סב שנהיה סיעודי

[AIML]

ממליץ לפנות ל GeulaH@justice.gov.il ולפרט את נסיבות המקרה

תודה

 

[AIML]

אפשר פשוט לתת מתנה,

מסכים. אנחנו בזמנו כבר החלטנו לפתוח חשבון משותף לכל הילדים בלי ההורה, ולהעביר איליו את החסכונות, אלא שאז יצא יפוי הכח המתמשך שניראה מתאים יותר למצבינו. לא העלינו על דעתינו אפשרות שנהיה כפופים לבנק.
גם לחשבון משותף לילדים בלבד יש חסרונות:
השלכות מס. בדעיבד העמלות היקרות לבנק + אובדן עבודה יקרים יותר, לפחות אצלינו.
השלכות פסיכולוגיות. החלטה עקרונית זה דבר אחד, אבל לעשות את הצעד עצמו, כלומר מהיום והלאה האחריות עוברת לילדים למרות שההורה אמור להיות מסוגל לנהל את עיניינו בעצמו עוד הרבה שנים - אני לא פסיכולוג אבל עובדה שדחיתי את זה שוב ושוב.

 

[גרהם]

מסכים. אנחנו בזמנו כבר החלטנו לפתוח חשבון משותף לכל הילדים בלי ההורה, ולהעביר איליו את החסכונות, אלא שאז יצא יפוי הכח המתמשך שניראה מתאים יותר למצבינו. לא העלינו על דעתינו אפשרות שנהיה כפופים לבנק.
גם לחשבון משותף לילדים בלבד יש חסרונות:
השלכות מס. בדעיבד העמלות היקרות לבנק + אובדן עבודה יקרים יותר, לפחות אצלינו.
השלכות פסיכולוגיות. החלטה עקרונית זה דבר אחד, אבל לעשות את הצעד עצמו, כלומר מהיום והלאה האחריות עוברת לילדים למרות שההורה אמור להיות מסוגל לנהל את עיניינו בעצמו עוד הרבה שנים - אני לא פסיכולוג אבל עובדה שדחיתי את זה שוב ושוב.

התכוונתי לחשבון משותף עם ההורה

 

[AIML]

חשבון משותף עם ההורה

עוזר רק כל עוד ההורה כשיר.
ברגע שמודיעים לבנק שההורה הפך לחסוי חובתו של הבנק לדאוג לנכסיו של החסוי, בלי קשר לחשבון משותף או לא, כלומר בעיות לך.
חשבתי איך אפשר לפתור את הבעיה ונראה לי שעליתי על רעיון טוב. חבל שזה מאוחר מדי בשבילי..
הרעיון הוא שההורה יעניק לילדים (איזה ילדים, כולם בוגרים כאן) את החסכונות מתנה בעודו כשיר, אבל לא יודיעו לאף אחד.
אפשר לכתוב מכתב רישמי וחתום בו ההורה כותב שהוא מעניק לילדים כך וכך לניהולם המשותף, אבל לשמור אותו בצד
אפשר אולי למלא טופס 5329(n2) של מס הכנסה אבל לא להגיש אותו
הכי טוב אם אפשר לקשור או להכניס את המתנה ליפוי הכח המתמשך - כך שברגע שהיפוי נכנס לתוקף הכספים עוברים מתנה לילדים.
רצוי כמובן להתיעץ עם עורך דין.
עכשיו עושים הכל לפי הספר. מודיעים למדינה כשההורה "חדל להבין בדבר", ומודיעים לבנק שיפוי הכח המתמשיך נכנס לתוקף- וכאן הפואנטה:
לבנק מודיעים שיפוי הכח נכנס לתוקף, אבל החשבון המשותף הוא לא 100% בבעלות ההורה, כמו שהיה עד עכשיו, אלה בבעלות שונה - 90% ממנו בבעלות משותפת של הילדים, והשאר בבעלות החסוי.
מה שהבנק כניראה יעשה זה לפצל את החשבון לשני חשבונות. אחד שהוא חשבון חסוי, איליו נכנסת הפנסיה של החסוי ועליו חלות כל המגבלות, ושני שהוא בבעלות משותפת של הילדים בלי חסוי ובלי בעיות.
זה לא מושלם אבל לפחות אפשר להתנהל באופן שוטף בצורה סבירה: ההוצאות שהיו עד עכשיו ימשיכו להיות משולמים מהפנסיה, מהחשבון של החסוי, וההוצאות החדשות (הרי מצב ההורה הורע) ישולמו מהחסכונות.
מיועד כמובן רק למשפחות שסומכות על התנהלות תקינה של כולם.
צריך לוודא עניני מס למשפחה הספציפית.
עוד דיסקלמר הוא שיש לי מדגם של מקרה אחד, ויתכן שבבנקים אחרים הסיבוכים אחרים.
יש סיכון לא קטן שהבנק לא יפצל את החשבון, אלא פשוט יקפיא אותו לנוחיותו הרבה. (שמתי לינק לכתבה על מקרה כזה בדיון על בעיות שהבנקים עושים)
לא עורך דין, לא רואה חשבון, לא מיעץ וכו'

