עידן פוסט-נתניהו

[ההוא]

כלומר למרות שאני מסכים שקיימת סכנה בהתמוטטות של חמאס מתוך פחד מהלא נודע, קשה לי מאוד להסכים שנפילה של חמאס בפירוש מנוגדת לכל אינטרס אסטרטגי של ישראל.

פתאום הבנתי שזו גם דעתי על נתניהו...

 

[גרהם]

פתאום הבנתי שזו גם דעתי על נתניהו...

אחד האסונות הגדולים של שלטון נתניהו הוא שהתרגלנו שהכנסת סמרטוט ובית המשפט אויב ושרים מוכשרים נשלחים לאמריקה או הביתה כדי שלא יאיימו על המנהיג ובכלל כל פקיד שמשפחת המנהיג לא מאשרת את נאמנותו האישית למנהיג, גמר את הקריירה.
בדיוק כמו החמאס שהמדינה זה הוא והוא זו המדינה.
כשזו התפיסה, גם חילופי שלטון נתפסים כדבר שמאיים אסטרטגית על ישראל במקום תהליך בריא בדמוקרטיה שתיפקודה לא תלוי בזהות המנהיג.

 

[AsherV]

כשזו התפיסה, גם חילופי שלטון נתפסים כדבר שמאיים אסטרטגית על ישראל במקום תהליך בריא בדמוקרטיה שתיפקודה לא תלוי בזהות המנהיג.

אני טוען, שאכן יש צורך בחילופי הנהגה מידי פעם, והחלפת המנהיג עצמה היא לא סכנה למדינה בהכרח.
אבל כרגע, לדעתי האישית, אין אדם שראוי להחליף את נתניהו (ניסיון, היכרות עם מנהיגי העולם, וכדומה)
יריב לוין הוא אופציה של אין ברירה.
לגבי כל מה שנכתב למעלה על בית המשפט, יש לנו-אני מניח-ויכוח עקרוני על מה תפקידו של בית המשפט בדמוקרטיה ומה עושים כרגע עם בגץ.
לדעתי, אי אפשר שבית המשפט יפסול חוקים, בכלל.
הרי זה לא דמוקרטי, בסופו של דבר חוק עובר אם יש רוב במליאה.
(נתון לויכוח, פחות קשור לכאן).
ומה עושים כרגע עם בגץ?

מוטי יוגב: לעלות עם דחפור D9 על בית המשפט העליון ולהרוס אותו - כיפה

חבר הכנסת מוטי יוגב הגיב על פסיקת בג"צ באשר לבתי דריינוף ואמר: "לעלות עם דחפור די-9 על בית המשפט העליון ולהרוס אותו"

www.kipa.co.il

וממילא, יש לנו ויכוח עקרוני, שלא נפתור אותו בויכוח טוקבקים.

 

[גרהם]

אבל כרגע, לדעתי האישית, אין אדם שראוי להחליף את נתניהו (ניסיון, היכרות עם מנהיגי העולם, וכדומה)

את זה אומר כל מי שלא רוצה ללכת. ניסיון הוא גם קבעון, שחיתות וירידה בתיפקוד.
לגבי הכרות עם מנהיגים, אפשר כבר לוותר על האגדה הזו. כשהנשיא האמריקאי לא סופר אותך באופן אישי כי שברת את הנייטרליות המקודשת והיית נגדו בבחירות, זו לא נקודת חוזקה (לא פוסל מכהונה אבל לא משהו להתגאות בו).

 

[מתכנת]

ניסיון הוא גם קבעון, שחיתות וירידה בתיפקוד.

זה נכון לדעתך רק כלפי פוליטיקאים או גם נושאי משרה אחרים בנקודות כח והשפעה ?

 

[AsherV]

את זה אומר כל מי שלא רוצה ללכת. ניסיון הוא גם קבעון, שחיתות וירידה בתיפקוד.

