עידן פוסט-נתניהו

[הדב]

תרשה לי לחלוק עליך ידידי, הנה ההגדרה:
טיעון אַד הוֹמִינֶם (מלטינית, argumentum ad hominem - "טיעון לגופו של אדם"), הוא כשל לוגישבו משיבים לטיעון או לקביעה באמצעות התייחסות לאדם המציג את הטיעון או את הקביעה, במקום להציג טיעון אחר; או מצב שבו במקום להציג טיעון, מצביעים על היעדר עקביות בין ההשקפה המובעת על ידי האדם לבין שאר דעותיו או אמונותיו.
1.

2.

בו נתקדם, אני באמת לא נעלב, אנחנו במדיום אינטרנטי.
אם לך אין בעיה בהתנהגות של ביבי ובאופן בו הוא מנהיג את המדינה, סבבה, מותר לי להחזיק בדיעה שונה משלך בלי שתקרא לי מנותק מהמציאות או תמים.
סופ"ש נעים.

לא נעים לומר אבל אתה לא הוכחת שמה שעשיתי הוא אד הומינם, הוכחת רק שלא היית צריך שום רענון להגדרה, אלא שאתה פשוט לא ממש מבין אותה ולא מבין את המשמעות של המילה "טיעון".

הטיעון שלי לא היה שאתה תמים ולכן אתה טועה, אלא שאם תבחר מנהיג לפי הנחמדות שלו אתה בעצם מקדם מציאות בה משרידי ליחסי ציבור + כלי תקשורת שמפרסים סלקטיבית דברים יקבעו מי יהיו המנהיגים.
עכשיו אני מעיר , בסופו של הטיעון, שזה מפתיע ומראה על תמימות מצד אדם בוגר שחושב ככה. כי זה באמת מפתיע אותי ומראה תמימות לדעתי.
גם הדוגמא השנייה שהראת היא הערה בסוגריים ולא טיעון.


ככה ששוב, זה לא אד הומינם.
אתה יכול לומר שאני זורק הערות מיותרות, ואם חלילה היה זדון מאחוריהן שאני סתם אדם רשע שמנסה לפגוע, אבל זה כמובן לא המצב.

 

[Roi]

ככה ששוב, זה לא אד הומינם

טוב, נצחת.

 

[גרהם]

בוודאי שצריכות להיות נורמות, השאלה האם הנורמות הללו צריכות לעסוק בחמגשיות ובסיגרים, והאם הנורמות צריכות להשתנות מאדם לאדם לפי החיבה שרוחשת לו התקשורת.

אין כאן שאלה. אם פוליטיקאי אחר קיבל מתנות בשווי של מאות אלפי שקלים, הוא צריך להיחקר. בינתיים הטענות ש"כולם עשו זאת" הן טענות אווירה בלבד.

אסור.
אבל גם לגופי האכיפה אסור להכפיש את ראש הממשלה בהדלפות ותדרוכים מגמתיים.

אלו נורמות של גנון. מותר לצפות לראש ממשלה ליותר מאשר מתמחה של שופט מעצרים או מזכירה של משרד עורכי דין ואפילו מאשר שוטר במדים.

זוהי תמימות לחשוב שיבוא ראש ממשלה שיבחר את שיריו לפי כישורים ולא לפי אילוצים קואליציוניים.

כמו כל דבר, גם זו שאלה של מידה. תמיד היו שיקולים קואליציוניים ואיכשהו הרוב המכריע של שרי הבטחון היו אנשים שמבינים משהו ב..... בטחון. בוודאי לא היה ראש ממשלה שפיטר שר בטחון מקצועי בשביל ראש מפלגה קטנה שהצטרף לקואליציה.

 

[Roi]

בשביל ראש מפלגה קטנה שהצטרף לקואליציה.

