• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

סב שנהיה סיעודי

ללא צורך באישורים של האפוטרופוס הכללי או בית המשפט, וזה כולל גם יכולת מלאה לעבוד מול הבנקים.
אז זהו, שלא. אולי לזה התכוון המחוקק, אבל זה בפירוש לא מה שקורה בפועל. לצערי - מדבר מנסיון אישי מר מאד, ולהגיד שאני לא מבין ומטעה בגלל שקראת משהו באינטרנט זה התנשאות מרגיזה. בפועל, כאמור, המדינה העבירה את האחריות והסמכות לפיקוח על התנהלות חשבונות של חסויים לבנקים, שממררים את חיי הממונה כרצונם.
אתה מוזמן להמשיך לחיות באשליות, אבל מי שמטעה זה אתה.
 
נערך לאחרונה ב:
אז זהו, שלא. אולי לזה התכוון המחוקק, אבל זה בפירוש לא מה שקורה בפועל. לצערי - מדבר מנסיון אישי מר מאד, ולהגיד שאני לא מבין ומטעה בגלל שקראת משהו באינטרנט זה התנשאות מרגיזה. בפועל, כאמור, המדינה העבירה את האחריות והסמכות לפיקוח על התנהלות חשבונות של חסויים לבנקים, שממררים את חיי הממונה כרצונם.
אתה מוזמן להמשיך לחיות באשליות, אבל מי שמטעה זה אתה.
החוק מטיל הרבה מגבלות ואני מניח שהבנק מפרש אותן בנוקשות. האם חשבון משותף יכול להקל?
 
מהתיעצות עם עורך דין בתחום קיבלנו המלצה לבצע יפויי כוח מתמשך.
אפשר לנכס ו/או גוף .פורמאלית אישור הייפוי כוח מאפשר ניהול נכסים שלא דרך האפוטרופוס הכללי , דבר שמצריך הגשת דוחות ותיעוד כל הוצאה.
זה שהמוסדות הרלבנטים ידרשו אימות שהאישור בתוקף זה בהחלט אפשרי וסביר. ההתנהלות הבירוקרטית מול האופוטרופוס היא אפילו קשה יותר.

לגבי מה שנכתב על הסב, ירידה בהגיינה ונפילות הרבנ פעמים זה סממן לדמנציה.
שיכולה גם להתבטא בחשדנות וחוסר שיקול.דעת פיננסי (קמצנות יתר, פזרנות יתר)
אני ממליץ לך לברר את המצב הקוגניטיבי,
אם הסב נופל נראה לי ששעות בטל לא יספיקו
והוא יצטרך שהות 24 שעות, ועובד זר גם אם יסכים לקבל תוספת עבור שבתות ידרוש שתי שבתות חופש בחודש (ובצדק) אז תאלץ למצוא מחליף או בן משפחה שיטפל בו בסופ"ש.

לגבי רחצה פעמיים בשבוע, אני מצטער אבל לא שמעתי על דבר כזה, ביחוד עבור זקנים עם בעיה של שליטה על סוגרים...
 
האם חשבון משותף יכול להקל
מאד, אבל אך ורק כל עוד לא מכריזים על הקשיש כחסוי. לחשבון משותף יש חסרונות משלו, למשל שמשהו יחתים במירמה את הקשיש על התחיבות כספית.
כאשר הקשיש מוכרז כחסוי חייבים להודע על זה לבנקים - וזו ההזדמנות האחרונה להתעלם מהתקנות, כי ברגע שמידעים את הבנקים מתחילות הצרות. הבנק מחויב לפקח על החשבון, ויש לו יד חופשית לקבוע איך הדברים יעשו, איזה מיגבלות יוטלו ואיך לפרש את החוק. חשבון משותף עשוי להיות בלתי אפשרי כי לא נוח לבנק לפקח על חשבון כזה.
 