מה לעשות, לא מסכים עם הקביעה הזו.

לגבי הכרות עם מנהיגים, אפשר כבר לוותר על האגדה הזו. כשהנשיא האמריקאי לא סופר אותך באופן אישי כי שברת את הנייטרליות המקודשת והיית נגדו בבחירות, זו לא נקודת חוזקה (לא פוסל מכהונה אבל לא משהו להתגאות בו).

א) פוטין, למשל?
ב) זה לא רק עצם ההיכרות הפרסונלית, זה הידיעה לשחק במגרש של הגדולים
ג) מאחר שנתניהו רואה בביידן מנהיג שיפגע בישראל, מול טראמפ שמועיל לישראל (לא נכנס לויכוח, אני מציין את זה כנתון, לפי נתניהו), אז אוטומטית כאדם שאכפת לו מישראל, הוא יביע תמיכה בטראמפ

 

[גרהם]

זה נכון לדעתך רק כלפי פוליטיקאים או גם נושאי משרה אחרים בנקודות כח והשפעה ?

זה נכון תמיד ודווקא לא חל על פוליטיקאים, אבל לעיתים יש שיקולים אחרים וצריך לאזן ביניהם.
בישראל כל נושאי המשרה הבכירים בקדנציה מוגבלת (בדרך כלל לא אפשרות הארכה, או הארכה מינימלית).
החריגים היחידים הם חברי הכנסת, שם יש עקרון נגדי של הזכות להבחר.
ושופטים שלדעתי אפשר לשקול שוב האם מוצדקת כהונתם עד גיל 70, ללא הגבלת תקופת כהונה.

 

[גרהם]

א) פוטין, למשל?
ב) זה לא רק עצם ההיכרות הפרסונלית, זה הידיעה לשחק במגרש של הגדולים
ג) מאחר שנתניהו רואה בביידן מנהיג שיפגע בישראל, מול טראמפ שמועיל לישראל (לא נכנס לויכוח, אני מציין את זה כנתון, לפי נתניהו), אז אוטומטית כאדם שאכפת לו מישראל, הוא יביע תמיכה בטראמפ

א. נכון. מתאימים דווקא. תבדוק גם מה דעתםם של מנהיגי דמוקרטיות מערביות על המנהיג שלנו.
ב. עוד אגדה בלי שום סימוכין, כמו האגדה על יכולות הניהול שהתמוטטה במשבר הקורונה.
ג. חובבנות שישראל משלמת עליה מחיר יקר. הנייטרליות הישראלית בפוליטיקה האמריקאית היא לא לבחירה לפי העדפות אישיות.

 

[AsherV]

א. נכון. מתאימים דווקא. תבדוק גם מה דעתםם של מנהיגי דמוקרטיות מערביות על המנהיג שלנו.

?! גם אם יהיה כדבריך, מה זה רלוונטי לדיון על האם יש לו היכרות עם מנהיגים?

ב. עוד אגדה בלי שום סימוכין, כמו האגדה על יכולות הניהול שהתמוטטה במשבר הקורונה.

א) אין סימוכין? זכריה באומל, למשל? חיילים רוסים הסתכנו בשביל דבר שלא אמור לעניין אותם בכלל?
יכולת הניהול-בעיני-אני לא רואה איפה היא התמוטטה.
היא התמוטטה רק לאחר שאחרים התחילו להצר את צעדיו בכל מהלך אפשרי כחלק ממשחק פוליטי על גבי אזרחי ישראל.

ג. חובבנות שישראל משלמת עליה מחיר יקר. הנייטרליות הישראלית בפוליטיקה האמריקאית היא לא לבחירה לפי העדפות אישיות.

אני חושב, אישית, שלהגיד "מועמד X טוב לישראל, מועמד Y פחות" זה לא חובבנות.