 

[nturtle]

לא מכיר את המקרה שלך ולא יודע מה הנוסח המדויק של ייפוי הכח שקיבלת אך אלה הן המגבלות על פעולות של מיופה כח בייפוי כך מתמשך.

תוכל לכתוב מה התת סעיף המדוייק שמגביל השקעות במצב של יפויי כוח ?

תודה

 

[גרהם]

עוזר רק כל עוד ההורה כשיר.
ברגע שמודיעים לבנק שההורה הפך לחסוי חובתו של הבנק לדאוג לנכסיו של החסוי, בלי קשר לחשבון משותף או לא, כלומר בעיות לך.

מסכים וחושב שזה מוצלדק. המדינה לא יכולה לסמוך על כל האפוטרופסים וצריכה להגן על החסויים.
לגבי הפתרון שהצעת, זה מה שכתבתי כאן השבוע - פשוט לתת מתנה. זה כרוך בהרבה הסכמים (הסכמי ממון, צוואות ועוד) ושאף אחד מהשותפים לא בצרות כלכליות. אם אלו מתמלאים, וכולם סומכים אחד על השני, אז זה פתרון טוב.

 

[הסולידית]

מותר לעשות רק פעולות שנעשו באופן קבוע בעבר.

מה לגבי ביטול והקמה של הוראות קבע (למשל למטפלת)?

 

[nick]

רק חייב לציין משהו:
יש לנו סבתא מבוגרת במשפחה המורחבת, שבמשך תקופה היה לה רע בבית. לא היה לה יותר מדי מה לעשות, ולא הייתה לה מספיק עזרה. זה כבר הגיע למצב של דכאון קליני.
עברה לדיור מוגן(הייתה צלולה מספיק בהחלט כדי להחליט בעצמה) ונמצאת שם כמה שנים.
מאז שהיא שם היא ממש פורחת, פשוט בן אדם אחר. הרבה יותר עסוקה, וסוף סוף יש לה קשר עם בני אדם.
מצד שני זה דיור מוגן, לא בדיוק מוסד סיעודי, אז אולי זה שונה מאוד ממה שדובר כאן, אבל היא בפירוש מקבלת הרבה עזרה.

 

[AIML]

מה לגבי ביטול והקמה של הוראות קבע (למשל למטפלת)?

עלית על זה. אנחנו לא יכולים. לא רוצא לפרט אבל אנחנו לא יכולים לעשות הרבה דברים מאד בסיסיים.

 

[AIML]

המדינה לא יכולה לסמוך על כל האפוטרופסים וצריכה להגן על החסויים.