בתור מתנדב (שיחקתי שחמט עם זקנים בבית אבות סיעודי ) ברצוני לחזק את הטענות.
ראיתי איך אנשים נבלו שם תוך כשנה ממצב של תפקוד לקוי לאדישות ודכאון וניוון (גם אנשים שאינם במצב סיעודי) .
אך יש הבדל מאוד משמעותי בין בית אבות סיעודי לבית אבות רגיל (לדעתי בשל מעט יותר העצמאות שניתנת בבית אבות רגיל)
יש לציין כי באופן אישי פחות נתקלתי במצבי התעללות, ולדעתי גם ללא זאת יש בעיה אינהרנטית במוסדות סיעודיים (ביחס לטיפול בבית
 
זה שהמוסדות הרלבנטים ידרשו אימות שהאישור בתוקף זה בהחלט אפשרי וסביר. ההתנהלות הבירוקרטית מול האופוטרופוס היא אפילו קשה יותר.
אימות שהאישור בתוקף - הצחקת אותי. הלוואי שזה היה סדר הגודל של הבעיה...
אישית אני מתעד את כל ההוצאות בכל מקרה, למעקב, אבל בהחלט הגיוני שההתנהלות הביוקרטית בחשבון אטרופוסות אפילו קשה יותר, פשוט בגלל שיפוי כח מתמשך מוכל כתת קבוצה בחשבונות אפוטרופוסות ובשני המקרים האחריות וסמכויות הפיקוח השוטף מוטלות על הבנק, כך שהצרות של יפוי כח מתמשך מוכלות בצרות של חשבון אפוטרופוסות.
הבעיה היא שאתה לא מצפה לזה. יש אשליה שמייפה הכח ייפה את כוחך להשתמש בחסכונותיו על מנת לדאוג לרווחתו כמיטב יכולתך, ובמציאות אין לך שום סמכות על הכספים, להוציא מה שהבנק מאשר.
 
ובמציאות אין לך שום סמכות על הכספים, להוציא מה שהבנק מאשר.
אתה יכול לתאר דוגמא של הגבלות שמצאת אותם לא סבירות ?

נ.ב כיום יש לי יפוי כוח בחשבון של הורי, וכן הבנק לא מאפשר לי למשוך כספים גדולים ללא פיקוח ואישור בכתב מהם (אלא אם כן הם הוציאו צק) אבל בכל מצב סביר לא נתקלתי בשום מגבלה , כולל בניהול תיק המניות שלהם.
 
אתה מוזמן להמשיך לחיות באשליות, אבל מי שמטעה זה אתה
כל אחד יכול לשתף מהחוויות שלו, וזה חשוב לשמוע ולהשמיע, רק אל תשכח שבסוף זו חוויה אישית שלך בלבד.

אני עו"ד עם הסכמה לעריכת ייפוי כח מתמשך, ואני יודע מה המצב המשפטי בנושא. נכון שבינתיים הרבה גופים, (כולל הבנקים) לא יודעים איך לאכול את זה. יש גם הבדל בין בנקים וגם סניפים שונים באותו בנק. הכל כי מדובר בכלי משפטי חדש מאוד ובמידה מסוימת מהפכני. נכון להיום נכנסו לתוקף רק מספר עשרות של ייפוי כח מתמשכים, בכל הארץ. כך שרוב מוחלט של הבנקאים (וגופים ממסדיים) לא נתקלו ולא שמעו על הדבר הזה. לכן קח את החוויה האישית שלך בפרופורציה (עם כל עוגמת הנפש והתסכול).

בכל מקרה, המדינה מאוד מעוניינת לקדם את הכלי הזה (גם כדי להפחית עומס על האפוטרופוס הכללי ובתי המשפט), לכן משרד המשפטים משקיע הרבה כסף ומאמצים בהסברה מול גופים ממסדיים וביישום בפועל. אחת הבעיות מול הבנקים, שמערכות מידע שלהן לא תומכות בזה, וזה מצריך פיתוח (וקביעת נהלים וניהול סיכונים). המטרה היא שבנקים (וגופים ממסדיים אחרים) יקבלו עדכון אוטומטי ממשרד המשפטים על כניסת ייפוי כח מתמשך לתוקף, כך שבכלל לא תצטרך להציג שום דבר נייר.

צריך לזכור שמי שעושה ייפוי כח מתמשך היום, זה לא אומר שמהיום המיופה ייתקל בקשיים. ייפוי כח מתמשך יכול להיכנס לתוקף גם בעוד שנה, שנתיים ויותר. ואין ספק שבעתיד הוא הכלי הזה יהיה מוכר ומוטמע הרבה יותר טוב, ממה שקורה היום. בסופו של דבר, עדיף לעשות ייפוי כח מתמשך, כי עם כל הקשיים וחבלי הלידה, זה כלי יעיל ונוח ואנושי יותר, מאשר להתמנות כאפוטרופוס.
 
