עידן פוסט-נתניהו

[nick]

גם המקרה הזה מוכיח חוסר מסוגלות

זה לדעתי.
הרווח הפוליטי בפיטורין מלאים של גב' זילבר היה יכול להיות עצום בשביל איילת שקד. סמכו עלי, בתוך עמי אנוכי יושב. רווח עצום.

 

[גרהם]

אם הוא מותקף משמאל לא תצפה שיתגונן?!

זו בדיוק הנקודה. כשהמשטרה חוקרת זו לא התקפה משמאל. אם ראש הממשלה (שמינה את המפכל שהוא עכשיו תוקף) לא מבין זאת, אז זו בעיה רצינית.

 

[nick]

כשהמשטרה חוקרת זו לא התקפה משמאל

לא יודע אם זה משמאל או מאיפה.
אבל כשראש המשטרה משחרר מתנת שחרור ביום האחרון, אני לא יודע אם הוא עושה מעצמו או מאיתנו צחוק.

כמובן לאחר תדרוכים של הטלוויזיה 10 ימים קודם.
פאתט

 

[מתכנת]

כשהמשטרה חוקרת זו לא התקפה משמאל. אם ראש הממשלה (שמינה את המפכל שהוא עכשיו תוקף) לא מבין זאת, אז זו בעיה רצינית.

נכון.
אבל חקירות פוליטיות הן כן התקפה.
אשאל אותך אחרת, אם היינו מקבלים דיווח בראשית התקופה על חקירה חשאית שמתנהלת, וההמלצות היו מפורסמות היום כפי שפורסמו, אתה לא חושב שזה היה יותר מכבד את המשטרה? כשהציבור נחשף לחומר ענייני בסוף החקירה, והנאשם ירטון על היטפלות אליו הוא יגחיך את עצמו. כשהמשטרה כל הזמן מקשקשת בזנב היא עושה רושם פוליטי.
בא נתכנוונן רגע, אתה חלוק עלי בזה? או מסכים אבל סבור שלמרות הכל זכות הציבור לדעת וכו' וכו' ? או משהו אחר באמצע?

 

[גרהם]

נכון.
אבל חקירות פוליטיות הן כן התקפה.
אשאל אותך אחרת, אם היינו מקבלים דיווח בראשית התקופה על חקירה חשאית שמתנהלת, וההמלצות היו מפורסמות היום כפי שפורסמו, אתה לא חושב שזה היה יותר מכבד את המשטרה? כשהציבור נחשף לחומר ענייני בסוף החקירה, והנאשם ירטון על היטפלות אליו הוא יגחיך את עצמו. כשהמשטרה כל הזמן מקשקשת בזנב היא עושה רושם פוליטי.
בא נתכנוונן רגע, אתה חלוק עלי בזה? או מסכים אבל סבור שלמרות הכל זכות הציבור לדעת וכו' וכו' ? או משהו אחר באמצע?

אני חושב שהסיפור העיקרי הוא נורמות ההתנהגות של האוחזים בשלטון. כשיש מנהיג שלא מכיר את המילה "ארנק" ומקבל מימון שוטף מבעלי ההון, ההטפלות לדוברות המשטרה ולתקשורת היא עיסוק בזוטות, מתוך אינטרס ברור כמובן.
אבל לא אתחמק משאלתך - הייתי שמח אם חקירה כזו היתה נערכת עם פחות פרסומים. זה טוב לחקירה וטוב למשטרה. הבעיה היא שאני לא יודע אם זה ישים במציאות של היום. הרי ברור שעדי המדינה הדליפו, והנחקרים האחרים, והחשוד ועוד עשרות אנשים שנחשפו לחומר במסגרות השונות. אז אולי פחות הודעות רשמיות זה עדיף, אבל המחול התקשורתי לא היה נפסק ורק היה מוזן עם יותר דיסאינפורמציה.
וגם אני אשאל אותך - נניח שאתה צודק ואכן המשטרה פרסמה יותר מהראוי. למה ישר לייחס לה אינטרס פוליטי (שזה אינטרס מושחת והאישום הכי חמור שאפשר להעלות נגד משטרה במדינה דמוקרטית) ולא להניח לטובת החוקרים שהם אנשים עם תכונות של בני תמותה שנהנים להיות במרכז העניינים בלי קשר לפתק שהם שמים בקלפי? הרי ביבי עצמו שיבח את אותם חוקרים כשהעיפו "למענו" את אולמרט.

