משיכת כספים לא פטורים מקה"ש וכספי פיצויים מהפנסיה

[1337justme]

1) האם אפשרי למשוך מקה"ש שכבר עברו מעל 6 שנים מהקמתה ולכן היא נזילה, רק את הכספים החייבים במס שהופקדו מעל התקרה?. אם כן, האם יש סיבה להשאיר אותם בקה"ש ולא להשקיע עצמאית? (גם בממוסה וגם בקה"ש מדובר בהשקעה בסנופי).

2) לאחרונה קראתי בכמה מקומות שכדאי למשוך את כספי הפיצויים מהפנסיה ולהשקיע אותם בחשבון הממוסה בגלל שמשלמים עליהם דמי ניהול גבוהים יחסית בפנסיה.

האם זה תמיד כדאי? מה עם מצב בו הפנסיה נמוכה בהרבה מהתיק הממוסה (הפנסיה 500K, התיק הממוסה גדול כמעט פי 10) כך שהתיק הממוסה לבדו יספיק למחיה עד גיל 60 (אחוז משיכה של 3.5% ברוטו) ונניח ואני פורש מוקדם בגיל 33 ולא אפקיד יותר לפנסיה.
האם יש טעם להקטין את הקצבה שאקבל מגיל 60 בשל משיכה של הפיצויים (כרבע מהפנסיה)? לא עדיף במקרה שלי להשאיר את הפיצויים בפנסיה כך שבגיל 60 הקצבה תהיה גבוהה יותר?.
מה גם שאם אעבור לפנסיה ברירת מחדל, אז דמי הניהול יהיו נמוכים יותר, וזה עוד יותר גורם לי לתהות לגביי המשיכה הזו.

 

[paskar]

קרה"ש - אני מהמר שאי אפשר למשוך "בשכבות", אבל שאל את החברה. יהיה מעניין לשמוע מה הם אומרים.

 

[1337justme]

קרה"ש - אני מהמר שאי אפשר למשוך "בשכבות", אבל שאל את החברה. יהיה מעניין לשמוע מה הם אומרים.

ביררתי עם החברה, שאלתי אם ניתן למשוך את החלק הלא פטור בלבד מהקה"ש, כמובן שהיה קשה להם לענות לי ואחרי בירור הם אמרו לי שלא, אבל אז שאלתי אותם מה קורה אם אני מושך סכום מסויים, האם זה נלקח קודם מהחלק הלא פטור, ואמרו לי שכן.

מישהו יכול לאשר שזה אכן כך? @נדב? ואם זה אכן כך, האם יש דרך למשוך רק את החלק הלא פטור במלואו? (הפקדות + רווחים חייבים), הרי הסכום הלא פטור הזה מופיע רק בדוח השנתי ולכן אי אפשר לדעת בזמן אמת כמה כסף לא פטור יש כדי למשוך רק אותו, האם יש פתרון לכך פרט למשיכה כמה שיותר בסמוך להפקת הדוח השנתי? יש דרך לדעת בזמן אמת מהו הסכום הזה?

 

[paskar]

אז אמרו דבר והיפוכו בהתאם לאופן ניסוח השאלה.

מה הבעיה לחשב בערך מה יהיה ההפרש בסכום הלא/פטור מאז הדוח השנתי האחרון?

 

[1337justme]

אז אמרו דבר והיפוכו בהתאם לאופן ניסוח השאלה.

לא מפתיע אותי לצערי

מה הבעיה לחשב בערך מה יהיה ההפרש בסכום הלא/פטור מאז הדוח השנתי האחרון?

אם המשיכה היא בסמוך לדוח, אז כן אין בעיה להעריך ולמשוך, ומקסימום בשנה הבאה למשוך את השארית אם תהיה...אבל, אני רוצה לעשות את זה עכשיו, כשהדוח נכון עבור סוף 2020, כלומר עבור לפני יותר מחצי שנה...אני יכול לעשות חישוב כי גם העברתי הכל לIRA ואני משקיע רק בסנופי, אבל אני עדיין מעדיף לדעת קודם כל אם:
א) אכן המשיכות הן קודם מהכספים הלא פטורים תמיד
ב) אם יש דרך לדעת מהו הסכום העדכני של הכספים הלא פטורים (הרי יש לחברה את המידע הזה איפשהו, איך אחרת הם מציגים את זה בדוח השנתי?)

 

[roneng]

האם אפשרי למשוך מקה"ש שכבר עברו מעל 6 שנים מהקמתה ולכן היא נזילה, רק את הכספים החייבים במס שהופקדו מעל התקרה?

כן.
די בטוח שאפשר לעשות את זה גם לפני שעברו 6 שנים.

אם כן, האם יש סיבה להשאיר אותם בקה"ש ולא להשקיע עצמאית? (גם בממוסה וגם בקה"ש מדובר בהשקעה בסנופי).

