עידן פוסט-נתניהו

[איש(3718)]

קרא בבקשה את הראיון עם מישאל חשין.
קפוץ אחר כך לכתבה של קלמן קליבסקינד על היציאות של היועמש לשעבר ושופט עליון בהווה מזוז.

זה אמור להספיק

ואני מוסיף לרשימה את הראיון עם חיים רמון.

 

[גרהם]

שליחים רבים לדיפסטייט.
במיוחד שהם שדואגים למנות אחד את השני.

תקרא שוב.
מישאל חשין אומר שבגץ זיכה את שרון כי עם רצה התנתקות.
כמובן זה בכללבהגיע לבגץ בגלל מזוז המושחת בדרך.
אני באמת צריך להוכיח שמזוז מושחת?
לפני חודש הוא אמר קבל עם ועדה ששופט צריך להטות את הדין כדי לשמור על סמכות היועץ.
להטות את הדין.
הסיגרים של ביבי קטנטנים ליד השחיתות של הדיפסטייט, פשוט אפסיים.

בגצ לא זיכה אף אחד כי לא היה כתב אישום. וקרא שוב, הוא אומר בדיוק הפוך ממך. שלא יעלה על הדעת שהשופטים הושפעו מהתמיכה העצומה בען בהתנתקות. לא מכיר אמירה של מזוז שצריך להטות משפט.

 

[nick]

בגצ לא זיכה אף אחד כי לא היה כתב אישום

זה בדיוק היה נושא הדיון אאל"ט.

אני יכול רק לומר שכשאדם בשביל לשוטט באינטרנט מקבל 600 אלף דולר והבטחה לעוד שני מיליון, צריך להיות שוטה כדי לחשוב שהוא באמת קיבל את הכסף בשביל העבודה. לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות. אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס

אם יש לך דרך יותר טובה לפרשן את זה, אתה מוזמן להציע אותה.
בכל מקרה יקרא הציבור וישפוט.
מישאל חשין אומר שבגץ הטה את הדין כדי שתהיה התנתקות.

לגבי מני מזוז, בבקשה:
אחד המסמכים המזעזעים. אתה יכול למצוא גם את הוידאו ברשת, הכל מתועד. התקשורת לא מדגישה את זה, כי זה לא באינטרס שלה.
אתה צרכן של התקשורת מסתבר - ויודע מה שהיא רוצה שתדע.
הנה כמה פנינים:

כאן הוא מסביר לנו על האינטואיציה של היועץ:

הוא נתקל בדברים לא מעטים, שבהם למרות שאין תשובה ברורה, האינטואיציה המשפטית שלו אומרת לו שזה דבר לא חוקי, ולמרות שהוא לא יכול להצביע על חוק או על פסק דין שמבסס את זה, הוא צריך לעמוד מאחורי אמירה כזו, גם אם היא לא סגורה בפסיקה או בחקיקה

והדובדבן שבקצפת - בג"ץ אמור לשקר כדי לשמור על סמכות היועץ:

הביקורת השיפוטית על היועץ המשפטי לממשלה צריכים להיות לה מאפיינים ייחודיים, שאחד מהם... הוא שבית המשפט חייב להיות רגיש למחיר הנלווה לביקורת השיפוטית שלו על היועץ המשפטי לממשלה, במובן שכל החלשה של היועץ המשפטי לממשלה דרך הביקורת השיפוטית, המחיר שלה יכול להיות הרבה יותר יקר מהרווח של אותה ביקורת. ולכן צריך למצוא את נקודת האיזון. יועץ משפטי שבית המשפט העליון יקבע שהחלטה שלו, שחוות הדעת שלו, מוטעית, עלול להיפגע משמעותית - גם המעמד הציבורי שלו - אבל מה שיותר חשוב: המעמד שלו מול רשויות השלטון, והיכולת שלו מכאן ולהבא לכפות על השלטון לפעול כחוק. ולכן חייבים לשקלל את הנזק הסביבתי הזה לתוך שיקול הדעת של בית המשפט, כאשר הוא שוקל התייחסות לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה

אנחנו חיים ברפובליקת בננות.