 

[גרהם]

לא יודע אם זה משמאל או מאיפה.
אבל כשראש המשטרה משחרר מתנת שחרור ביום האחרון, אני לא יודע אם הוא עושה מעצמו או מאיתנו צחוק.

כמובן לאחר תדרוכים של הטלוויזיה 10 ימים קודם.
פאתט

אני מניח שלא כתבו את ההמלצות היום.
ואני מניח שאתה צודק ויש קשר לתאריך. הוא לא מילא את רצון מי שמינה אותו, עף הביתה בגלל זה, אז סביר שהוא רוצה שהנושא שבגללו הוא נפגע יבוא לידי סיום ולא לקחת סיכון שימנו מישהו שימסמס את הכל.
נדמה לי שאין מישהו במדינה שלא מבין שאם ההמלצות היו הפוכות, היום לא היה יומו האחרון של אלשיך במשטרה.

 

[גרהם]

זה לדעתי.
הרווח הפוליטי בפיטורין מלאים של גב' זילבר היה יכול להיות עצום בשביל איילת שקד. סמכו עלי, בתוך עמי אנוכי יושב. רווח עצום.

מסכים, אבל היא שחקנית שחמט, לא שש בש.
חוק היועמשים בפתח והיא רוצה להחליף את כל ייעוץ וחקיקה באנשי שלומנו. מבחינתה זילבר לא חריגה, אלא מייצגת גוף שחותר תחת הדרג הממונה ולכן צריך להחליפו באנשים נאמנים יותר.

 

[nick]

חוק היועמשים בפתח והיא רוצה להחליף את כל ייעוץ וחקיקה

זה לא או זה או זה.
אדרבה, זה נותן רוח בכנפי המאבק בפקידוסטאן.
חוצמזה חוק היועמ"שים של שקד הוא פרווה ביותר. החלפת יועצים כל שבע שנים לא תספק יותר מדי משילות, וכנראה תגרום בעיקר לבלגן.
תאר לך ממשל שמאל(חלילה) עם צבא בן גבירים שאסור לו לפטר.
קשה... אבל זה המצב של הימין היום. אם כי זילבר מעט יותר קיצונית מבן גביר.

 

[nicepo1]

לא כ"כ קשור לדיון האחרון אבל לדעתי חייבים להגביל ראש ממשלה ל2 קדנציות וראשי ערים גם(אבל אפשר יותר)

 

[איש(3718)]

כשיש מנהיג שלא מכיר את המילה "ארנק" ומקבל מימון שוטף מבעלי ההון

אתה מתכוון לאובמה, או לקלינטונים?

אגב, אין לי טענות אליהם, הנשיאים האחרים עשירים מהבית (משפחת בוש, טראמפ)

לא הבנתי מה הקשר בין גיוס הון למטרת בחירות לבין הורדת פקודות למו"ל של walla או זה שביבי לא ידע שבן דודו הקרוב ועורך דינו קשור לצוללות.

לדעתי התיקים האלו הם קשקוש, אינני מתייחס אליהם ברצינות, התיק היחיד לענ"ד שיכול להחזיק מים זה תיק 1000 (המתנות ממילצ'ן)

אתה מצט דיסאינפורמציה. לא זוכר שאפילו הסנגורים של ביבי טענו שהמתנות קשורות למימון הבחירות.