המדינה לא צריכה לסמוך על כל האפוטרופוסים, אבל אסור למדינה לשלול ממשהו זכויות במסווה או תירוץ או אפילו בכוונה כנה של הגנה, כשהוא לא ביקש את זה. כשהמדינה ממנה אפוטרופוס למשהוא שלא ביקש אותו במפורש היא אכן אחראית לתיפקודו של האפוטרופוס. אבל כשאדם אומר במפורש מי הוא רוצא שינהל את ענייניו, והמישהוא הזה הוא לא הפקיד בבנק, למדינה אין זכות להתערב ולמנות את הבנק לפקח עליו.
כמו שכתבתי קודם - מה השלב הבא? המדינה תטיל על הבנק לאשר כל פעולה שלך כי אתה קונה מניות מסוכנות מדי אז אתה בטח לא יודע מה אתה עושה וצריך את הגנת המדינה?

 

[גרהם]

המדינה לא צריכה לסמוך על כל האפוטרופוסים, אבל אסור למדינה לשלול ממשהו זכויות במסווה או תירוץ או אפילו בכוונה כנה של הגנה, כשהוא לא ביקש את זה. כשהמדינה ממנה אפוטרופוס למשהוא שלא ביקש אותו במפורש היא אכן אחראית לתיפקודו של האפוטרופוס. אבל כשאדם אומר במפורש מי הוא רוצא שינהל את ענייניו, והמישהוא הזה הוא לא הפקיד בבנק, למדינה אין זכות להתערב ולמנות את הבנק לפקח עליו.
כמו שכתבתי קודם - מה השלב הבא? המדינה תטיל על הבנק לאשר כל פעולה שלך כי אתה קונה מניות מסוכנות מדי אז אתה בטח לא יודע מה אתה עושה וצריך את הגנת המדינה?

המדינה לא צריכה לסמוך על כל האפוטרופוסים, אבל אסור למדינה לשלול ממשהו זכויות במסווה או תירוץ או אפילו בכוונה כנה של הגנה, כשהוא לא ביקש את זה. כשהמדינה ממנה אפוטרופוס למשהוא שלא ביקש אותו במפורש היא אכן אחראית לתיפקודו של האפוטרופוס. אבל כשאדם אומר במפורש מי הוא רוצא שינהל את ענייניו, והמישהוא הזה הוא לא הפקיד בבנק, למדינה אין זכות להתערב ולמנות את הבנק לפקח עליו.
כמו שכתבתי קודם - מה השלב הבא? המדינה תטיל על הבנק לאשר כל פעולה שלך כי אתה קונה מניות מסוכנות מדי אז אתה בטח לא יודע מה אתה עושה וצריך את הגנת המדינה?

דיברנו על חסויים. במקרה כזה לא משנה אם החסוי ביקש אפוט' ספציפי. התפקיד נמשך לאורך זמן רב בנסיבות משתנות ולכן לא הגיוני לתת יד חופשית. לגבי היקף המגבלות בוודאי אפשר לדון וסביר שאתה צודק והבנק חוטא לתפקידו כמו במקרים אחרים.

 

[AIML]

דיברנו על חסויים. במקרה כזה לא משנה אם החסוי ביקש אפוט' ספציפי. התפקיד נמשך לאורך זמן רב בנסיבות משתנות ולכן לא הגיוני לתת יד חופשית.

כשאתה אומר שלא הגיוני לתת לממונה יד חופשית פירושו שיש מישהוא שיודע יותר טוב מהממונה. אבל מי ימנה את אותו חצי האלוהים הזה שיודע יותר טוב מהממונה מה טוב לחסוי? השופט? חבר כנסת? פקיד הבנק? כשהחסוי ביקש ממונה ספציפי החסוי עוד לא היה חסוי. הוא הכיר את האנשים סביבו ואת עינייניו הרבה יותר טוב מהמדינה, וגם מאותו שופט שיקרא בריפרוף איזה מסמך ויפספס משפט מפתח כי הוא לא ישן טוב הלילה. גם הממונה מכיר את החסוי אופיו ורצונותיו הרבה יותר טוב מהמדינה ומאותו שופט. אז למה שלמדינה\לשופט\למחוקק\לפקיד הבנק תהיה זכות לבטל את רצונו של האדם, שהובע ונרשם כשהאדם היה כשיר, ולהחליף את הממונה במשהו אחר? אה. נדייק. לא מחליפים את הממונה. מלא האחריות היא עדיין על הממונה. רק לוקחים לו את הסמכות להחליט על הרכוש ומשאירים אותו ללא משאבים. אחריות בלי סמכות. נפלא.