 

[אנון נימוס]

אם יש לך דרך יותר טובה לפרשן את זה, אתה מוזמן להציע אותה.
בכל מקרה יקרא הציבור וישפוט.
מישאל חשין אומר שבגץ הטה את הדין כדי שתהיה התנתקות.

לא, הוא אמר שהוא חשב כך, המסקנה שלך נובעת מהשקפתך שהוא מבטא את מחשבת כל השופטים .

 

[nick]

לא, הוא אמר שהוא חשב כך

לפחות אתה מספיק ישר כדי להודות שזה מה שכתוב שם.
הוא אכן חשב כך.
הוא היה שם, אתה לא.
נשמע לי אמין.

המסקנה שלך שזה לא אמין נובעת מהשקפתך.

 

[איש(3718)]

הנה ציטוטים מחיים רמון, שר המשפטים לשעבר (למי שלא קרא הכתבה בקישור), בפועל הוא מתאר העברת כח השלטון בין רשויות בעורמה:

"בחרתי להתמנות לשר המשפטים כי הייתה לי שליחות: להחזיר את הדמוקרטיה לנבחרי העם. אתה בוודאי זוכר שב־1992 הייתי אחד הדוחפים המרכזיים לחקיקת חוק יסוד 'כבוד האדם וחירותו' וחוק יסוד 'חופש העיסוק'. הדבר האחרון שהעליתי אז בדעתי זה שאני עושה מהפכה חוקתית. אף אחד מיוזמי החוק לא חלם על זה."היום אומרים לנו השופטים: 'מה אתם רוצים מאיתנו? זו הכנסת שחוקקה את החוקים האלה, אהרן ברק רק ישב בצד'. זה שקר וכזב. בדיונים לפני החקיקה עמד פרופ' אוריאל לין והצהיר שלוש פעמים: בית המשפט העליון לא ישתמש בחוקי היסוד כדי לבטל חוקים. פרופ' אמנון רובינשטיין גם היה משוכנע שזה לא יקרה. אף אחד מהח"כים לא דמיין בכלל אילו כנפיים יצמיח ברק לעליון באמצעות החוקים הללו. את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הגיש דן מרידור, ואפילו בדברי ההסבר הוא לא כתב שהחוקים יאפשרו לבג"ץ לפסול חוקים. אתה יודע למה? כי אם זה היה כתוב, לא היה לחוק הזה שום סיכוי לעבור בכנסת. זו נטו יצירה של ברק האיש. אם חשין היה הנשיא, או אם לנדוי או אלון היו נשיאים – בית המשפט לא היה מעז לבטל חוקים"

"אהרן ברק הכריח את רבין לפטר את דרעי בניגוד לחוק. יש חוק יסוד שעד היום לא שונה, שקובע ששר מתפטר רק אם הוא הורשע בפסק דין חלוט בעונש מאסר של מינימום שלושה חודשים עם קלון. לברק היו נורמות אישיות אחרות, והתוצאה הייתה פגיעה קשה בהסכם אוסלו, כי מאז שדרעי הודח הממשלה קרטעה. מה זה אם לא לקיחה של השלטון מידי העם? למה לא לתת לעם להחליט מי מייצג אותו?"

אתה לא חושב שנתניהו צריך לפרוש אם המשטרה תמליץ להעמיד אותו לדין?

"אתה שומע מה שאתה אומר? נראה לך הגיוני שפקיד בכיר שלא נבחר על ידי הציבור, היועץ המשפטי לממשלה, יכול לפרק ממשלה בישראל ולהדיח את מנהיג המדינה? מה זה אם לא טירוף מערכות מוחלט? ביבי הוא אסון בעיניי. הוא מביא עלינו מדינה דו־לאומית, ואני הראשון שרוצה שהוא יעוף. אבל שפקיד ידיח ראש ממשלה שנבחר על ידי העם? איפה נשמע כדבר הזה?"