חוק כלים שלובים
אם נתניהו מוציא כספו הפרטי על מימון הקמפיין והתפקיד שלו, מי יממן את הפינוקים? (סיגרים וכו')

 

[גרהם]

אם נתניהו מוציא כספו הפרטי על מימון הקמפיין והתפקיד שלו, מי יממן את הפינוקים? (סיגרים וכו')

האמת שזו אחת הטענות היותר טובות וכמו כל בדיחה טובה נשענת על אבסורד, כאילו הוא מממן מכספו הפרטי את הוצאות הליכוד. נדמה לי שאפילו וינרוט ז"ל שהיה ידוע במקוריותו לא העלה על דעתו כזו טענה משעשעת.

 

[מתכנת]

בנקודות המחלוקת העיקריות בן ימין ושמאל - בטחון וכלכלה, בית המשפט דוגל בערכים שמרניים מאז ומעולם. אבל זו לא הנקודה העיקרית, כי כאן מדובר במשפט פלילי ולכן ההאשמה ב"שמאלניות" חמורה עוד יותר וחסרת בסיס לחלוטין

שכתבתי "בית המשפט מוטה שמאלה" פירגנתי לו, לא רציתי להיות יותר בוטה כדי לא להיכנס לוויכוח על הנקודה הזו.
אבל ה"שמאלניות" שמאשימים אותו (בימים כתיקונן) היא הרבה מעבר לשמרנות גרידא, אפליה מגזרית שזועקת לשמים לגבי מדיניות פינוי מאחזים לא חוקיים וזה רק דוגמה אחת, יש כאלו שעוסקים בכך באובססיה ולהם דוגמאות לרוב. (למשל "מידה")

וגם אני אשאל אותך - נניח שאתה צודק ואכן המשטרה פרסמה יותר מהראוי. למה ישר לייחס לה אינטרס פוליטי (שזה אינטרס מושחת והאישום הכי חמור שאפשר להעלות נגד משטרה במדינה דמוקרטית) ולא להניח לטובת החוקרים שהם אנשים עם תכונות של בני תמותה שנהנים להיות במרכז העניינים בלי קשר לפתק שהם שמים בקלפי?

אז אתה מצדיק את חוסר האיפוק של השוטרים?!.... זה גם מסביר את כמות פרשיות ההטרדה שהמשטרה מייצרת מתוך עצמה.
אם החוקרים לא יכולים לכבוש את התשוקות (של בני תמותה), בין היתר - להדליף ולהיות במרכז העניינים - זו בעיה שהם צריכים לטפל בה ואולי הם לא מתאימים לתפקיד.
ולשאלתך למה לייחס אינטרס פוליטי - אחת הטענות של המקורבים היא ש

יש אישים שלא נחקרים (פרס, לבני, לפיד ואחרים).
הממסד מגן על אנשיו: פרשת המסרונים, גרסטל וחיות ביחס לעבירה עליהם לא דיווחו, ריטמן ועוד.

אני לא מקבל אוטומטית את כל הטענות הללו, אבל מגזר האכיפה צריך להיות נקי ללא רבב עוד יותר מנבחרי העם, לא?!

אני חושב שהסיפור העיקרי הוא נורמות ההתנהגות של האוחזים בשלטון. כשיש מנהיג שלא מכיר את המילה "ארנק" ומקבל מימון שוטף מבעלי ההון, ההטפלות לדוברות המשטרה ולתקשורת היא עיסוק בזוטות, מתוך אינטרס ברור כמובן.

מסכים איתך בזה, ואני מניח שכוונתך היא הרבה מעבר לתחום הפלילי, נדמה לי אפילו כתבת באחד העמודים כאן שגם אם תוכח חפותו הפלילית, הנורמות הללו צריכות להיות מוקעות חברתית.
אז אולי תחקירנים ומיזמים חברתיים סטייל כנסת פתוחה / התנועה לאיכות השלטון יעשו את העבודה יותר טוב מבחינה חברתית, אתה מסכים שאם היה עליו לחץ ציבורי משמעותי לפרוש בגלל עננת החשדות הוא היה מתקשה להתמסמר לכסא?