שקורות חייו ידועים והיה צפוי שיתפטר, כמו שעשה לאורך הקריירה הפוליטית שלו לא מעט פעמים, כמו שציין במונולוג השבועי שלו ליאור שליין:

 

[גרהם]

שקורות חייו ידועים והיה צפוי שיתפטר, כמו שעשה לאורך הקריירה הפוליטית שלו לא מעט פעמים, כמו שציין במונולוג השבועי שלו ליאור שליין:

שלא לדבר על זה שהוא נופל פעם אחרי פעם בבחירת האנשים סביבו שמתברר שהם עבריינים. אבל זה בוודאי לא משהו שיפריע לביבי התמים שאף פעם לא יודע על מעללי מקורביו.

 

[Roi]

אבל זה בוודאי לא משהו שיפריע לביבי התמים שאף פעם לא יודע על מעללי מקורביו

אני אזרום פה עם המחשבות שלי, אין לזה כמובן ביסוס, לדעתי ההחלפה נעשתה משתי סיבות עקריות: 1. רצון להשתיק את בוגי ולמדר אותו מהמערכת 2. היות וביבי מכיר את איווט מעולה, הוא בטח צפה שהנ"ל יתפטר במוקדם או במאוחר ויתן לראשון סיבה מעולה לצאת לבחירות ולהשתמש בכל זה כמסך עשן לחקירותיו.
אני מודע שזה נשמע כתאוריית קונספירציה, שוב זו השערה לא מבוססת הוכחות רק על בסיס התנהלות עבר.
מה דעתך?

 

[גרהם]

אני אזרום פה עם המחשבות שלי, אין לזה כמובן ביסוס, לדעתי ההחלפה נעשתה משתי סיבות עקריות: 1. רצון להשתיק את בוגי ולמדר אותו מהמערכת 2. היות וביבי מכיר את איווט מעולה, הוא בטח צפה שהנ"ל יתפטר במוקדם או במאוחר ויתן לראשון סיבה מעולה לצאת לבחירות ולהשתמש בכל זה כמסך עשן לחקירותיו.
אני מודע שזה נשמע כתאוריית קונספירציה, שוב זו השערה לא מבוססת הוכחות רק על בסיס התנהלות עבר.
מה דעתך?

אני חושב שאתה צודק, אבל יש סיבה בסיסית וחזקה יותר - הישרדות.
בשביל חיזוק הקואליציה (כי קיום היה גם בלי ליברמן), הכל כשר, כולל פגיעה במשרד הבטחון.

 

[ברננקי]

היות וביבי מכיר את איווט מעולה, הוא בטח צפה שהנ"ל יתפטר במוקדם או במאוחר ויתן לראשון סיבה מעולה לצאת לבחירות ולהשתמש בכל זה כמסך עשן לחקירותיו.

"אשוב כאן על עמדתי הותיקה: בכל פעם שאתם צריכים להכריע אם מהלך פוליטי הוא בית הקלפים או פולישוק - זה פולישוק." (עמית סגל)

 

[רובי1]

אין כאן שאלה. אם פוליטיקאי אחר קיבל מתנות בשווי של מאות אלפי שקלים, הוא צריך להיחקר

אתה לא עיקבי (אולי בגלל ההתארכות של הדיון), הסכמנו כבר שמבחינה פלילית צריך לחכות לכתב אישום ולבית המשפט, כעת דיברנו רק על נורמות ציבוריות - לא פלילי.
מבחינת נורמות ציבוריות, לצערי הרב ההון והשילטון אצלנו הפכו לאחד. פוליטיקאים שמקבלים מתנות זה דבר שבשגרה.
כמובן שיש כאן שאלה: מה היו היחסים בין ראש הממשלה למילצ'ין, ומה היה ערכם של המתנות לעומת השנים שעברו, כי יש הבדל מהותי בין מתנה אחת בשווי מאות אלפי שקלים, לבין מתנות קטנות שעל פני 10 שנים הפכו לשווי של מאות אלפים.

אלו נורמות של גנון. מותר לצפות לראש ממשלה ליותר מאשר מתמחה של שופט מעצרים או מזכירה של משרד עורכי דין ואפילו מאשר שוטר במדים.