מתי לדעתך ראש הממשלה צריך להתפטר?

"החוק ברור. רק אחרי הרשעה עם קלון ומאסר של שלושה חודשים. אני מאמין במה שהכנסת חוקקה, ומי שזה לא טוב לו שישנה את החוק בכנסת. מעבר לזה יש עניין של תקינות ציבורית, אבל זה כבר מסור לציבור

https://www.makorrishon.co.il/news/10795/

 

[פשוט]

אבל כשאין נורמות ציבוריות ומוסריות

יש נורמות. הן כנראה לא תואמות את שלך.

 

[אנון נימוס]

לפחות אתה מספיק ישר כדי להודות שזה מה שכתוב שם.
הוא אכן חשב כך.
הוא היה שם, אתה לא.
נשמע לי אמין.

המסקנה שלך שזה לא אמין נובעת מהשקפתך.

קראת את מה שציטטת ? ״ אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס״
אתה משלים דברים מהשקפתך וטוען ההפך ממה שהוא מעיד ?
קוראים לזה קונספירציה וקריאה מגמתית.

אני אכן חושב כמוך שמדינת ישראל הולכת ונהיית רפובליקת בננות והחצר הביזאנטינית של ביבי היא אכן דוגמא עכשוית לכך.

לגבי חוסר הרצון לפגוע ביועץ זה ניסיון לייצר הפרדת רשויות וחיזוק הרשות המבצעת בתחום שמירת החוק ולא יצור מצב כמו שאתה ואחרים טוענים השכם והערב שבג״ץ מנהל את המדינה.
בג״ץ הוא בית-דין-לצדק ולא ערכאת עירעור מעמדו נובע מנסיון לתקן את הטעות שלא חוקקה חוקה במדינה.
״עתירה עשויה להיות מוגשת כנגד מעשה או מחדל של רשות מרשויות המדינה (הממשלה, משרדי הממשלה, פקידי ציבור, הכנסת וכדומה), שלדעת העותר עומדים בסתירה לעקרונות הצדק או לחוקי המדינה.״
החוק מאפשר לבג״ץ לפעול לפי הצדק ובתקופות שונות הצדק משתנה לפי מפת השופטים היושבים בדין.
חוקה היתה פותרת את בעיית הצדק כי הצדק היה מתבטא בחוקה ולא במוסכמות. אנחנו לא בריטניה ששם הם יודעים להתנהל לפי המסורת השיםוטית גם ללא חוקה (רפובליקת בננות ים-תיכונית סטייל שטייטל)

בסיכומו של יום שופטים הם בני-אדם וגם אם הם יושבים בעליון הם טועים ומחליטים גם מתוך הראיית עולם שלהם, כך גם קורה בארה״ב.
דמוקרטיה קונסטיטוציונית (מה שאין בישראל) היא עדיין השיטה הגרועה הטובה ביותר , אני תמיד משועשע מכל מיני ״איתמר בן-גבירים״ שרוממות הצדק והחוק בלשונם כל עוד זה עולה בקנה אחד עם הצרכים הפרקטיים/פוליטיים שלהם.

מר חשין להבנתי היה מאז ומעולם בעייתי ואכן היה מוטב מדינה שלא היה מתקדם לבית-המשפט העליון, מזג שיפוטי לא היה לו מעולם,
ולפי אגדות בית-המשפט הוא היה בד״כ עסוק במשפטים בעיון במוספי הכלכלה לגבי ביצועי חברת טבע (אישתו היא בת של אחד המייסדים של טבע)
https://he.wikipedia.org/wiki/בית_המשפט_הגבוה_לצדק

 

[nick]