נ.ב כיום יש לי יפוי כוח בחשבון של הורי

ייפוי כח רגיל וייפוי כח מתמשך הם שני דברים שונים ולמעשה מטפלים בשתי נקודות זמן שונות. ייפוי כח רגיל נמצא בתוקף כל עוד מי שנתן לך את ייפוי הכח כשיר בעצמו לעשות פעולות משפטיות. ברגע שמי שנתן לך את ייפוי הכח מאבד את הכשירות שלו, ייפוי הכח פוקע. ייפוי כח מתמשך, להבדיל, נכנס לתוקף רק כאשר מי שנתן לך את ייפוי הכח מאבד את הכשירות שלו.
 
אני עו"ד עם הסכמה לעריכת ייפוי כח מתמשך
ניפלא. יש עם יפוי הכח המתמשך שתי בעיות מאד עקרוניות, שמשתלבות "נהדר" ביחד.
הראשונה היא עצם העובדה שהמדינה מפקיעה מהקשיש את הסמכות לעשות ברכוש שלו כרצונו. יפוי הכח המתמשך כפוף לסעיף 32ו(ג) לחוק האפוטרופוסות, שמגביל את סמכותו של הקשיש במתן יפוי כח לגבי רכושו שלו. הסיבה היא כמובן כסת"ח של המדינה - הרי היורשים העתידיים עשויים להיות שונים מילדי הקשיש, אותם ילדים שאליהם הקשיש החליט להעביר את האחריות על הרכוש. אותם יורשים עתידיים מסתוריים שעשויים לצוץ עוד עלולים לבא בטענות למדינה שאיפשרה לקשיש להקנות סמכויות ברכושו כרצונו.
אבל הבעיה החמורה יותר היא עצם העובדה שיש הגבלות. מאחר ויש הגבלות, המדינה מרגישה מחויבת למנות מפקח שהן אכן יתקימו, ולא, חס וחלילה, לסמוך עלי. אבל פיקוח זה עבודה, ואחריות. אז על מי אפשר להפיל את זה? מצאנו, על הפקיד בבנק! וזאת הבעיה השניה - מי בדיוק מקנה לפקיד בנק אדיוט את הסמכות לפקח עלי?? בטח שזו לא היתה הכוונה של הורי.
לרוע מזלי הפקיד הספציפי שלי, מאפיין או לא, יודע שהוא אדיוט, ומאד מפחד שחס וחלילה יסדרו אותו, אז הוא מטיל הגבלות, רק בשביל להיות לגמרי בטוח שחס וחלילה שום תשלום לא יחמוק מפיקוחו. הוא גם לא ממש מבין על מה הוא אמור להקפיד עקב מגבלות קשות בהבנת הניקרא. אבל מעבר לטימטום קיצוני של פקיד מעצבן במיוחד, יש כאן עוד בעיה עקרונית, נוספת. המחויבות של פקידי הבנק היא לא לחסוי (בניגוד אלי אגב. כבר התחיבתי פעמיים חוקית לפעול אך ורק לטובתו של החסוי), ולא למשרד האפוטרופוס, ובטח שלא כלפי. הפקידים מקבלים משכורת אך ורק על קידום האנטרסים של הבנק.
 
אני מבין שחווית חוויה קשה, הן מבחינת הנסיבות האישיות והן מבחינת היחס של המערכת, אבל אתה מערבב בין ייפוי כח מתמשך (שרלוונטי למה יעשה ברכוש האדם בחייו) לבין דיני ירושה (שרלוונטי למה יקרה ברכושו לאחר מותו) וגם הסעיף בחוק אליו אתה מפנה לא אומר את מה שאתה כותב שהוא אומר.

בכל מקרה, זה לא נושא השרשור, וכרגיל, גם בדברים הפחות חשובים ובוודאי בדברים בעלי משמעות והשלכות, מומלץ לכל אחד לקבל ייעוץ פרטני מאיש מקצוע, ולא להסתמך על אנשים אנונימיים באינטרנט (ואני ביניהם). רק בריאות וצלילות דעת.
 