 

[YPV]

אם כבר מנהלים את השיח הזה, חשוב לי להבהיר שהמושג "חסוי" יצא מהחוק ומהשיח המשפטי (בגלל הדה-יומיניזציה והגישה שמדובר בקבוצות חלשות המצריכות לסעד והתערבות חד-צדדית של המדינה) . המונח המשפטי הנכון הוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס", כדי להדגיש שמדובר קודם כל באדם, שעדיין יש לו זכויות, עצמאות ואוטונומיה. אמנם אדם שמונה לו אפוטרופוס הוא בעל מוגבלות מסוימת אך לא כל אותם האנשים עשויים מקשה אחת. מטרת המחוקק היא לכבד את רצונו של האדם המסוים, עד כמה שאפשר, נוכח נסיבותיו האישיות, ושיתופו בהחלטות הנוגעות אליו.

 

[גרהם]

כשאתה אומר שלא הגיוני לתת לממונה יד חופשית פירושו שיש מישהוא שיודע יותר טוב מהממונה. אבל מי ימנה את אותו חצי האלוהים הזה שיודע יותר טוב מהממונה מה טוב לחסוי? השופט? חבר כנסת? פקיד הבנק? כשהחסוי ביקש ממונה ספציפי החסוי עוד לא היה חסוי. הוא הכיר את האנשים סביבו ואת עינייניו הרבה יותר טוב מהמדינה, וגם מאותו שופט שיקרא בריפרוף איזה מסמך ויפספס משפט מפתח כי הוא לא ישן טוב הלילה. גם הממונה מכיר את החסוי אופיו ורצונותיו הרבה יותר טוב מהמדינה ומאותו שופט. אז למה שלמדינה\לשופט\למחוקק\לפקיד הבנק תהיה זכות לבטל את רצונו של האדם, שהובע ונרשם כשהאדם היה כשיר, ולהחליף את הממונה במשהו אחר? אה. נדייק. לא מחליפים את הממונה. מלא האחריות היא עדיין על הממונה. רק לוקחים לו את הסמכות להחליט על הרכוש ומשאירים אותו ללא משאבים. אחריות בלי סמכות. נפלא.

כוח מוחלט בלי בקרה משחית. החסוי בוחר אדם בשר ודם שנראה לו שיפעל הכי טוב לטובתו, לעיתים למשך עשרות שנים בנסיבות שאי אפשר לצפות. בעולם אידיאלי אנשים ויחסים ונסיבות לא משתנים. בעולם האמיתי פיקוח ישפר את תפקוד האפוטרופן,.
במציאות יש תביעות נגד אפוטרופסים כך שכנראה לא כולם מלאכים.

 

[AIML]

במציאות יש תביעות נגד אפוטרופסים כך שכנראה לא כולם מלאכים.

בדיוק. יש מנגנון לפיקוח. הממונה מתחייב רישמית וחוקית לפעול לטובת החסוי. אם יש בסיס לחשוב שזה לא קורה - תלונה של שכנים או ביקורת של עובדת סוציאלית - שיתבעו את הממונה. ממש כמו שתובעים הורים שנחשדים בהזנחה.

 

[YPV]

אבל מי ימנה את אותו חצי האלוהים הזה שיודע יותר טוב מהממונה מה טוב לחסוי? השופט? חבר כנסת? פקיד הבנק?

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. החוק שונה וברירת המחדל היא שלא תהיה התערבות של המדינה/בית המשפט במקרים שניתן ייפוי כח מתמשך.
מדובר בשינוי של 180 מעלות מהמצב שהיה מאז קום המדינה. לביורוקרטיה לוקח זמן להפנים אותו.