קראת את מה שציטטת ? ״ אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס״

רק היה חסר שיוסיף אימוג'י קורץ

והנסיון שלך להצדיק את מזוז פשוט לא יאמן
לחזק את היועץ == שופט משקר ומטה דין
מסוכן פי מליון מסיגרים

 

[אנון נימוס]

רק היה חסר שיוסיף אימוג'י קורץ

והנסיון שלך להצדיק את מזוז פשוט לא יאמן
לחזק את היועץ == שופט משקר ומטה דין
מסוכן פי מליון מסיגרים

אתה מדגים מבחן רורשאך אידאולוגי

תיפקודו של מזוז כיועץ לא ממש קשור להיותו שופט עליון
ובכלל הייתי מצפה משומרי תרי"ג מצוות כמו ליבסקינד וכמוך שעבורם ההלכה היא המסגרת המשפטית המתקדמת כנראה בעולם ,ששמעו פעם על "לשים סיג לתורה- להוסיף גדרים על מצוות התורה, כדי שאדם לא יגיע לכך שהוא עובר על מצוות התורה.", אלא אם כן אתם קראים פונדמנטליסטים.
מה לעשות שלא הכל נמצא בחוק ועל כך שנו רבותיך
"אין גוזרין גזרה על הצבור אלא אם כן רוב הצבור יכולין לעמוד בה" בבלי עבודה זרה לו, א

 

[איש(3718)]

אני אכן חושב כמוך שמדינת ישראל הולכת ונהיית רפובליקת בננות והחצר הביזאנטינית של ביבי היא אכן דוגמא עכשוית לכך.

החצר של ביבי יכולה להיות מוחלפת כל 4 שנים על ידי פתק הבוחר (או סתם אם יתחשק לכחלון או ליצמן). קל מאד.
החצר של בג"ץ שולטת למשך כל החיים, ללא אפשרות החלפה או ערעור, ובוחרת באופן אישי את מחליפיה, ללא שקיפות או ביקורת אמיתית. אז מי החצר הביזנטינית האמיתית ? כח משחית, וכח מוחלט משחית באופן מוחלט.
ברור לי שצריך רשות שופטת עצמאית וחזקה, אלא שהרשות השופטת בארץ החליטה גם להפוך הרשות המחליטה העליונה לגבי כל נושא במדינה ("כי רוב האוכלוסיה באה ממדינות ללא מסורת דמוקרטית").

אצטט שוב את חיים רמון:
"איך זה שאנשים עם סמכות ללא אחריות (בגץ) מכתיבים מה לעשות לאנשים עם אחריות ללא סמכות (ממשלה)? אני הייתי מהמתנגדים הגדולים של עסקת שליט, אבל אמרתי לו 'אתה תראה מה תהיה התוצאה של מדיניות בג"ץ. מדינת ישראל תיכנע לחמאס, תשחרר רוצחים עם דם על הידיים, והרוצחים האלה יהרגו יהודים'. זה בדיוק מה שקרה. על פי נתוני השב"כ שבעה יהודים נרצחו בידי משוחררי עסקת שליט. העדפנו דם על דם כדי לצאת נאורים".
זה מביא אותנו לפסק הדין הטרי בעניין החזקת גופות המחבלים. "פסק הדין הזה מקומם במיוחד. מדובר בנושא שהוא בליבת הסמכות של הממשלה. היא אמורה לנהל משא ומתן עם חמאס, ארגון טרור רצחני, ולא יעלה על הדעת שמישהו חושב שנושא כזה הוא שפיט בכלל. השופטים דרשו מהמדינה לחוקק חוק, וזה מוקש, כי החוק לא ייהנה משמירת הדינים (סעיף בחוקי היסוד הקובע כי הם לא יבטלו חוקים קודמים, י"י) וייפול בגלל חוקי היסוד. השופטים רוצים שנשחק גולף במגרש של רוגבי".