היי תודה רבה על הדיון. הפקתי ממנו תובנות מסויימות בתחום שלא הכרתי, וזה יכול אולי להוות בסיס גם לאנשים אחרים.
לצערי במקרה שלי, אני כבר לא בטוח.
נראה שההתדרדרות במצבו של סבי היתה מאוד מהירה, ואני חושב שהוא נהיה סיעודי ללא דרך חזרה, ולפי מהירות מהלך העניינים, אני כבר לא יודע מה יהיה גם בעתיד הקרוב.

תודה על ההיענות, ואחזור להיוועץ בעת הצורך.
 
הפקידים מקבלים משכורת אך ורק על קידום האנטרסים של הבנק.
בהחלט. והאינטרס של הבנק הוא הגנה מקסימלית מפני תביעות לפיהן הוא שיתף פעולה עם מי שניצל יפוי כוח שלא לטובת המייפה.
 
נראה שההתדרדרות במצבו של סבי היתה מאוד מהירה, ואני חושב שהוא נהיה סיעודי ללא דרך חזרה, ולפי מהירות מהלך העניינים, אני כבר לא יודע מה יהיה גם בעתיד הקרוב.
מצטערת בשבילך :(
אני לא יודעת בן כמה הוא אבל מכירה כמה קשישים מופלגים שקמו "לתחיה" אחרי שכבר התדרדרו. לפעמים יש ירידה דרסטית אחרי אישפוז בבית חולים או אפילו שפעת. אני הצלחתי להקים את אבא שלי כמה פעמים ממצבים כאלה אבל הוא היה בחור נוח לבריות ומשתף פעולה רוב הזמן.
 
@AIML

תוכל לתת דוגמא של מגבלה שהבנק/הפקיד יצר לך ?
 
מגבלה שהבנק/הפקיד יצר לך
מותר לעשות רק פעולות שנעשו באופן קבוע בעבר.
השקעות - רק חיסכון של הבנק (הזה כמובן).
מותר גם אגח מדינה צמוד מדד (בלבד) אבל יש עמלת קניה ומכירה שהופכות את זה ללא רלוונטי.
אני כבר לא יודע מה יהיה גם בעתיד הקרוב.
בקשר לעתיד הקרוב כדאי לדעת שיש מוסדות שיקומיים שאפשר להעביר אליהם את הקשיש אחרי האישפוז. כמו ש @בת העמק כתבה, בהרבה מקרים הם מתאוששים קצת אחרי אישפוז, אבל אל תבנה על חזרה למצב הקודם, וההתאוששות לוקחת הרבה זמן.
בשביל לקבל מוסד שיקומי צריך לפנות לעובדת הסוציאלית בבית החולים. יש מחסור במקומות במוסדות האילו, כך שגם לקבל מקום במוסד שיקומי דורש זמן, השקעה, והתמדה, וכמו שכבר אמרתי - זה ממש לא משימה לנכד, בטח שלא לנכד שגר רחוק. אולי אם תתקשר לעובדת הסוציאלית בבית החולים ותסביר לה את המצב המשפחתי, אולי יהיו לה רעיונות שיעזרו לסבך.
 
השקעות - רק חיסכון של הבנק (הזה כמובן).
מותר גם אגח מדינה צמוד מדד (בלבד) אבל יש עמלת קניה ומכירה שהופכות את זה ללא רלוונטי.
נדמה לי שזה בערך מה שאומר החוק
 
נדמה לי שזה בערך מה שאומר החוק
תודה על הלינק. לא חושב שזה אמור לתפוס גם ליפוי כח מתמשך אבל אם כן אז:
החוק נכתב בשנת 2000, והיו כמה שינויים מאז, למשל בריביות על חסכונות. (ואין סקר ריביות בין בנקים שונים- אתה כפוף לאישור הבנק בו מתנהל החשבון )
החוק מעצבן מעוד כמה סיבות - למשל מנהל תיקים זה בסדר, אבל מיופה הכח שמונה על ידי המייפה לא? הרי יפוי הכח ניתן כשהמיפה היה כשיר. מה החוק הבא, לשלול מכל קשיש ומכל חולה את הזכות להחליט מי ינהל את תיק ההשקעות שלו, כמו גם את הזכות לנהל את נכסיו בעצמו?
מותר להגיש בקשה לבית המשפט (רק מ 2016 ?? הזכות לפנות לבית משפט היא לא זכות בסיסית במדינה הזאת?) אבל חיבים לצרף גם "חוות דעת של רואה חשבון או של יועץ השקעות, המנמקת את דרך ההשקעה המוצעת", מן הסתם בנוסף להוצאות על עורכי דין ואגרות. כל ההוצאות האילו הן רק לטובת החסוי כמובן. זמן העבודה של הממונה לא נחשב- לממונה יש רק חובות.