 

[Tsachi01]

אין אדם שראוי להחליף את נתניהו

מזל שנתניהו היה פה מאז קום המדינה.. חזה את המדינה, הקים אותה, הנהיג אותה בעצמאות, בקדש, ששת הימים, בכיפור, בלבנון, הפצצת הכורים בעיראק וסוריה.
הוא החכם באדם, יותר אפילו משלמה המלך. אין עוד כמותו. בוא נבנה פסל גדול למנהיג הגדול ונעשה יום הצדעה לאומי, כי אין עוד מלבדו.
לכל אדם יש תחליף.

 

[AsherV]

מזל שנתניהו היה פה מאז קום המדינה.. חזה את המדינה, הקים אותה, הנהיג אותה בעצמאות, בקדש, ששת הימים, בכיפור, בלבנון, הפצצת הכורים בעיראק וסוריה.
הוא החכם באדם, יותר אפילו משלמה המלך. אין עוד כמותו. בוא נבנה פסל גדול למנהיג הגדול ונעשה יום הצדעה לאומי, כי אין עוד מלבדו.

אגמול לך בהמלצה משלי:
להתמודד עם טענות האחר ולא לענות לו בציניות.
ואם אין לך מה לענות\אתה לא רוצה לענות מסיבותיך (וזה בסדר לחלוטין) אז להיות בשקט.
לענות בציניות זה לא מכבד אותך ולא את הדיון.

 

[גרהם]

גם אם יהיה כדבריך, מה זה רלוונטי לדיון על האם יש לו היכרות עם מנהיגים

אתה זה שטען למעלה שזה רלוונטי. לדעתי זה גם לא רלוונטי וגם לא נכון.

יכולת הניהול-בעיני-אני לא רואה איפה היא התמוטטה.
היא התמוטטה רק לאחר שאחרים התחילו להצר את צעדיו בכל מהלך אפשרי כחלק ממשחק פוליטי על גבי אזרחי ישראל

שכחתי. גם בכיין שתמיד מאשים אחרים ולא לוקח אחריות על כשלונות.

אני חושב, אישית, שלהגיד "מועמד X טוב לישראל, מועמד Y פחות" זה לא חובבנות.

נכון. אבל לשים את כל הביצים בסל אחד תוך הזנחת המוכנות להתפתחות הפחות חיובית מבחינתנו זו חובבנות לשמה.

 

[Tsachi01]

שאתה רושם משפט כל כך מופרך, תלוש מהמציאות, ומנסה להנדס תודעת הקוראים כאן, אין דרך אחרת לענות לך.
אין לך טיעון ענייני להשארת נתניהו בשלטון, אז אתה פונה להפחיד את הקוראים, שוכח שהם נבונים מדי ליפול לזה.

 

[ההוא]

לטעמי לחשוב שיש רק אדם אחד שראוי להיות ראש ממשלה זה פשוט מוזר. בלי קשר למעלותיו או מגרעותיו של האדם הספציפי, ברור לגמרי שיש מספיק אנשים שיכולים למלא את התפקיד הזה. לדעתי המחשבה שאף אחד לא יכול להיות ראש ממשלה חוץ מנתניהו היא ממש מאפיין של טוטליטריות - דמוקרטיה הרי מקדשת חילופי שלטון - והיא עוד ראיה לצורך המיידי בהחלפתו.

 

[AsherV]

אתה זה שטען למעלה שזה רלוונטי. לדעתי זה גם לא רלוונטי וגם לא נכון.

אני טענתי שרלוונטי עצם ההיכרות, אתה אמרת משהו אחר.

שכחתי. גם בכיין שתמיד מאשים אחרים ולא לוקח אחריות על כשלונות.

להזכירך, בסגר א' שבו הוא עבד כמו שהוא רצה זה דפק כמו שעון.

שאתה רושם משפט כל כך מופרך, תלוש מהמציאות, ומנסה להנדס תודעת הקוראים כאן, אין דרך אחרת לענות לך.