 

[Yoss]

אבל ה"שמאלניות" שמאשימים אותו (בימים כתיקונן) היא הרבה מעבר לשמרנות גרידא, אפליה מגזרית שזועקת לשמים לגבי מדיניות פינוי מאחזים לא חוקיים וזה רק דוגמה אחת, יש כאלו שעוסקים בכך באובססיה ולהם דוגמאות לרוב. (למשל "מידה")

בלי להיכנס לויכוח עצמו, שים לב שיש האשמות דומות משמאל. לדוגמה (ויש עוד), ליוסי גורביץ (החברים של ג'ורג') יש הרבה פוסטים שתוקפים את בית המשפט מהכיוון ההפוך.
ולא אותו דבר - אלשיך בתחילת דרכו היה דווקא מושמץ משמאל (השב"כניק המתנחל, גם הדתי עזר) ונחשב מינוי של נתניהו כדי ליצור הטיה ימינה. כשסר חינו הוא הפך לשמאלני (אבל לא כמו בית המשפט שמותקף במקביל משני צדדים).

 

[גרהם]

שכתבתי "בית המשפט מוטה שמאלה" פירגנתי לו, לא רציתי להיות יותר בוטה כדי לא להיכנס לוויכוח על הנקודה הזו.

זה באמת דיון אחר. אם הדוגמאות הן של עברייני בניה שמתבכיינים למה לא פועלים נגד אחרים, אז אני מרגיש די בטוח עם הטיעון הכללי שלי.

אם החוקרים לא יכולים לכבוש את התשוקות (של בני תמותה), בין היתר - להדליף ולהיות במרכז העניינים - זו בעיה שהם צריכים לטפל בה ואולי הם לא מתאימים לתפקיד.

כאמור, עשרות אנשים נחשפים לחומר וכולם מדליפים. אולי יש שוטרים אחרים, מלאכים שחפים מתכונות אנושיות. בינתיים המועמד המוביל למפכלות הוא אדם שביטל דוחות לחברים שלו ואף אחד לא מבין מה הבעיה בזה, כך שיש עוד דרך לעבור.

אני לא מקבל אוטומטית את כל הטענות הללו, אבל מגזר האכיפה צריך להיות נקי ללא רבב עוד יותר מנבחרי העם, לא?!

כן. אין סוף לניים דרופינג - אפשר לשאול למה לא חקרו את אולמרט על פשעיו כשהיה בימין וכן חקרו כשהחליט לנקוט במדיניות של השמאל, ולמה לא חקרו את קצב שכל העולם ידע על התנהלותו כשהיה בימין ונזכרו רק כשסיים את תפקידו וכו' וכו'. טענות על הטיות פוליטיות בחקירות הן מאד מסוכנות, ועדיף לא להכנס לזה כשאין ראיות ברורות, וכאן אין בכלל ראיות.

אתה מסכים שאם היה עליו לחץ ציבורי משמעותי לפרוש בגלל עננת החשדות הוא היה מתקשה להתמסמר לכסא?

לצערי הרב מאד, לא. אין לביבי מושג מה זה נורמות ציבוריות ומבחינתו כל מה שלא פלילי זו רדיפה של השמאל.

 

[מתכנת]

הרי ביבי עצמו שיבח את אותם חוקרים כשהעיפו "למענו" את אולמרט.

מעניין שכשביבי קרא למערכת המשפט להעמיד את אולמרט לדין ואחר כך קרא לאולמרט להפטר בגלל המלצה להעמידו לדין, שכחו את הטענות האלו. פשוט צביעות.

לגמרי.

זה באמת דיון אחר. אם הדוגמאות הן של עברייני בניה שמתבכיינים למה לא פועלים נגד אחרים, אז אני מרגיש די בטוח עם הטיעון הכללי שלי.

דיברתי על התיישבויות שהמדינה עודדה, לא על עברייני בניה קלאסיים.
מעבר לזה ביהמ"ש עצמו פוסל אכיפה בררנית כשהוא דן בעתירות אזרחים נגד רשויות מקומיות, ופתאום הוא מרשה לעצמו לנפק 2 פס"ד באותו שבוע עם נימוקים מנוגדים לגמרי, בהתאם לזהות העותרים והנתבעים. להגיד שהוא בסך הכל שמרן זו היתממות לדעתי.
אבל לא חסר עוד דוגמאות.

