עידן פוסט-נתניהו

[גרהם]

אם לא תחקור, בוודאות לא תמצא ראיות.
ככה זה, פשוט חוק טבע.

לא נכון. אם אין הקלטות, הן לא יימצאו עכשיו.

 

[nick]

לא נכון. אם אין הקלטות, הן לא יימצאו עכשיו.

לא הכל זה הקלטות.
רוב הראיות דווקא מגיעות פשוט מחקירות של מעורבים בפרשה.
למשל כמו בתיק 1000
אבל אם לא תחקור, לא תדע.

 

[Roi]

נכנס לרשימת המועמדים הראשונית להיות מנכ"ל טבע,

לא, כי מנכ"ל טבע הקודם עשה יופי של עבודה וקבלת החלטות פשוט מצויינת

 

[גרהם]

לא הכל זה הקלטות.
רוב הראיות דווקא מגיעות פשוט מחקירות של מעורבים בפרשה.
למשל כמו בתיק 1000
אבל אם לא תחקור, לא תדע.

למיטב הכרותי כדי להפלילי בגלל שיחות צריך הקלטות או עד שמוסר פרטים. אפ מוזס לא מסר פרטים מרשיעים (וברור למה) אז את מי אתה רוצה לחקור בדיוק? ולמה שהיועץ יאשר חקירה כשאין קצה קצהו של קשר לחשוד?

 

[גרהם]

אף אחד לא טוען שנתניהו קיבל כסף מזומן. הוא כפי הנראה קיבל מוצרים מתכלים כמו סיגרים ושמפניה ויתכן שאשתו גם קבלה תכשיטים.

מבחינת משפט פלילי, אין שום הבדל בין כסף מזומן לבין טובין מתכלים.
בהחלט.

מופעל על כולם ?

ברשימת ראשי הממשלה שנחקרו שציינת, יש מימין ומשמאל.

 

[פשוט]

אלו לא נורמות ציבוריות. אתה יודע היטב שבשיטה מפלגתית אין אפשרות אמיתית לציבור להתייחס לנושאים האלו. אגב לפני התפטרות יש כל מיני סוגים של התייחסות שלא מוכרים לביבי וחבריו. אני עדיין סקרן לדעת אלו נורמות ציבוריות לדעתך קיימות אצל ביבי בקשר לטוהר מידות.

מרגיש שאני חוזר על עצמי. זה שהנורמות לא נראות לך זה לא אומר שהן לא נורמות. מיציתי.

 

[גרהם]

מרגיש שאני חוזר על עצמי. זה שהנורמות לא נראות לך זה לא אומר שהן נורמות. מיציתי.

מסכים שמוצה ואני אכן לא מצליח להסביר את עצמי. להגיד שנבחר ציבור לא צריך לתת שום דין וחשבון על מעשים שאינם פליליים מלבד בקלפי (שם ממילא הונושא לא עומד למבחן לפי השיטה הקיימת) זה בדיוק היעדר הנורמות עליו דיברתי. אני מבין גם שלא אקבל תשובה הפעם מתומכי הביבי מהם מעשים לא פליליים שאינם ראויים לנבחר ציבור, כי כנראה הכל מותר, אז אוותר.

 

[אנון נימוס]

להגיד שנבחר ציבור לא צריך לתת שום דין וחשבון על מעשים שאינם פליליים מלבד בקלפי (שם ממילא הונושא לא עומד למבחן לפי השיטה הקיימת)

השיטה הקיימת היא לפי נורמות, ובכל מדינה הדין הפלילי הוא תוצר של נורמות, ומי שיגיע לבית משפט ויטען שהנורמות שלו אחרות, יפסיד.
אפשר לשנות נורמות, בהחלט אפשר לא להיות מדינת חוק דמוקרטית, יש גם את מודל סדום ועמורה.
ביבי כנראה חושב שאם הוא מחלק הטבה שוות המון כסף בחינם (לו) אז מגיע לו לגזור קופון במטבע שטוב לו , הביטקוין שלו זו תקשורת אוהדת, וזה לא עולה לו דבר ...
לנתיניו זה דבר אחר.