אתה קורא למפכ"ל משטרת ישראל "שוטר במדים"? מה הדמגוגיה הזו, אתה בונה על כך שהפכתי סנילי?!
"מתמחה של שופט מעצרים"? מדובר בשופטת שהיה לה תפקיד מכריע בקביעת אופי החקירה של אדם שהפך לעד מדינה נגד ראש הממשלה.
שופטת מעצרים שמתכתבת עם פרקליט צריכה להדיר שינה מעיננו. גם אם אתה כועס על רוה"מ, הוא עדיין נבחר ציבור מס' 1, מגיע לו מינימום של כבוד מאיתנו. לכל הפחות הליך הוגן. אבל במקום הליך הוגן אנחנו עושים לו משפט שדה ציבורי ואתה גם מצפה שהוא לא יתלונן על כך.

ואיכשהו הרוב המכריע של שרי הבטחון היו אנשים שמבינים משהו ב..... בטחון.

לא חושב שבמבחן התוצאה ליברמן נופל משרי ביטחון אחרים, גם לא מיעלון עצמו.
אבל זוהי חריגה מהנושא של נורמות מוסריות אל ניהול מוצלח - כן או לא, וזה כבר נושא להכרעת הבוחר בקלפי.

שקורות חייו ידועים והיה צפוי שיתפטר, כמו שעשה לאורך הקריירה הפוליטית שלו לא מעט פעמים

אירוני שהתפטרותו של ליברמן דומה מאוד להתפטרות של יעלון, שיקולים פוליטיים נטו.

 

[איש(3718)]

אם הם מעורבים בעסקת שוחד (נותנים / מקבלים / מתווכים) אז הם יועמדו לדין.

נניח שאני האינסטלטור של ראש הממשלה (עצמאי), ונניח שטייסנקרופ נותנת לי כסף (נניח 50K שקל) על יעוץ בנושא צוללות (איטום צינורות). האם אני אוטומטית חשוד בשוחד, גם אם אין לי קשר להחלטות בנושא? .
כך זה נראה לפי התשובה שלך, ולפי התנהלות המשטרה ולפי הכותרות בעיתונות (שלצערי קשורים זה בזה).
ברור שטייסנקרופ ירצו לשלם לאנשים קרובים ככל האפשר למוקדי קבלת ההחלטות, וברור שאלו שמחליטים\מייעצים-רשמית לא יסכימו לקבל, אבל למה אלו שלא מחליטים או מייעצים בנושא לא יסכימו לקבל? בהנחה שאין בעיה חוקית, הם לא עובדי מדינה, או קבלנים חיצונים עם ניגוד אינטרסים ברור.

אם יש פה שוחד, למה גרמניה לא חוקרת את טייסנקרופ כמו שאצלנו חוקרים את שיכון ובינוי על שוחד באפריקה?

בשביל חיזוק הקואליציה (כי קיום היה גם בלי ליברמן), הכל כשר, כולל פגיעה במשרד הבטחון.

מי קבע שזו פגיעה במשרד הבטחון?
האם כל גנרל פומפוזי עם נעליים גבוהות (שהנחשים בקריה לא יכישו) הוא בהכרח שר הבטחון הכי טוב? הרשה לי לפקפק.
אגב, אם אנחנו בקטע פופוליסטי, אז אני מעדיף את זה על פני מי שמסתמך על הרשימות הערביות כדי למשול ולהעביר החלטות קרדינליות שנוגעות לחיים שלי.

 

[רובי1]

אבל זה בוודאי לא משהו שיפריע לביבי התמים שאף פעם לא יודע על מעללי מקורביו.