אני כתבתי את דעתי האישית.שאין מנהיג בסדר גודל של נתניהו.אתה יכול להסכים או לא עם המחשבה הזו, אבל התגובות שלך לא כ"כ לעניין.(אתה לא מכבד את דעתי [דמוקרטיה!] אלא פוסל אותה)

 

[מתכנת]

אחד האסונות הגדולים של שלטון נתניהו הוא שהתרגלנו שהכנסת סמרטוט ובית המשפט אויב

מסכים עם כל ההודעה שלך למעט הפרט הזה,
רק להזכיר ״בגץ הוא סניף של מרצ״ נאמר לפני קרוב לשני עשורים! האמירה של יוגב D9 לפני 6 שנים, ויש עוד דוגמאות עוד לפני כן.
העובדה שהתקשורת מצליחה להנדס תודעה להמונים ולייחס לנתניהו את העוינות כלפי מערכת המשפט היא בהחלט אחד הנזקים של שלטון נתניהו.

 

[Tsachi01]

בטח שאני פוסל אותה. איך אתה יכול להגיד שאין לו תחליף? הוא בן 72, מה תגיד ביום שהוא כבר לא יהייה איתנו? שהלכה המדינה? שאפשר לעבוד על דרכון אירופאי?
אין פה עניין בעד נתניהו או נגד נתניהו, יש פה עניין של לנפץ את המשפט הזה שבו בד״כ משתמשים במדינות טוטליטריות כדי להצדיק את הישארות המנהיגים.

 

[גרהם]

אני טענתי שרלוונטי עצם ההיכרות, אתה אמרת משהו אחר

מה זה עצם ההכרות? זה מרכיב מרכזי בדיפלומטיה?

להזכירך, בסגר א' שבו הוא עבד כמו שהוא רצה זה דפק כמו שעון.

אתה קצת מגזים.
כשצעקו שסוף העולם מגיע וחייבים להסתגר, היה קל לאכוף כי אף אחד לא פצה פה.
כשהיה צריך ליצור כללים וחריגים ואיזונים ועמידה בלחצים כי קשה, אז התגלה המנהיג במלוא עליבותו.
וזה בלי להזכיר את מי שאמר שבחג הזה לא עוברים מבית לבית והצטלם לועג לכולם סועד עם בנו כי עליו כמובן לא חלים הכללים (ואחריו שרים נוספים הצטלמו ונתפסו עוברים על הכללים).

 

[AsherV]

בטח שאני פוסל אותה

אתה יכול להתווכח, כמו מה שאני עושה.
אבל אתה מנסה להוציא את דעתי ממרחב הלגיטימיות.

מה תגיד ביום שהוא כבר לא יהייה איתנו? שהלכה המדינה? שאפשר לעבוד על דרכון אירופאי?

מעניין, לא טרחת אפילו לקרוא את כל הפוסטים שלי

 

[גרהם]

מסכים עם כל ההודעה שלך למעט הפרט הזה,
רק להזכיר ״בגץ הוא סניף של מרצ״ נאמר לפני קרוב לשני עשורים! האמירה של יוגב D9 לפני 6 שנים, ויש עוד דוגמאות עוד לפני כן.
העובדה שהתקשורת מצליחה להנדס תודעה להמונים ולייחס לנתניהו את העוינות כלפי מערכת המשפט היא בהחלט אחד הנזקים של שלטון נתניהו.

כוונתי היתה למצבור הדברים.
אני מסכים שביבי לא היה עוין את ביהמ"ש יחסית לאנשים כמו יוגב ובכך הוא ממשיך הקו הממלכתי ההיסטורי של כל מנהיגי הליכוד (אפילו אולמרט שהורשע לא דיבר סרה בבית המשפט).
אבל התוצאה של ההחלשה והבוז לכל המנגנונים היא שאין בלתו של המנהיג, גם אם בעניין ביהמ"ש לא הוא החל בתהליך.