האצילות מחייבת והדר ביתרי זה לאחרים.

 

[123W]

חוק ללא שוויון בפני החוק === שלטון המשטרה.

FTFY

 

[Henchman34]

תניהו עומד בפני בחירות חיים ומוות שנוגעות לכולנו באופן יומיומי.

כל ההשוואות לשרים בהולנד או ספרד שמתפטרים אם נתפסו בשקרים הם נחמדות, אבל לעניות דעתי תפקיד ראש ממשלת ישראל עדיין הרבה יותר קשה ומוטרף מראש ממשלת הולנד או ספרד.

יש נתונים אובייקטיבים של גידול בתוצר, גידול בתוצר לנפש, מספר נפגעים בפיגועים, וכו'.
בניגוד להתלהמות על ה"השחתה" של נתניהו, בנושאים האלו יש נתונים מספריים.

אתה נותן לראש הממשלה שלנו יכולות על, כאילו שהוא פועל בואקום וכאילו שהמדינה תיפול ותקום על פי מי ראש הממשלה הנבחר.

 

[nick]

הכל יחסי
החדלי אישים שהשמאל מעמיד חדשות לבקרים, ממש מדאיגים

 

[איש(3718)]

מהם מעשים לא פליליים שאינם ראויים לנבחר ציבור

אני לא מחשיב את עצמי "תומך ביבי", אבל אענה לך, הקריטריונים מבחינתי דומים למנכ"ל טבע, אם הוא משפר את מצב מדינת ישראל באספקטים הכלכלי, מדיני, גאו פוליטי, תחת עקרונות יסוד ציוניים, אז הוא בסדר. אם לא, אז הביתה.
מבחינתי השחיתות הכי גדולה של ראש ממשלת ישראל היא לעשות את תפקידו בצורה גרועה. שלי יחימוביץ מבחינתי מושחתת עוד לפני שדרכה רגלה במשרד ממשלתי.
כמו שאמרתי פה 20 פעם, אני לא מחנך את ילדי לפי הדוגמא האישית של נתניהו, כמו שאני לא מחנך את ילדי לפי הדוגמא האישית של מנכ"ל אינטל או מנכ"ל אפל.
נתניהו הוא אולי תחמן ומניפולטור, אבל אם הוא משרת את המטרה שלי בהתנהלות הזו, אז זה טוב.
טיפש טוב לב ותמים שימכור את מדינת ישראל תמורת צילום לחיצת יד באו"ם או פרס נובל לשלום, או סוציאליסט שילאים הכלכלה כדי שכולם יהיו שויוניים ועניים, או אידאולוג מטורף שיחליט לכבוש את עבר הירדן, הם המושחתים הכי גדולים בעיניי.

אתה נותן לראש הממשלה שלנו יכולות על, כאילו שהוא פועל בואקום וכאילו שהמדינה תיפול ותקום על פי מי ראש הממשלה הנבחר.

ממש לא. אבל מצד שני, אין לנו יותר מידי מועמדים טובים חליפיים. ביחוד כשכל ראש ממשלה מסיים על ספסל הנאשמים, או שהתיק שלו נסגר בתמורה לפרישתו.
ואל תהיה תמים לגבי שוויון בפני החוק, זה ממש לא ככה (מתי בפעם האחרונה התלוננת על משהו במשטרה וטיפלו בזה?). למה אתה חושב יש הפגנות נזעמות מתמשכות ליד הבית ובית הכנסת של מנדלבליט? ומה יקרה אם חס וחלילה הוא יחליט לא לתבוע את נתניהו? לי ברור שהלחץ יעלה מדרגה, והם יודעים איפה הוא גר.

אני מציע שתקרא הראיונות עם חיים רמון (שר המשפטים לשעבר ועו"ד בהשכלתו), ומישאל חשין (שופט עליון לשעבר).