 

[אנון נימוס]

החצר של ביבי יכולה להיות מוחלפת כל 4 שנים על ידי פתק הבוחר (או סתם אם יתחשק לכחלון או ליצמן). קל מאד.
החצר של בג"ץ שולטת למשך כל החיים, ללא אפשרות החלפה או ערעור, ובוחרת באופן אישי את מחליפיה, ללא שקיפות או ביקורת אמיתית. אז מי החצר הביזנטינית האמיתית ? כח משחית, וכח מוחלט משחית באופן מוחלט.
ברור לי שצריך רשות שופטת עצמאית וחזקה, אלא שהרשות השופטת בארץ החליטה גם להפוך הרשות המחליטה העליונה לגבי כל נושא במדינה ("כי רוב האוכלוסיה באה ממדינות ללא מסורת דמוקרטית").

אצטט שוב את חיים רמון:
"איך זה שאנשים עם סמכות ללא אחריות (בגץ) מכתיבים מה לעשות לאנשים עם אחריות ללא סמכות (ממשלה)? אני הייתי מהמתנגדים הגדולים של עסקת שליט, אבל אמרתי לו 'אתה תראה מה תהיה התוצאה של מדיניות בג"ץ. מדינת ישראל תיכנע לחמאס, תשחרר רוצחים עם דם על הידיים, והרוצחים האלה יהרגו יהודים'. זה בדיוק מה שקרה. על פי נתוני השב"כ שבעה יהודים נרצחו בידי משוחררי עסקת שליט. העדפנו דם על דם כדי לצאת נאורים".
זה מביא אותנו לפסק הדין הטרי בעניין החזקת גופות המחבלים. "פסק הדין הזה מקומם במיוחד. מדובר בנושא שהוא בליבת הסמכות של הממשלה. היא אמורה לנהל משא ומתן עם חמאס, ארגון טרור רצחני, ולא יעלה על הדעת שמישהו חושב שנושא כזה הוא שפיט בכלל. השופטים דרשו מהמדינה לחוקק חוק, וזה מוקש, כי החוק לא ייהנה משמירת הדינים (סעיף בחוקי היסוד הקובע כי הם לא יבטלו חוקים קודמים, י"י) וייפול בגלל חוקי היסוד. השופטים רוצים שנשחק גולף במגרש של רוגבי".

לכל פעולה יש פעולה נגדית, הבעיה במדינה שאין חוקה, ואז בגץ נוטה להיות יותר אקטיבי מהראוי, אבל זה לא בחלל רק, זה עקב רשות מבצעת ומחוקקת שנוטה לזלזל בזכויות יסוד ולכופף עקרונות למען הרגע.
אני לא מתרשם מפולטיקאים ברשות המבצעת שמתבכיינים שבגץ פוגע ב"משילות" זה הכי קל,
דרך אגב גם בארהב שופט זו משרה נצחית, אז יש לך כל מיני ביקורות די דימיוניות
בסגנון "פרוטוקולים של זקני ציון" לגבי בגץ.
מי שמשחית את המדינה כיום זה רשות המבצעת והמחוקקת , בגץ הוא של סמפטום לבעיה.

 

[Everything_Nice]

נקודות מעניינות בהקשר של יאיר לפיד https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001224166

 

[doc29]

אז מה היה לנו כאן?

לדעתי מה שהיה כאן הוא בדיוק מה שכתבת, בתוספת אחת: דיסאינפורמציה+חוסר אינפורמציה.
תמיד כיף ומגרה לבוא ולשים קביעות נחרצות לשם או לכאן. בסופו של דבר המידע המלא לא מצוי בידינו וכנ"ל לגבי הידע המשפטי של מה לעשות איתו (אלא אם מישהו פה הוא משפטן ברמה הזו).
ולכן, כמו תמיד, הפתרון הנכון הוא זה שמצריך העמקה וסבלנות= לתת לאנשי המקצוע(=היועץ המשפטי לממשלה) לעשות את שלו, בתקווה שידע לעמוד בלחצים משני הכיוונים. אם חושב אובייקטיבית שזה מצדיק כתב אישום - שיעיף את ביבי קיבינימט. אם לא- אז לא.