אם גדול הקה"ש חשוב לך מאיזשהי סיבה, למשל כדי שתוכל לפתוח IRA או לקבל דמי ניהול זולים יותר.
או אם אתה בIRA ורוצה לעשות מכירות וקניות בלי לשלם מס כל פעם.
אחרת אני לא רואה יתרון בלהשאיר את הכסף.

לאחרונה קראתי בכמה מקומות שכדאי למשוך את כספי הפיצויים מהפנסיה ולהשקיע אותם בחשבון הממוסה בגלל שמשלמים עליהם דמי ניהול גבוהים יחסית בפנסיה.

אכן, במקרים מסויימים זה יכול להיות משתלם.

האם זה תמיד כדאי?

לא.
אבל בהרבה מקרים זה כן. במיוחד אם יש לך יותר מ32 שנות עבודה עד הפרישה.

 

[1337justme]

כן.

ואיך כדאי לעשות את זה? פשוט להעריך כמה כסף לא פטור יש בקה"ש בהשוואה לתאריך שמפורסם בדוח השנתי או שיש דרך נורמאלית יותר? (כאמור, החברה שומרת את הנתון הזה איפשהו והוא אמור להיות מעודכן בזמן אמת)
והאם אכן במשיכה, תמיד הכספים הלא פטורים נמשכים קודם?

אבל בהרבה מקרים זה כן. במיוחד אם יש לך יותר מ32 שנות עבודה עד הפרישה.

הפטור על הקצבה המזכה (כיום 4,399 ש"ח) מותנה באי משיכה ב32 השנים לפני הפרישה של כספי הפיצויים הפטורים בלבד נכון? אין תנאי כזה עבור פיצויים לא פטורים?

 

[roneng]

ואיך כדאי לעשות את זה?

לבקש מהם.

פשוט להעריך כמה כסף לא פטור יש בקה"ש בהשוואה לתאריך שמפורסם בדוח השנתי או שיש דרך נורמאלית יותר?

הרבה יותר פשוט להגיד להם שאתה רוצה למשוך רק את החלק הפטור.
יש להם גישה למידע הזה.

והאם אכן במשיכה, תמיד הכספים הלא פטורים נמשכים קודם?

אני חושב שכן, אבל לא בטוח.
בעל מקרה, בטוח אפשר לבקש למשוך אותו קודם.

הפטור על הקצבה המזכה (כיום 4,399 ש"ח) מותנה באי משיכה ב32 השנים לפני הפרישה של כספי הפיצויים הפטורים בלבד נכון?

זה לא שהוא מותנה, פשוט כל משיכה תקטין לך את תקרת הפטור ב 1.33 שח על כל שקל שמשכת.

אין תנאי כזה עבור פיצויים לא פטורים?

מה אתה מגדיר "פיצויים לא פטורים"?
בגדול אם אתה מושך מעל הפטור (מעל כ 12 אש"ח פר שנת עבודה) אז מה שמעל לא יפגע בפטור בפרישה. אבל אני לא חושב שאתה יכול למשוך רק את מה שמעל.
מה שמעל התקרה בהפקדה (מעל 30 ומשהו אש"ח בחודש) אפשר למשוך בנפרד וגם זה לא פוגע בפטור בפרישה (מצד שני כן תצטרך לשלם מס על הרווחים במשיכה מוקדמת)

 

[1337justme]

לבקש מהם.

הרבה יותר פשוט להגיד להם שאתה רוצה למשוך רק את החלק הפטור.
יש להם גישה למידע הזה.

תקרא את שאר השרשור, הם אמרו שאין להם דרך לדעת פרט לדוח השנתי (מניח שזה לא נכון), פניתי אליהם בטלפון.
אולי אם אפנה דרך המייל אקבל תשובה נכונה ואענה בחיוב לבקשה שלי למשוך רק את הכספים החייבים?.

בגדול אם אתה מושך מעל הפטור (מעל כ 12 אש"ח פר שנת עבודה) אז מה שמעל לא יפגע בפטור בפרישה. אבל אני לא חושב שאתה יכול למשוך רק את מה שמעל.

כן אני מדבר בדיוק על החלוקה הזו לפי ה12 אש"ח פר שנת עבודה. אז בעצם (נשמע הגיוני גם) חייבים לנצל את הפטור הזה במשיכת פיצויים, אי אפשר להחליט להשאיר את הסכום הפטור בפנסיה?.
כלומר, אם מושכים פיצויים כדי להשקיע אותם עצמאית, בשביל לחסוך דמי ניהול בפנסיה, כדאי מאוד לעשות את זה 32 שנה לפני הפרישה? (ואם אני מבין נכון, אז אם ארצה לקבל קצבה בגיל 60, אז אצטרך לבצע את המשיכה לפני גיל 28 כדי לא לפגוע בפטור על הקצבה המזכה? too late for that...)

