולמית. החישוב נשמע לי מסובך אבל כנראה שהוא אפשרי.

 

[yik - financial planner]

האם במסגרת התיאוריה הזו אפשר למצוא תשובה לשאלה שלי?
כלומר, אם לחלק קטן מהמשקיעים ישנה הטבת מס בהשקעה בשוק ספציפי כמו ישראל, אז עבורם בשוק זה תוחלת הרווח תהיה גבוהה יותר ביחס לשווקים אחרים. ואז אולי אפשר לחשב אם לתת לישראל בתיק משקל יתר ביחס למשקלה בכלכלה העולמית. החישוב נשמע לי מסובך אבל כנראה שהוא אפשרי.

אתה מחפש חישוב מדויק ולדעתי אין דבר כזה.

 

[CescFabregas]

האם במסגרת התיאוריה הזו אפשר למצוא תשובה לשאלה שלי?
כלומר, אם לחלק קטן מהמשקיעים ישנה הטבת מס בהשקעה בשוק ספציפי כמו ישראל, אז עבורם בשוק זה תוחלת הרווח תהיה גבוהה יותר ביחס לשווקים אחרים. ואז אולי אפשר לחשב אם לתת לישראל בתיק משקל יתר ביחס למשקלה בכלכלה העולמית. החישוב נשמע לי מסובך אבל כנראה שהוא אפשרי.

בגדול כפי שנאמר למעלה, לא תוכל לבצע חישוב מדויק ולקבל תוצאה.

במסגרת התיאוריה של Modern Portfolio Theory, על מנת לענות על השאלה הזאת, אני מניח שנצטרך לחשב מיליוני פרמטרים (ה-Covariance בין כל שני נכסים מסוכנים) - ואנחנו כמובן לא יודעים לעשות את זה.
וגם אם נהיה כנים, התיאוריה הזאת היא לא "נכונה", יש לה כל מיני בעיות. זה יותר כלי לניתוח איכותי.
יש תיאוריות נוספות מתקדמות יותר, אבל אף תיאוריה היא לא מדויקת, נכון לעכשיו לפחות.

לדעתי האישית (לא מבוססת שום חישוב):
1. השוק בישראל קטן מידי גם ככה במשקלו העולמי, לא הייתי נותן לו משקל גבוה בכל מקרה (כלומר גם אם אתה חושב שצריך לתת לו הקצאת יתר, היא ככל הנראה תשאיר אותו בחלק קטן מהתיק מטעמי פיזור, ואם כך המצב: כנראה שלא שווה התעסקות).
2. בכל מקרה הגישה הרווחת כאן היא Buy and Hold. בגישה כזאת, מכיוון שיש דחיית מס לאינסוף, נראלי שעדיף פשוט להחזיק מדד גולבלי (כלומר אם המס מתבצע בזמן אינסוף, כנראה שעדיף למקסם תשואה לפני מיסוי - זה הניחוש שלי).

כמובן לא ממליץ ולא מייעץ.
אגב, אין לי הרבה זמן ניסיון בשוק ההון, אבל למדתי את הנושאים שספציפית מעניינים אותי.
אל תתייחס לתשובה שלי כאל תשובה של אוטוריטה כלשהי.

 

[FIYaacov]

השוק בישראל קטן מידי גם ככה במשקלו העולמי, לא הייתי נותן לו משקל גבוה בכל מקרה (כלומר גם אם אתה חושב שצריך לתת לו הקצאת יתר, היא ככל הנראה תשאיר אותו בחלק קטן מהתיק מטעמי פיזור, ואם כך המצב: כנראה שלא שווה התעסקות).

בדיוק, גם אם תכפיל את המשקל של השוק הישראלי בעולם, יוצא לך 0.5%
ואני לא רואה איך הפטור ממס גורם לזה להיות יותר מכפול.

 

[SomeGuy]

משקיע פאסיבי אמור בתיאוריה להקצות לישראל את משקלה בכלכלה העולמית - כחצי אחוז.
כאשר משקיעים בחשבון פטור לשוק הישראלי יש יתרון של כרבע אחוז על הקרנות האיריות של בלאקרוק (לצורך הדיון נתעלם מהקרנות של אינווסקו) כיוון שיש פטור מלא על מס דיבידנדים. יתרון זה אמור לכאורה לתת לישראל משקל רב יותר ביחס למשקלה בכלכלה העולמית. אבל כמה? מה המשוואה המתימטית שבאמצעותה ניתן לחשב את הסיכוי שבחיסכון מס דיבידנדים מול הסיכון שבפיזור לא אופטימלי? האם ניתן לנקוב במספר מדויק ולהגדיר את המשקל האופטימלי של ישראל בחשבון פטור?
אדגיש שמה שמעניין אותי זה אופן החישוב מבחינה תיאורטית. ברור לי שמבחינה מעשית אין לדיון זה ערך רב, והוא רלוונטי במקרה הטוב לבעלי תיקים מאוד גדולים.
תודה למשיבים.

מאותה הסיבה בדיוק (שאני לא טוען אם היא מספיק משמעותית בפניי עצמה או לא), אפשר גם להחשף יתרה לבריטניה (שלמיטב הבנתי גם לא גובה מס דיבידנדים) - שוק גדול משמעותית.

 

[אביאל]

מאותה הסיבה בדיוק (שאני לא טוען אם היא מספיק משמעותית בפניי עצמה או לא), אפשר גם להחשף יתרה לבריטניה (שלמיטב הבנתי גם לא גובה מס דיבידנדים) - שוק גדול משמעותית.

לא בטוח שזה נכון. אי מיסוי הדיבידנדים בבריטניה הוא לכל משקיעי העולם ולכן לכאורה הוא כבר מגולם במחירי השוק. כך לדוגמא אם בריטניה תחליט יום אחד למסות את הדיבידנדים כנראה שהשוק הבריטי ייפגע מכך, לפחות בתיאוריה. לעומת זאת הטבת מס לחלק קטן מן המשקיעים ועד סכום מסוים אינה מגולמת במחירי השווקים (לפחות לא באותה מידה שהיתה מגולמת אם היתה הטבת מס זהה לכלל המשקיעים) ולכן מי שיש לו את ההטבה הזו יכול (בתיאוריה) להרוויח אם יקצה לשוק הספיציפי שיש לו בו את הטבת המס משקל יתר ביחס למשקלו בשוק המניות העולמי.
בכל מקרה במקרה של ישראל מסקנת השרשור שמדובר ככל הנראה בשברירי אחוז ואין אפשרות לחשב את זה בדיוק.
תודה למשיבים.