 

[פשוט]

@doc29 בגדול אני מסכים איתך לגבי האינפורמציה והידע המשפטי. הענין הבעייתי שאני רואה פה הוא האובייקטיביות של אדם כל שהוא גם אם הוא מחזיק בתפקיד יועמ"ש או שופט. קשה לי להאמין שאפשר להיות אובייקטיבי במנותק מדיעותיך האישיות או לא להיות מושפע כלל מלחצים.

מענין אם מישהו כאן יודע איך זה נעשה בארה"ב. כמדומני שעל מנת להדיח נשיא יש צורך ברוב מיוחס של שני שליש בשני בתי הקונגרס. ניקסון עמד לפני הדחה כזו בעקבות פרשת ווטרגייט אבל התפטר לפני כן וסופו של דבר קיבל חנינה ממחליפו פורד.

 

[doc29]

@doc29 בגדול אני מסכים איתך לגבי האינפורמציה והידע המשפטי. הענין הבעייתי שאני רואה פה הוא האובייקטיביות של אדם כל שהוא גם אם הוא מחזיק בתפקיד יועמ"ש או שופט. קשה לי להאמין שאפשר להיות אובייקטיבי במנותק מדיעותיך האישיות או לא להיות מושפע כלל מלחצים.

מענין אם מישהו כאן יודע איך זה נעשה בארה"ב. כמדומני שעל מנת להדיח נשיא יש צורך ברוב מיוחס של שני שליש בשני בתי הקונגרס. ניקסון עמד לפני הדחה כזו בעקבות פרשת ווטרגייט אבל התפטר לפני כן וסופו של דבר קיבל חנינה ממחליפו פורד.

מסכים.
האמת שבדיוק עבר לי בראש שאולי היה רעיון חכם אם היו עושים מעין "הרכב" של אולי 3-4 יועצים משפטיים - הנוכחי ועוד 2-3 האחרונים ושיכריעו הם.

 

[פשוט]

עוד נקודה שכדאי להזכיר היא שגם אם היועמ"ש מחליט על הגשת כתב אישום להבנתי אין מניעה חוקית לרה"מ להמשיך בתפקידו.

 

[אנון נימוס]

עוד נקודה שכדאי להזכיר היא שגם אם היועמ"ש מחליט על הגשת כתב אישום להבנתי אין מניעה חוקית לרה"מ להמשיך בתפקידו.

אין מניעה חוקית אבל יש את הלכת דרעי-פנחסי
https://www.idi.org.il/articles/17566
וגם אם לא הרי שיש את תקדים אולמרט שעקב לחצי הקואליציה התפטר.

 

[פשוט]

@אנון נימוס קראתי את המאמר שהבאת עוד קודם. שים לב שלמרות שהם מזכירים את כל ההלכות הם לא מוציאים מכלל אפשרות תיאורטית חוקית שרה"מ ישאר בתפקידו עד לפסק דין סופי.

 

[אנון נימוס]

@אנון נימוס קראתי את המאמר שהבאת עוד קודם. שים לב שלמרות שהם מזכירים את כל ההלכות הם לא מוציאים מכלל אפשרות תיאורטית חוקית שרה"מ ישאר בתפקידו עד לפסק דין סופי.

נכון, פורמאלית זה אפשרי,
1. אם היועץ יחליט לאמץ את הלכת דרעי-פנחסי סביר להניח שראש הממשלה יעתור לבג"ץ
2. אם היועץ יחליט לשמור את ראש הממשלה בתפקידו סביר להניח שיהיו כאלה שיפנו לבג"ץ
כך שנראה לי שבכל מקרה שבו ראש הממשלה לא מתפטר זה יגיע לבג"ץ