כן. אין סוף לניים דרופינג - אפשר לשאול למה לא חקרו את אולמרט על פשעיו כשהיה בימין וכן חקרו כשהחליט לנקוט במדיניות של השמאל, ולמה לא חקרו את קצב שכל העולם ידע על התנהלותו כשהיה בימין ונזכרו רק כשסיים את תפקידו וכו' וכו'. טענות על הטיות פוליטיות בחקירות הן מאד מסוכנות, ועדיף לא להכנס לזה כשאין ראיות ברורות, וכאן אין בכלל ראיות.

אתה צודק, אבל בנוסף לטענות הכלליות שאין להם סוף כדבריך - במקרה של נתניהו, הביקורת היא בין היתר על חסינות שקיבלו מעורבים אחרים באותם תיקים עצמם - גרסטל, חיות, פוזננסקי-כץ (עד להדחתה בשל הלחץ הציבורי).

 

[רובי1]

כאמור, עשרות אנשים נחשפים לחומר וכולם מדליפים.

אם היה מדובר ביצר של סקרנות - אתה צודק. כאן מתקבל הרושם שהמשטרה לא פועלת למען הצדק אלא הרשיעה את ראש הממשלה מראש.
המפכ"ל מתנהג (לפחות כך זה נראה) כאילו הוא אויבו האישי של ראש הממשלה.
התקשורת בוודאי.
אם יש משהו שגרוע יותר משחיתות שלטונית, זוהי חריצת די ציבורי בטרם משפט, מה שאנחנו כל כך אוהבים לעשות.
בסך הכל מה אומרים אלו שמתווכחים איתך כאן? שראש הממשלה צדיק?! שמותר לקחת שוחד?!
אומרים שצריך לחכות להכרעת בית המשפט, או לפחות להחלטת היועץ על הגשת כתב אישום.

מתי יגיעו ימים בהם הוצאה להורג בכיכר העיר לא תהיה עוד מופע בידור?

 

[Roi]

מתי יגיעו ימים בהם הוצאה להורג בכיכר העיר לא תהיה עוד מופע בידור?

כנראה לעולם, עוד מימי הסקילה בכיכר והוצאות להורג בפומבי, זה כנראה טבע האדם, יש פרק מאלף בנושא של דן קרליין, אם אתה לא מכיר אותו, ממש מומלץ, הוא מוציא אחת לכמהזמן פרקים ארוכים יחסית על ההסטוריה, בפרק הזה הוא מדבר על הוצאות להורג וכל מה שמסביב, שווה האזנה, גם אם זה המחיר של 4 וחצי שעות.

המפכ"ל מתנהג (לפחות כך זה נראה) כאילו הוא אויבו האישי של ראש הממשלה.

נראה לי שהתבלבלת קצת, זה האחרון שהפך את הראשון לאוייב במדינה מספר אחת.

 

[איש(3718)]

מעבר לכך, המקורבים מדליפים ותוקפים כל הזמן אז גם למשטרה מותר לענות.

למשטרה אסור לענות.
ברגע שהאגו של החוקרים משפיע על שיקולי החקירה, הם יאבדו את אמון הציבור, ביחוד במקרה רגיש שכזה. אתה הרי העלית חשש כזה.
אגב, מקרה זדורוב מעניין מאד בהקשר הזה.

אבל ככה אפשר למסמס חקירות, בלי לחץ ציבורי / בריקדות / תחקירים / הקלטות / דרישות של הציבור לתשובות - אנשים יוצאים בזול.

איזה תשובות אתה צריך? הרי כל הנתונים נמצאים על השולחן. אתה יכול להחליט לבד.
הלחץ הציבורי הוא לא כדי לקבל מידע. הלחץ הציבורי הוא כדי שמנדלבליט יתבע (או לא יתבע) את נתניהו.