אתה בטח רומז לפרשת הצוללות, אז אולי תוכל להסביר את הטענה הזו, שהיא בעיני מגוחכת.
לטענתך - ולטענת רבים אחרים - אם מקורביו של ראש הממשלה (שרן ושומרון) קיבלו שוחד, בוודאי גם רוה"מ ידע על כך.
1. אם כן למה המשטרה (והפרקליטות) לא ביקשה לחקור?
2. לא שיחדתי אף אחד בחיי, אבל אני חושב שאם הייתי משחד הייתי משתדל לשחד את בעל העמדה הבכירה ביותר. אם מסיבה כלשהי זה לא אפשרי - הייתי משחד את דרגי הביניים. אבל במקרה כזה, חיוני שבעל העמדה הבכירה לא ידע על כך, שכן אם הוא ידע הוא יפנה למשטרה או לפחות ידרוש לקבל גם הוא רווח מהעסקה.
כעת, אם מקורביו של ראש הממשלה קיבלו שוחד, משמע היה קל יותר לשחד אותם מאשר לשחד את ביבי, ובאופן טבעי ברור שהם יעשו הכל כדי שביבי לא ידע על כך.

 

[גרהם]

לטענתך - ולטענת רבים אחרים - אם מקורביו של ראש הממשלה (שרן ושומרון) קיבלו שוחד, בוודאי גם רוה"מ ידע על כך.

לא. אני לא טוען זאת.
אני כן טוען 1. שכשראש הממשלה בוחר אנשים שיהיו אנשי סודו, הקרובים ביותר, בלי שום אילוץ פוליטי, הוא נוטה לכיוון של טיפוסים עבריינים כמו שמרון ואשל (ממנו לא התנתק אפילו אחרי שהודח משירות המדינה בגין מעשיו). 2. הוא יודע מתי לעצום עיניים ולא לרצות לדעת ויודע מצויין זוטות בנושאים שמעניינים אותו כמו הסיפור ההזוי מהיום שראש הממשלה מתעסק בלהתקשר לאמצעי תקשורת כדי לבקש לפרסם רכילויות על אשתו של שר בכיר (בנט).

מבחינת נורמות ציבוריות, לצערי הרב ההון והשילטון אצלנו הפכו לאחד. פוליטיקאים שמקבלים מתנות זה דבר שבשגרה.

לא יודע על אחרים שקיבלו סכומים כאלו מכאלו אנשים. בוא נהיה קונקרטיים - מי מבין ראשי המפלגות הנוכחיים מלבד אריה דרעי הגנב, קיבל סכומים דומים כ"מתנות" מבעלי הון?

אתה קורא למפכ"ל משטרת ישראל "שוטר במדים"? מה הדמגוגיה הזו, אתה בונה על כך שהפכתי סנילי?!
"מתמחה של שופט מעצרים"? מדובר בשופטת שהיה לה תפקיד מכריע בקביעת אופי החקירה של אדם שהפך לעד מדינה נגד ראש הממשלה.

מאיפה ההמצאות האלו? המפכל הדליף כמו שביבי הדליף - אין ראיות לדברים האלו. לא ידוע לי על שופטת שהדליפה. כן ידוע על שופטת שעשתה יד אחת עם פרקליט כדי להקל על חשודים בניגוד לעמדת המשטרה ומשום מה איילת שקד מגינה עליה ומתעקשת שהיא תשאר על כס השיפוט.
יעלון התפטר רגע לפני שפוטר. הוא הגיע לתפקיד חייו לא היה עוזב אותו לעולם בשביל רווח פוליטי זמני.

 

[גרהם]

ברור שטייסנקרופ ירצו לשלם לאנשים קרובים ככל האפשר למוקדי קבלת ההחלטות, וברור שאלו שמחליטים\מייעצים-רשמית לא יסכימו לקבל, אבל למה אלו שלא מחליטים או מייעצים בנושא לא יסכימו לקבל? בהנחה שאין בעיה חוקית, הם לא עובדי מדינה, או קבלנים חיצונים עם ניגוד אינטרסים ברור.

הרי אין לך מושג מה יש בחומר הראיות, אז מאין כל ההשערות האלו? לא עדיף להתאפק מעט לפני שקובעים שהכל כל כך ברור?
כפי שכתבתי, אם הם מעורבים, אז יעמדו לדין. אין להם חסינות.