 

[איש(3718)]

האמת שהעסק נהיה מגוחך יותר ויותר.

לגבי תיק 4000 נאמר שנתניהו נתן הקלות רגולטוריות לבזק בתמורה לסיקור אוהד בוואלה.

הרי כמעט כל תשתית מפעילי האינטרנט הוירטואלים (סלקום , פרטנר) יושבת על תשתית בזק (ולא הוט), אז מי שנדפק באמת ביצירת התחרות זה בזק ולא הוט שחויבה לחלוק התשתית עם מתחרים (בניגוד להוט), אז איפה ההעדפה?

ולגבי סיקור חיובי, ממתי סיקור חיובי זה שוחד (אגב, עבור נתניהו סתם סיקור הוגן יהווה הישג)? אם סיקור חיובי זה שוחד אז אובמה זה האדם המשוחד ביותר בעולם (וגם יאיר לפיד ושלי יחימוביץ שבאו מהתקשורת). ומי קובע מתי סיקור חיובי הוא הוגן ומתי לא? לא יתכן שיהיה סתם "סיקור חיובי" לגבי נתניהו? ואפילו אם הסיקור חיובי בגלל בעל השליטה, למה זה אסור באתר פרטי כמו וואלה? והאם סיקור שלילי כאיום נגד ביצוע מעשה כלשהו הוא גם סוג של שוחד אבל בהפוכה?

ברור לי שהמשפטנים ידברו על ה"יסוד הנפשי" ועל "תן וקח", אבל בסופו של דבר זה מסתכם ב"אנחנו נחליט לפי איך שמתחשק לנו".

 

[yotamd]

האמת שהעסק נהיה מגוחך יותר ויותר.

לגבי תיק 4000 נאמר שנתניהו נתן הקלות רגולטוריות לבזק בתמורה לסיקור אוהד בוואלה.

הרי כמעט כל תשתית מפעילי האינטרנט הוירטואלים (סלקום , פרטנר) יושבת על תשתית בזק (ולא הוט), אז מי שנדפק באמת ביצירת התחרות זה בזק ולא הוט שחויבה לחלוק התשתית עם מתחרים (בניגוד להוט), אז איפה ההעדפה?

ולגבי סיקור חיובי, ממתי סיקור חיובי זה שוחד (אגב, עבור נתניהו סתם סיקור הוגן יהווה הישג)? אם סיקור חיובי זה שוחד אז אובמה זה האדם המשוחד ביותר בעולם (וגם יאיר לפיד ושלי יחימוביץ שבאו מהתקשורת). ומי קובע מתי סיקור חיובי הוא הוגן ומתי לא? לא יתכן שיהיה סתם "סיקור חיובי" לגבי נתניהו? ואפילו אם הסיקור חיובי בגלל בעל השליטה, למה זה אסור באתר פרטי כמו וואלה? והאם סיקור שלילי כאיום נגד ביצוע מעשה כלשהו הוא גם סוג של שוחד אבל בהפוכה?

ברור לי שהמשפטנים ידברו על ה"יסוד הנפשי" ועל "תן וקח", אבל בסופו של דבר זה מסתכם ב"אנחנו נחליט לפי איך שמתחשק לנו".

אני לא מבין אם אתה מדבר על קושי ראייתי בהוכחת אשמה בתיק, או שאתה חושב שגם אם נתניהו הבטיח לשנות רגולציות לוואלה, ובתמורה לקבל סיקור אוהד, זו אפילו לא עבירה.

שלי יחימוביץ מבחינתי מושחתת עוד לפני שדרכה רגלה במשרד ממשלתי.

אני לא חושב שהבנת את משמעות המושג מושחת. אני באמת מאמין שיחימוביץ' היא פוליטיקאית ישרה יחסית. להיות ישר זה תנאי הכרחי (לדעתי) כדי להכנס למשרד ממשלתי, אבל כמובן שהוא לא מספיק. לכן אפשר לדון בנפרד אם היא מתאימה להיות שרה או לא. אבל אני לא ראיתי ראיות לכך שהיא מושחתת.