תחשוב על זה מנקודת מבט של מישהו שמתי שהוא עלול להיות חסוי. נדמה לי שאת בן\בת הזוג אי אפשר למנות בגלל גיל אבל נניח שהצלחת בחינוך הילדים שלך, והם כבר בוגרים, ואתה סומך עליהם - נניח שהם פחות או יותר דומים לך. האם האדם שאתה רוצא שיקבע מה יעשה עם הנכסים שלך הוא שופט אקראי שמונה לתיק בבית המשפט, ומסתמך על "חוות דעת של רואה חשבון או של יועץ השקעות, המנמקת את דרך ההשקעה המוצעת" שיחליט מה יעשה עם החסכונות עליהם אתה מסתמך בשארית חייך ?
 
תודה על הלינק. לא חושב שזה אמור לתפוס גם ליפוי כח מתמשך אבל אם כן אז:
החוק נכתב בשנת 2000, והיו כמה שינויים מאז, למשל בריביות על חסכונות. (ואין סקר ריביות בין בנקים שונים- אתה כפוף לאישור הבנק בו מתנהל החשבון )
החוק מעצבן מעוד כמה סיבות - למשל מנהל תיקים זה בסדר, אבל מיופה הכח שמונה על ידי המייפה לא? הרי יפוי הכח ניתן כשהמיפה היה כשיר. מה החוק הבא, לשלול מכל קשיש ומכל חולה את הזכות להחליט מי ינהל את תיק ההשקעות שלו, כמו גם את הזכות לנהל את נכסיו בעצמו?
מותר להגיש בקשה לבית המשפט (רק מ 2016 ?? הזכות לפנות לבית משפט היא לא זכות בסיסית במדינה הזאת?) אבל חיבים לצרף גם "חוות דעת של רואה חשבון או של יועץ השקעות, המנמקת את דרך ההשקעה המוצעת", מן הסתם בנוסף להוצאות על עורכי דין ואגרות. כל ההוצאות האילו הן רק לטובת החסוי כמובן. זמן העבודה של הממונה לא נחשב- לממונה יש רק חובות.

תחשוב על זה מנקודת מבט של מישהו שמתי שהוא עלול להיות חסוי. נדמה לי שאת בן\בת הזוג אי אפשר למנות בגלל גיל אבל נניח שהצלחת בחינוך הילדים שלך, והם כבר בוגרים, ואתה סומך עליהם - נניח שהם פחות או יותר דומים לך. האם האדם שאתה רוצא שיקבע מה יעשה עם הנכסים שלך הוא שופט אקראי שמונה לתיק בבית המשפט, ומסתמך על "חוות דעת של רואה חשבון או של יועץ השקעות, המנמקת את דרך ההשקעה המוצעת" שיחליט מה יעשה עם החסכונות עליהם אתה מסתמך בשארית חייך ?
אני בטוח שהסיטואציה לא קלה גם בלי הבירוקרטיה, אבל אני לא חושב שיש כאן פתרון קל.
אם המיפה והמיופה לא סומכים על אף אחד - שופט, יועץ השקעות או כל אחד אחר, וסומכים אחד על השני במאה אחוז, אז ההסדר הזה אכן לא בשבילם.
אפשר פשוט לתת מתנה, שהמיופה יבטיח שהיא תשמש רק לצרכי המייפה, לערוך כמה הסכמים שיבטיחו שכך יקרה (הסכם ממון, צוואה) ושלום על ישראל. גם חשבן משותף יכול לבוא בחשבון.
וכמובן גם בהסדר כזה יש סיכונים, למשל, פשטר של מיופה הכוח.
ההסדר של יפוי כוח מיועד למקרים אחרים בהם ניתן כוח מוגבל למיופה הכוח לפעול לטובת המייפה. המדינה רוצה לשמור על אינטרסים שונים, של מיפה הכוח ושל צדדים שלישיים שיכולים להפגע מפעולות מיופה הכוח (למשל, יורשים עתידיים).
ברור שכל אחד בטוח שהם אלו היו הוריו, אז מי יעלה על דעתו לעשוק אותם. ועדיין, מקרים כאלו קורים וצריך להגן על החסויים.
לגופו של ההסדר אני מסכים איתך לגמרי שהוא מעוות, כנראה בלחץ הבנקים. אין שום היגיון במגבלות כל כך דרקוניות על ההשקעות. אני מניח שעם הכנה מספקת מראש אפשר לעקוף אותן באופן חוקי.
 