אגב, אם אנחנו בקטע פופוליסטי, אז אני מעדיף את זה על פני מי שמסתמך על הרשימות הערביות כדי למשול ולהעביר החלטות קרדינליות שנוגעות לחיים שלי.

לא זכור לי מתי הרשימות הערביות היו בקואליציה והן כמובן לא פסולות לכך.
לעומת זאת שרים וסגני שרים שחושבים שהילדים שלי חייבים לסכן את חייהם בצבא בזמן שהנכדים שלהם פטורים מהסכנה הזו, יש בשפע בקואליציה הנוכחית.

 

[רובי1]

1. שכשראש הממשלה בוחר אנשים שיהיו אנשי סודו, הקרובים ביותר, בלי שום אילוץ פוליטי, הוא נוטה לכיוון של טיפוסים עבריינים כמו שמרון ואשל

אחרי עשר שנים בתפקיד ומי יודע כמה אנשי לשכה, יש שלושה עבריינים. לא מתרגש.

2. הוא יודע מתי לעצום עיניים ולא לרצות לדעת

זה מה שאמרתי, הוא לא עצם עין (אולי כן, אבל אין ודאות) היה להם אינטרס מובהק להסתיר זאת ממנו.

ויודע מצויין זוטות בנושאים שמעניינים אותו כמו הסיפור ההזוי מהיום שראש הממשלה מתעסק בלהתקשר לאמצעי תקשורת כדי לבקש לפרסם רכילויות על אשתו של שר בכיר (בנט)

מעשה מגעיל. ללא ספק. מצד שני הרי רכילויות גרועות מאלו התפרסמו לעשרות על שרה נתניהו (ולטענת נתניהו היה לבנט חלק בזה).

לא יודע על אחרים שקיבלו סכומים כאלו מכאלו אנשים. בוא נהיה קונקרטיים - מי מבין ראשי המפלגות הנוכחיים מלבד אריה דרעי הגנב, קיבל סכומים דומים כ"מתנות" מבעלי הון?

שוב, אתה עוד לא יודע מה היה שווי המתנות פר תקופה נתונה, וזה מאוד חשוב.
ראשי המפלגות האחרות צעירים יחסית בפוליטיקה, כשיתחילו לחקור תתחיל לשמוע שחיתויות.
רשימת הפוליטיקאים שנתפסו בשחיתות ארוכה מאוד, מכל המפלגות.

מאיפה ההמצאות האלו? המפכל הדליף כמו שביבי הדליף - אין ראיות לדברים האלו. לא ידוע לי על שופטת שהדליפה. כן ידוע על שופטת שעשתה יד אחת עם פרקליט כדי להקל על חשודים בניגוד לעמדת המשטרה ומשום מה איילת שקד מגינה עליה ומתעקשת שהיא תשאר על כס השיפוט.

שום המצאות. המפכ"ל תדרך והתראיין כאחרון הטוקבקיסטים. המלצות המשטרה (מה זה בכלל?) מתפרסמות בקול רעש גדול בתאריכים מאוד מחושבים.
לא אמרתי ששופטת הדליפה, אמרתי ששופטת שהייתה בעמדה מכריעה בקשר לחקירה התגלתה כמושחתת.

יעלון התפטר רגע לפני שפוטר. הוא הגיע לתפקיד חייו לא היה עוזב אותו לעולם בשביל רווח פוליטי זמני.