 

[roneng]

הם אמרו שאין להם דרך לדעת פרט לדוח השנתי

אז אותו נציג אחד אמר לך את זה. HUCA.

כן אני מדבר בדיוק על החלוקה הזו לפי ה12 אש"ח פר שנת עבודה. אז בעצם (נשמע הגיוני גם) חייבים לנצל את הפטור הזה במשיכת פיצויים, אי אפשר להחליט להשאיר את הסכום הפטור בפנסיה?.

עד כמה שאני יודע, כן.

כלומר, אם מושכים פיצויים כדי להשקיע אותם עצמאית, בשביל לחסוך דמי ניהול בפנסיה, כדאי מאוד לעשות את זה 32 שנה לפני הפרישה?

לא בהכרח.
משיכה ב32 *שנות העבודה* האחרונות שלך אומנם תפגע בפטור, אבל זה יכול להיות משתלם.

ואם אני מבין נכון, אז אם ארצה לקבל קצבה בגיל 60, אז אצטרך לבצע את המשיכה לפני גיל 28 כדי לא לפגוע בפטור

אם אתה מתכוון לעבוד רצוף עד גיל 60 אז כן.

 

[לוקחמשכנתא]

והאם אכן במשיכה, תמיד הכספים הלא פטורים נמשכים קודם?

נראה שכן, על פי התקנות - לינק

 

[1337justme]

@נדב @roneng לפי מה שקראתי, על הסכומים שמהווים את הקרן של ההפקדות מעל תקרת ההפקדה המוטבת כבר שולם מס בעת ההפקדה עצמה.
אז בעצם, רק הרווחים על ההפקדות הללו יהיו חייבים במס רווחי הון של 25% נכון? כספי הקרן של ההפקדות מעל התקרה לא יחויבו בשום מס?.

אני מניח שגם אם זה אכן כפי שרשמתי, עדיף למשוך מן הסתם את כל הכספים שנצברו מעל תקרת ההפקדה המוטבת ולא רק את הרווחים (סוג של לכרות את העץ מהשורש) כי אחרת כל פעם יצמחו רווחים חדשים שיהיו חייבם במס, אני צודק?.

אגב, אם יש לי עכשיו כ210K בקה"ש IRA עם דמי ניהול של 0.2% וכ40K מהם אלו כספים מעל תקרת ההפקדה, האם כדאי למשוך אותם או לחכות שהקה"ש תגדל כדי שלא יעלו את דמי הניהול בעקבות המשיכה? (אין יותר הפקדות לקה"ש הזו אם זה משנה)

 

[roneng]

לפי מה שקראתי, על הסכומים שמהווים את הקרן של ההפקדות מעל תקרת ההפקדה המוטבת כבר שולם מס בעת ההפקדה עצמה.

נכון.
שים לב שמדברים פה על הפקדות מעל תקרת ההפקדה. כלומר פיצויים על חלק השכר שמעל כ35 אש"ח בחודש.

אז בעצם, רק הרווחים על ההפקדות הללו יהיו חייבים במס רווחי הון של 25% נכון?

אאל"ט זה 15% נומינלי במשיכה הונית ו 0% במשיכה קצבתית.

כספי הקרן של ההפקדות מעל התקרה לא יחויבו בשום מס?.

נכון.

אני מניח שגם אם זה אכן כפי שרשמתי, עדיף למשוך מן הסתם את כל הכספים שנצברו מעל תקרת ההפקדה המוטבת ולא רק את הרווחים (סוג של לכרות את העץ מהשורש) כי אחרת כל פעם יצמחו רווחים חדשים שיהיו חייבם במס, אני צודק?.

אני לא חושב שיש בכלל דרך למשוך רק רווחים או רק קרן.
אגב גם את מה שמתחת לתקרה האחרת (זאת של ה12 אש"ח פר שנת עבודה) לדעתי כדאי למשוך, אם כי זה כנראה פחות ברור.
השאלה הגדולה זה מה לעשות עם מה שבאמצע (מתחת לתקרה הראושנה אבל מעל התקרה השניה).

אגב, אם יש לי עכשיו כ210K בקה"ש IRA עם דמי ניהול של 0.2% וכ40K מהם אלו כספים מעל תקרת ההפקדה, האם כדאי למשוך אותם או לחכות שהקה"ש תגדל כדי שלא יעלו את דמי הניהול בעקבות המשיכה? (אין יותר הפקדות לקה"ש הזו אם זה משנה)

ממה שאני מכיר, בגמל/קה"ש לא נוטים להעלות דמי ניהול על דעת עצמם כלכך.
בכל מקרה יש להם תקופת התחייבות מינימלית שבה הם לא יכולים להעלות (אאל"ט כ3 שנים).