באופן כללי בדיון הזה, אני מקבל את ההרגשה שהטענות של הצד שלך מתחלקות בין "הוא לא מושחת", לבין "גם אם כן עדיף אותו על האלטרנטיבות". לגבי "הוא לא מושחת", למרות שאני אישית מאמין שכן, לפי כל הראיות שכרגע הוצגו לציבור, אבל אני די בטוח שהאמת תצא לאור כך או כך, אז אני לא דואג.
לגבי "גם אם כן עדיף אותו על האלטרנטיבות" (או "הערבים נוהרים לקלפי", או "השמאל ישתלט על המדינה", או "זה מרד הפקידים"), אני ממש בהלם כמה רוה"מ התקשורת מטעמו עשתה עבודה טובה בהכנסת המסר הזה. למרות שהחזנים, והזהרים, והרגבים מקבלים המון סיקור תקשורתי מפרובוקציות שהם עושים, אני חושב שיש עוד מספיק אנשים טובים בליכוד ובמפלגות הלווין, שיכולים בהחלט למלא את תפקיד רה"מ בצורה טובה יותר מנתניהו בשנתיים האחרונות. אם נאסור את כל המושחתים מכל הצדדים, זה לא ישנה את המחנה ששולט במדינה היום, אבל אולי זה כן ייצור נורמה שלטונית יותר ישרה לעוד כמה שנים.

 

[איש(3718)]

אני לא מבין אם אתה מדבר על קושי ראייתי בהוכחת אשמה בתיק, או שאתה חושב שגם אם נתניהו הבטיח לשנות רגולציות לוואלה, ובתמורה לקבל סיקור אוהד, זו אפילו לא עבירה.

אני טוען שני דברים: קושי ראייתי עצום, ושאלו מניפולציות של נתניהו כדי להשיג דברים (תחמן שאומר דברים בלי כוונה לקיימם). הבעייה היא הטייה מראש שקיימת נגדו בתקשורת, ולכן בהתאם בגופים החוקרים, שיצטרכו לפסוק. כך שגם אם יש קושי ראייתי, זה לא יפריע לפסוק נגדו, כי אחרת יהיו הפגנות אינספור ליד הבית של מנדלבליט או השופט. לא מסכים עם מי שטוען שזה לא משפיע.

אני לא חושב שהבנת את משמעות המושג מושחת. אני באמת מאמין שיחימוביץ' היא פוליטיקאית ישרה יחסית. להיות ישר זה תנאי הכרחי (לדעתי) כדי להכנס למשרד ממשלתי, אבל כמובן שהוא לא מספיק. לכן אפשר לדון בנפרד אם היא מתאימה להיות שרה או לא. אבל אני לא ראיתי ראיות לכך שהיא מושחתת.

אני טוען שהקריטריון של "לא מושחת" בעייתי, ביחוד בהגדרה הבלתי אפשרית שקיימת בארץ שבה אם במקרה דיברת והעלית השערות עם טייקון, גם אם לא יצא מזה כלום, מייד אתה נאשם בהפרת אמונים או משהו אמורפי כזה. אלו קריטריונים שלא קיימים בארה"ב למשל, או בצרפת, או בגרמניה.
כמו שכתבתי קודם, סטאלין לא נחשב מושחת, כנ"ל הוגו צ'אבז בונצואלה, ואני לא רוצה להזכיר יותר גרועים. כלומר, לפי הקריטריונים שלך הם עדיפים על פני נתניהו (בהנחה שיורשע בתיק 1000 או 4000) לתפקיד מנהיג המדינה? אתה לא חושב שיש פה בעיה ברמת החשיבות המיוחסת ל "לא מושחת"? (ביחוד כשמדובר בתיקים אמורפיים שכאלו)

נ.ב.:
אני חושב שאפשר להאשים נתניהו בשני דברים:
1) נהנתנות - לכן מתנות הסיגרים והשמפניה (תיק 1000 )
2) מניפולטור ותחמן - אומר דברים שלא מאמין בהם ולא מתכוון לקיים, כדי להשיג דברים (נאום בר אילן, חוו"ד אובמה וסרקוזי, וגם תיקים 2000 ו 4000 לאור מבחן התוצאה).