החוק מעצבן מעוד כמה סיבות

לא מכיר את המקרה שלך ולא יודע מה הנוסח המדויק של ייפוי הכח שקיבלת אך אלה הן המגבלות על פעולות של מיופה כח בייפוי כך מתמשך.

אם לדעתך הפעולות שאתה רוצה לבצע עומדות בדרישות החוק, אך הבנק לא מכבד זאת, ממליץ לפנות ל GeulaH@justice.gov.il ולפרט את נסיבות המקרה. כמו שכתבתי, המדינה רוצה לעודד את השימוש בכלי הזה, בייחוד מול הבנקים.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ה הלוואי שנהיה ירוקים ובריאים :) יומני מסע אישיים 38
A תשומות בנייה, איך זה עובד? הקבלנים הרגו אותנו, מרכז שאלות בכדי שנהיה בשליטה נדל"ן 48
A ביטוח סיעודי (2024) - מה הטעם? צרכנות פיננסית 0
A ביטוח סיעודי - מוצר הגיוני? צרכנות פיננסית 9
S ביטוח סיעודי של קופ"ח מכבי לחייל שמתגייס לשירות סדיר צרכנות פיננסית 0
Z ביטוח סיעודי הרעת תנאים. צרכנות פיננסית 62
G הארכת ביטוח סיעודי אפשרית ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ס ביטוח סיעודי לאזרח אמריקאי - חברות ביטוח בארה״ב צרכנות פיננסית 6
Homer ביטוח סיעודי בחו"ל פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 6
TheOneTech לקוחות קופ"ח מכבי שצורפו לביטוח סיעודי ללא ידיעתם צרכנות פיננסית 6
TheOneTech קופת חולים שצירפה לביטוח סיעודי ללא הסכמה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 1
נמר הכסף השקעה בטוחה לטווח קצר-בינוני לאישה במצב סיעודי שוק ההון 6
D סיום ביטוח סיעודי קולקטיבי צרכנות פיננסית 9
G שאלה בנוגע לביטוח סיעודי מקופת החולים אוף טופיק 6
R ביטוח סיעודי פרטי או בקופת חולים צרכנות פיננסית 1
D ביטוח סיעודי - טיפים לתביעה? צרכנות פיננסית 6
F ביטוח סיעודי ומחלות קשות לילדים צרכנות פיננסית 11
ShaharAr ביטוח סיעודי של קופות החולים - האם עובדים עלינו? צרכנות פיננסית 98
ל ביטוח סיעודי לאדם מבוגר צרכנות פיננסית 10
A ביטוח סיעודי - קופ"ח/פרטי? צרכנות פיננסית 63
ש ביטוח סיעודי צרכנות פיננסית 126
ר ביטוח סיעודי של קופות חולים, האם שווה? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 26
פרנצ'סקה ביטוח קופ"ח/ בריאות/ סיעודי- הלכתי לאיבוד מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 3
yanosh34 ביטוח סיעודי וביטוח אובדן כושר עבודה צרכנות פיננסית 9
D ביטוח סיעודי - מה העניין? אוף טופיק 2
א הסבר לילד בן 6 - ביטוח סיעודי צרכנות פיננסית 10
מוריה ביטוח סיעודי? בית אבות סיעודי? למישהו ניסיון? אוף טופיק 6
מ ביטוח סיעודי צרכנות פיננסית 40

נושאים דומים

Back
למעלה