עריכה:
בקריאה שניה אני מבין שאולי בכלל דיברת על קה"ש ולא על פיצויים. במקרה כזה התשובה היחידה שמשתנה מהותית זה המס על הרווחים, שהוא אכן 25% בקה"ש מעל התקרה. (וכמובן גם גובה וכמות התקרות וכו')

 

[1337justme]

עריכה:
בקריאה שניה אני מבין שאולי בכלל דיברת על קה"ש ולא על פיצויים. במקרה כזה התשובה היחידה שמשתנה מהותית זה המס על הרווחים, שהוא אכן 25% בקה"ש מעל התקרה. (וכמובן גם גובה וכמות התקרות וכו')

אכן דיברתי רק על קה"ש.
בעצם לפי מה שהבנתי ממך בשרשור הזה, אפשר לבקש למשוך רק את כל הכספים שנצברו עבור הפקדות מעל התקרה, וחייב להיות מישהו שידע לבצע עבורי את זה בחברה? (גם לפי הלינק ש @לוקחמשכנתא פרסם).

 

[roneng]

בעצם לפי מה שהבנתי ממך בשרשור הזה, אפשר לבקש למשוך רק את כל הכספים שנצברו עבור הפקדות מעל התקרה, וחייב להיות מישהו שידע לבצע עבורי את זה בחברה?

כן.
יכול להיות שתצטרך לעשות את זה ב2 שלבים:
1. לבקש מהם לבדוק כמה כסף יש לך כרגע מעל התקרה (נקרא לסכום X). הם אמורים להיות מסוגלים לבדוק לך את זה נכון לסוף יום עסקים קודם או משהו כזה
2. לבקש מהם למשוך X ש"ח מהקופה.

 

[גרהם]

אכן דיברתי רק על קה"ש.
בעצם לפי מה שהבנתי ממך בשרשור הזה, אפשר לבקש למשוך רק את כל הכספים שנצברו עבור הפקדות מעל התקרה, וחייב להיות מישהו שידע לבצע עבורי את זה בחברה? (גם לפי הלינק ש @לוקחמשכנתא פרסם).

עשית חישוב שמראה שהמשיכה כדאית?

 

[1337justme]

עשית חישוב שמראה שהמשיכה כדאית?

אני משלם דמי ניהול 0.2%.
נכון לסוף 2020, היו 32406 כספים מעל התקרה (קרן + רווחים). רווחי ההון לבדם היו 6383 כלומר מס של 1595 ש"ח.
בלי לקחת בחשבון שהסכום הזה יגדל עם הזמן, יוצא ש0.2% מ32406 ש"ח הם כ65 ש"ח, כלומר תוך לכל היותר שנתיים זה יצא משתלם.
מדובר על סכומים זניחים בתכלס, אבל עשיתי את החישוב בעיקר כדי לדעת אם הבנתי נכון את דרך החישוב, אני צודק?.

אגב, שאלה מעניינת נוספת היא האם אפשר לקזז נ"ז לא מנוצלות כנגד רווחי ההון האלו?.

 

[גרהם]

אני צודק?.

לענ"ד לא.
לא הבנתי איך יצא לך שנתיים, אבל בכל מקרה יש לקחת בחשבון גם את הפסד התשואה על רכיב המס שאתה מאבד לעד במשיכה.
לגבי נקודות זיכוי, היה על זה דיון כאן לא מזמן.

 

[1337justme]

לענ"ד לא.
לא הבנתי איך יצא לך שנתיים, אבל בכל מקרה יש לקחת בחשבון גם את הפסד התשואה על רכיב המס שאתה מאבד לעד במשיכה.
לגבי נקודות זיכוי, היה על זה דיון כאן לא מזמן.

צודק, חישבתי את דמי הניהול כאילו הם חודשיים ולא שנתיים
אז בחישוב נכון זה יוצא 25 שנה .

לגביי הפסד התשואה, זה לא מתקזז עם העובדה שבמקביל לאיבוד השתשואה הזו, אותה תשואה בדיוק חוסכת לי דמי ניהול שהייתי משלם עליה?...
מניח שההבדלים הגדולים הם אחרי עשרות שנים באמת...לא שווה להתעסק עם זה כנראה, היה ניסוי נחמד

 

[גרהם]

לגביי הפסד התשואה, זה לא מתקזז עם העובדה שמקביל לאיבוד השתשואה הזו, אותה תשואה בדיוק חוסכת לי דמי ניהול שהייתי משלם עליה?...

מתקזז - כן. בדיוק - לאו דווקא.
תלוי בנתונים ולכן שאלתי. רווח ההון שלך לא גדול יחסית ואבסולוטית, אבל גם עליו אתה מפסיד 100 ש"ח בשנה הראשונה והסכום גדל עם השנים כמובן.