אבל הוצע לו לכהן כשר חוץ.
לפחות בסיפרו הוא טוען שזמן ארוך לפני כן התערערו היחסים בינו לבין נתניהו (הוא די חתך שמאלה).
היום הוא פלט את אחד המשפטים הכי אומללים שיכול איש ביטחון לומר: "אמרתי שאין מנהרות למרות שידעתי שיש, כדי להרגיע"

 

[nick]

ראש ממשלה שפיטר שר בטחון מקצועי

לא מכיר אחד כזה.
אם אתה מתכוון לביבי שפיטר את בוגי הייתי מתקן וכותב את זה ככה:
ראש ממשלה שפיטר "שר בטחון מקצועי"

בוגי הזדקן מדי כבר בערך בגיל 45

 

[איש(3718)]

לא זכור לי מתי הרשימות הערביות היו בקואליציה והן כמובן לא פסולות לכך.
לעומת זאת שרים וסגני שרים שחושבים שהילדים שלי חייבים לסכן את חייהם בצבא בזמן שהנכדים שלהם פטורים מהסכנה הזו, יש בשפע בקואליציה הנוכחית.

מדובר בממשלת המיעוט של רבין אחרי הפרישה של ש"ס, שנתמכה מבחוץ על ידי המפלגות הערביות.

לדעתי, הרשימה המשותפת לא רוצה את טובת העם היהודי בארץ הישראל, אם יכלו , היו פותחים הגבולות לפלישה ערבית-מוסלמית, עם כל ההשלכות הנלוות ליהודים (לדעתי, טבח פיזי והגליה), לכן מסוכן מאד להסתמך עליהם.

כמו שכתבתי, עניתי בפופוליזם לפופוליזם, לכן אני מעדיף לעצור פה.

שכשראש הממשלה בוחר אנשים שיהיו אנשי סודו, הקרובים ביותר, בלי שום אילוץ פוליטי, הוא נוטה לכיוון של טיפוסים עבריינים כמו שמרון ואשל

דוד שמרון הוא עבריין? מה בקורות חיים שלו (ראה בויקיפדיה) מרמז על נטיה לעבריינות? או שעצם היותו עו"ד מרמז על זה? או אולי ה"חשד" בתיק הצוללות שיתכן מאד שלא יצא מזה כלום?

כנ"ל לנתן אשל , שנראה שהטריד מינית, אבל לפי אותו הגיון גם טראמפ וקלינטון הם טיפוסים עבריינים שמין הראוי שנתניהו לא ימנה לעוזריו.

לא יודע על אחרים שקיבלו סכומים כאלו מכאלו אנשים. בוא נהיה קונקרטיים - מי מבין ראשי המפלגות הנוכחיים מלבד אריה דרעי הגנב, קיבל סכומים דומים כ"מתנות" מבעלי הון?

את מי חקרו כמו שחוקרים את נתניהו?

 

[גרהם]

כמו שכתבתי, עניתי בפופוליזם לפופוליזם, לכן אני מעדיף לעצור פה.

ממש אחד לאחד. הערבים רוצים להשמיד את ישראל ולכן אסור לספור את הקולות שלהם בכנסת בדיוק כמו שיעלון מבין בבטחון יותר מליברמן.

או אולי ה"חשד" בתיק הצוללות שיתכן מאד שלא יצא מזה כלום?

אם זה מה שחשוב אז ארי הרו עבריין וגם הוא מקורב. ואם מה שביבי ידע על הקרובים לו ביותר זה מהויקיפדיה אז המצב עוד יותר מדאיג ממה שחשבתי. ולשאלתך, אם קיים פסק דין לפיו לקלינטון אסור לעבוד בשרות המדינה, הייתי מצפה שראש הממשלה יכבד זאת ולא יעסיק אותו בקומבינה.

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3304885,00.html

מסכים. ביבי ואולמרט הם אנשים בעלי רמה מוסרית זהה.ואם נפסיק להתמם, אתה מבין שאין מה להשוות בין מתנה של מאות אלפים מאותו אדם למתנה בשווי של כמה אלפים, נכון?

 

[Wyatt]

יכול להיות שהעידן הזה יתחיל מוקדם מהצפוי...בחירות באפריל.

 

[לנצח נתהה]

אשרי המאמין

 

[c881]

לא יהיה כלום כי לא היה כלום...
לרשום 1000 פעם על הלוח בבקשה.