האמת שזו אחת הטענות היותר טובות וכמו כל בדיחה טובה נשענת על אבסורד, כאילו הוא מממן מכספו הפרטי את הוצאות הליכוד. נדמה לי שאפילו וינרוט ז"ל שהיה ידוע במקוריותו לא העלה על דעתו כזו טענה משעשעת.

זו לא בדיחה. זה הלך הרוח שמוביל להתנהגות כזו.
נתניהו לא מממן מכיסו את הוצאות הליכוד, אבל כל פוליטיקאי שרץ בפריימריז יודע שצריך ללכת לאינסוף בריתות ובר מצוות של חברי מרכז, צריך לפגוש אינסוף אנשים \ עיתונאים , לעשות כנסים, רעש בתקשורת, לעשות מצג של מצליחן, כל זה עולה הרבה כסף, וזה לפני שהרווחת אגורה מהפוליטיקה. אי אפשר להתעלם מזה. זה יוצר הלך רוח של נסיון לגייס כסף מאיפה שרק אפשר.

לצערי הרב מאד, לא. אין לביבי מושג מה זה נורמות ציבוריות ומבחינתו כל מה שלא פלילי זו רדיפה של השמאל.

אני לא חושב שנתניהו שונה משאר הפוליטיקאים בנושא הזה. לדעתי הוא לא יותר מושחת מאולמרט או ברק או שרון ז"ל.

כדי להגיע לראשות הממשלה חייבים להשיג תמיכה פוליטית מגורמים שונים על סמך הבטחות שונות מנוסחות בצורה חמקמקה , לרוב הבטחות שווא ולעיתים אמיתיות (כאשר אי אפשר להתחמק מקיום ההבטחה ). תיק אלוביץ-בזק הוא דוגמא להבטחות שווא קלסיות. נתניהו לא השפיע בכלום על היחס לבזק, אבל הוא יצר הרושם אצל אלוביץ שכך הוא.

לעיתים גורמים רבי עוצמה שונים מנסים להתחבר לכל מי שקרוב למנהיג כדי לקדם נושא מסויים, גם אם אותו האדם לא רלבנטי לנושא (אחרת בד"כ לא יסכים לקבל הכסף), בבחינת שלח לחמך על פני המים (ע"ע האי היווני, או פרשת הצוללות, או הג'וב האחרון של צ'לסי קלינטון). כולם עושים זאת, ביחוד בעסקאות ענק כמו צוללות. מעניין שבגרמניה אף אחד לא תובע את טייסן, בשעה שבארץ תובעים את שכון-ובנוי על שוחד באפריקה.

מעניין אותי מאד לראות איך הנושאים הללו יגמרו בבית משפט (אם יגיעו לשם).

 

[Shlomi Z]

הלחץ הציבורי הוא לא כדי לקבל מידע. הלחץ הציבורי הוא כדי שמנדלבליט יתבע (או לא יתבע) את נתניהו.
מעניין אותי מאד לראות איך הנושאים הללו יגמרו בבית משפט.

אמת.
הלחץ הציבורי הוא כדי שמנדלבליט כמו חבריו הקודמים לא ימסמסו או יטאטו או ימשכו את זה 10 שנים
אין עוררין. לא "סתם" זה היה יומו האחרון של אלשיך, אין יותר אישי מזה.
מנגד, המשטרה לא הותירה ברירה, יש דפים, הקלטות, הכל רשום.
שיידע כל שליח ציבור שהגיעו מים עד נפש.
במקום למחוא כפיים ולשמוח שיש לחץ ציבורי על שומרי סף שמתמהמהים, אתה מתפלפל פה לחינם.

 

[איש(3718)]

לחץ הציבורי הוא כדי שמנדלבליט כמו חבריו הקודמים לא ימסמסו או יטאטו או ימשכו את זה 10 שנים

אכיפה סלקטיבית זה דבר מאד בעייתי, ביחוד כשהחוק בנושא מאד מעורפל.
אני טוען שנתניהו הכי פחות מושחת מראשי הממשלה האחרונים, ודווקא נגדו אוכפים?
אני בהחלט אבין את המרמור מצידו ומצד תומכיו.