האם זה עושה אותו מושחת עד כדי משפט והדחה? ואיך הוא ביחס לפוליטקאים אחרים? שכל אחד יעשה ההערכה שלו.

 

[yotamd]

אני טוען שני דברים: קושי ראייתי עצום, ושאלו מניפולציות של נתניהו כדי להשיג דברים (תחמן שאומר דברים בלי כוונה לקיימם). הבעייה היא הטייה מראש שקיימת נגדו בתקשורת, ולכן בהתאם בגופים החוקרים, שיצטרכו לפסוק. כך שגם אם יש קושי ראייתי, זה לא יפריע לפסוק נגדו, כי אחרת יהיו הפגנות אינספור ליד הבית של מנדלבליט או השופט. לא מסכים עם מי שטוען שזה לא משפיע.



אני טוען שהקריטריון של "לא מושחת" בעייתי, ביחוד בהגדרה הבלתי אפשרית שקיימת בארץ שבה אם במקרה דיברת והעלית השערות עם טייקון, גם אם לא יצא מזה כלום, מייד אתה נאשם בהפרת אמונים או משהו אמורפי כזה. אלו קריטריונים שלא קיימים בארה"ב למשל, או בצרפת, או בגרמניה.
כמו שכתבתי קודם, סטאלין לא נחשב מושחת, כנ"ל הוגו צ'אבז בונצואלה, ואני לא רוצה להזכיר יותר גרועים. כלומר, לפי הקריטריונים שלך הם עדיפים על פני נתניהו (בהנחה שיורשע בתיק 1000 או 4000) לתפקיד מנהיג המדינה? אתה לא חושב שיש פה בעיה ברמת החשיבות המיוחסת ל "לא מושחת"? (ביחוד כשמדובר בתיקים אמורפיים שכאלו)

1. גם אם יש הטיה בתקשורת, אני בספק עם כמה מפגינים ליד הבית הם באמת מה שישנו. לחץ מדעת קהל תמיד קיימת, בכל החלטה שנוגעת לחיים הציבוריים. אם אתה מאמין בהן צדק בחפותו של נתניהו, לך וארגן הפגנת נגד ותשמיע זעקה ששופכים את דמו סתם. החלק הימני בתקשורת בטוח יזרום איתך. לדעתי, זה אמור לטפל בכל בעיה דמיונית כזאת שעשויה לקום.
2. אתה עושה פה איש קש. מעולם לא טענתי שמנהיג נקי לא יכול להיות גרוע. אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שהחלפת את הגדרת "מושחת" בהגדרת "לא מנהיג טוב בעיני". חוץ מזה, אני די בטוח שגם אתה לא מאמין שכל האלטרנטיבות של נתניהו במחנה הימין ברות השוואה לצ'אבז או סטאלין. הן בהחלט מספיק טובות כדי שלא נצטרך לתת פס למי שעובר (לכאורה) על החוק. אני אישית חושב שהחוקים בארץ הם טובים, ואני באמת חושב שבתפקיד רגיש של ראש ממשלה לא מוגזם לצפות שלא יעברו עליהם, גם בנוסח הנוכחי.

 

[אנון נימוס]

ניקסון היה נשיא מעולה, אומנם פארנואיד ואנטישמי אבל בכל זאת מעולה (לאמריקה)
זה לא מנע בצדר לדעתי את תהליך ההדחה נגדו עקב האישום הפלילי נגדו , הדבר היחיד שהציל אותו מכלא זה התפטרותו
והחנינה הנשיאותית שקיבל מיורשו פורד

 

[איש(3718)]

1. גם אם יש הטיה בתקשורת, אני בספק עם כמה מפגינים ליד הבית הם באמת מה שישנו. לחץ מדעת קהל תמיד קיימת, בכל החלטה שנוגעת לחיים הציבוריים. אם אתה מאמין בהן צדק בחפותו של נתניהו, לך וארגן הפגנת נגד ותשמיע זעקה ששופכים את דמו סתם. החלק הימני בתקשורת בטוח יזרום איתך. לדעתי, זה אמור לטפל בכל בעיה דמיונית כזאת שעשויה לקום.
2. אתה עושה פה איש קש. מעולם לא טענתי שמנהיג נקי לא יכול להיות גרוע. אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שהחלפת את הגדרת "מושחת" בהגדרת "לא מנהיג טוב בעיני". חוץ מזה, אני די בטוח שגם אתה לא מאמין שכל האלטרנטיבות של נתניהו במחנה הימין ברות השוואה לצ'אבז או סטאלין. הן בהחלט מספיק טובות כדי שלא נצטרך לתת פס למי שעובר (לכאורה) על החוק. אני אישית חושב שהחוקים בארץ הם טובים, ואני באמת חושב שבתפקיד רגיש של ראש ממשלה לא מוגזם לצפות שלא יעברו עליהם, גם בנוסח הנוכחי.

1) לא מסכים שאין השפעה לתקשורת. הרי הסיפור בתיקים 2000\4000 הוא על התקשורת והשפעתה.
2) הבעיה היא לא בספר החוקים באופן כללי, אלא בחוקים אמורפיים. למשל סעיף הפרת אמונים, למשל חוק כבוד האדם וחרותו. חוקים לא מוגדרים היטב שמעבירים ההחלטה באופן גורף לשופט. אז איפה החוק פה בדיוק? חוק אמור להגדיר במדויק את העבירה.

 

[yotamd]

1) לא מסכים שאין השפעה לתקשורת. הרי הסיפור בתיקים 2000\4000 הוא על התקשורת והשפעתה.
2) הבעיה היא לא בספר החוקים באופן כללי, אלא בחוקים אמורפיים. למשל סעיף הפרת אמונים, למשל חוק כבוד האדם וחרותו. חוקים לא מוגדרים היטב שמעבירים ההחלטה באופן גורף לשופט. אז איפה החוק פה בדיוק? חוק אמור להגדיר במדויק את העבירה.

1. יש הבדל בין השפעה בתקשורת באופן כללי על דעת הקהל (תיקי 2000/4000 עוסקים בזה), לבין השפעה מהותית בשיקול דעת של בעל תפקיד מקצועי. אבל כאמור - אם המחנה שלך חושב שכל כך קל להטות שיקול דעת כזה בעזרת הפגמות - ביי אול מינס - תעשו זאת גם.
2. עם 2 אני לא מסכים. יש הגדרות ברורות, הן פשוט מחמירות יותר עם מה שאנחנו רגילים ביום יום. ממש כמו שבוס לא יכול להתחיל עם עובדת שלו, למרות שאולי במקרה הספציפי של זוג כלשהו זה בסדר, ולא נעשה ממקום של יחסי מרות או משהו כזה.

 

[Henchman34]

ממש לא. אבל מצד שני, אין לנו יותר מידי מועמדים טובים חליפיים.

מה שהופך דמוקרטיה לשיטת שלטון מוצלחת הואביזור הכוח, ביזור הכוח בין העם לשלטון וביזור השלטון בעזרת הפרדת רשויות. אפשר למשל להסתכל של 2 קצוות, יש לך את אובמה שתוייג כמינימום משיח, ויש לך את טראמפ שתוייג כאסון לאומי. בשורה התחתונה לשני האנשים האלה יש מעט מאוד השפעה על ארצות הברית.

לדעתי זה לא באמת משנה מי יהיה ראש הממשלה, כקפיטליסט לא ממש אכפת לי שהעבודה תיקח את השלטון כי גם היא לא ממש תיקח 60 מנדטים ותאלץ להיכנס לקואליציה עם מפלגות אחרות ותתקע בקיר של בג"ץ עבור חוקים בעייתים.